Отправлено: 09.06.07 16:11. Заголовок: Пользование контрафактными программами - грех?

Я думаю, верующим людям, так или иначе придется определиться в этом вопросе и в дальнейшем придерживаться общей линии. Конечно, гораздо проще задать такой вопрос духовным пастырям, и это сделать необходимо, но обсудить между собой, на мой взгляд, все таки стоит.

 Отправлено: 10.06.07 08:51. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

если не ставить себе принципом получать всё "на халяву", вполне можно совместить требования закона с возможностями кошелька.

А таких требований законодательство РФ и законы Церкви не содержат. Вам ясно объяснили, что мы - не воры, чужых вещей и права на них, приобретая контрафактную продукцию, мы не захватываем.

 Отправлено: 10.06.07 09:05. Заголовок: Re:

Уважаемый Георгий, давайте определимся с темой нашей дискуссии. Я просмотрел ветку с самого начала и вынужден констатировать печальный факт - заветам Платона мы следовать не умеем. У нас все проблемы свалены в кучу.
Давайте я просто назову проблемы, которые углядел, а затем Вы, я, остальные участники дискуссии выберем то, что мы будем обсуждать, и будем стараться не отвлекаться "в сторону".
Во-первых, само по себе дело Поносова. Но, насколько я знаю, владельцы прав, сиречь - "Мелкомягкие", к Поносову претензий не имеют, дело возбудила отечественная прокуратура. А значит - о воровстве тут речи нет. Проблема - лишь в присущем всем компрадорам желании "прогнуться" пред чужим дядей.
Во-вторых, Билли Г. и Microsoft. Они сами создали себе эти проблемы, поскольку, сделали циничную ставку на то, что тупых и бедных всегда будет больше, чем умных и богатых. В проблеме пиратства, их пользователи эту свою "природу" и демонстрируют. В богатых Штатах, пользователей Mac и PC - фифти-фифти, поэтому, там проблема пиратства так остро и не стоит.
В-третьих, проблема соотношения оригинала и копии в современной массовой культуре. То обстоятельство, что, в современной культуре, копия начинает выполнять функции оригинала, мы с Вами оцениваем полностью противоположно. Вы считаете, что, в современной культуре, понятие "оригинал" неприменимо, а поэтому - считаете, что и понятие "права собственности" сейчас устарело. Я же считаю, что, если копия действительно выполняет функции оригинала, это значит, что всё, что ранее относилось к оригиналу, сейчас применимо к копии. В частности - в современной культуре, понятие "права собственности" должно относиться не только к оригиналу, но - и к копии.
Уф! Наверное - пока, хватит.
С нетерпением жду Ваших высказываний.

 Отправлено: 10.06.07 09:22. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

а посему: - Да здравствует веселый роджер!

Шаламов В.Т. "Колымские рассказы" - "Очерки преступного мира". Автор, в отличие от Вас, общался с оными "флибустьерами" непосредственно и "живьём". Поэтому, его оценки, в отличие от Ваших, несравненно компетентнее. Почитайте.

 Отправлено: 10.06.07 09:31. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

Откровение святого Иоанна Богослова, глава 18:

И Microsoft, и Штаты, в целом, на Вавилонскую блудницу "не тянут". И - мелковаты, и - мягковаты.

 Отправлено: 10.06.07 09:56. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Шаламов В.Т. "Колымские рассказы". Автор, в отличие от Вас, общался...

А почему вы думаете, что я не общался? И Шаламова читал, хоть и не поклонник.

 Отправлено: 10.06.07 11:29. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

А почему вы думаете, что я не общался?

Только - исходя из Ваших слов.
Если Вы с ними общались, Вы должны знать, что всё, что Вы им приписываете, есть глубокомысленные наивности. Люди, которые "пиратят" софт, Вашими проблемами не озабочены совершенно. Они лишь хотят заработать свою маленькую копеечку, по возможности не стесняясь требованиями закона. Вы и Ваши интересы в сферу того, что они принимают во внимание, не входят ни в коем смысле.
А, вот, Билли Г., несмотря на все свои несовершенства, поскольку он свою копеечку хочет получать не только сегодня, но - и завтра, и - послезавтра, удовлетворением Ваших интересов, пусть - лишь в какой-то степени, всё-таки, озабочен.

 Отправлено: 10.06.07 11:54. Заголовок: Re:

Предлагаю всем читателям темы дать краткий ответ: какое програмное обеспечение на Вашем компьютере, лицензионное или пиратская копия?

 Отправлено: 10.06.07 12:03. Заголовок: Re:

Никодим пишет:

цитата:

Предлагаю всем читателям темы дать краткий ответ: какое програмное обеспечение на Вашем компьютере, лицензионное или пиратская копия?

Предлагаю Вам начать с себя.

 Отправлено: 10.06.07 16:46. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Люди, которые "пиратят" софт, Вашими проблемами не озабочены совершенно. Они лишь хотят заработать свою маленькую копеечку, ... а, вот, Билли Г., несмотря на все свои несовершенства, поскольку он свою копеечку хочет получать не только сегодня, но - и завтра, и - послезавтра, удовлетворением Ваших интересов, пусть - лишь в какой-то степени, всё-таки, озабочен.

Это байка из 90-х, ничем таким бил-гейтс, как и любой капиталист, не озабочен. То что кнтрафактников называют пиратами ничего не меняет, они объективно полезны, поскольку билы-гейтсы институты государства легко контролируют, и если бы не пираты, они бы нам устроили весёлую жизнь. А так, благодаря пиратам, им приходится всё-таки немного считаться с интересами общества, поскольку у меня есть выбор. Другими словами, пираты затыкают дыры в антимонопольной деятельности, а точнее бездеятельности государства.

 Отправлено: 10.06.07 17:19. Заголовок: Re:

А Вам не приходило в голову, что пираты это тоже монополия; тем более опасная - что её не осознают и не контролируют в качестве таковой. Ведь, тот "спектр" софта, из которого мы вынуждены, в нашей стране, выбирать, он гораздо уже, ограниченней того, что есть вообще. Самый простой пример. В походах по Интернету, у нас все пользуются IE. Но, ведь, есть браузеры не только не хуже, а - гораздо лучше: Firefox, Opera, Seamonkey. Кто в нашей стране, кроме упёртых "линуксоидов" и профессиональных программистов, их знает?

 Отправлено: 10.06.07 18:05. Заголовок: Re:

Если идет война одних с другими, то это уже не монополия, а во-вторых, вы не дооцениваете даже участников этого форума, мне известны наши люди, некоторые, даже далеко не хакеры, используют разные обозреватели. Это удобно, некоторые защитные скрипты преодолеваются сменой браузера.

 Отправлено: 11.06.07 03:20. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Люди, которые "пиратят" софт, Вашими проблемами не озабочены совершенно. Они лишь хотят заработать свою маленькую копеечку, по возможности не стесняясь требованиями закона. Вы и Ваши интересы в сферу того, что они принимают во внимание, не входят ни в коем смысле.

Ну и что? Главное, что они приносят общественную пользу.
Иван, у меня чисто прикладной вопрос: каким переводчиком Вы пользуетесь, сколько Вы за него заплатили, насколько он Вас удовлетворяет? У меня проблемы с этой частью софта, ничего пока нет, но альтернативы пиратскому ПРОМТу пока не вижу. Предполагается серьезная научная работа, а не перевод болтовни в чатах. (Онлайн-перевод иногда может помочь, но тут имеются практические ограничения, связанные с максимальным объемом текста (2000 знаков), проблемой конфиденциальности и т.д.).

 Отправлено: 11.06.07 03:41. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

В-третьих, проблема соотношения оригинала и копии в современной массовой культуре. То обстоятельство, что, в современной культуре, копия начинает выполнять функции оригинала, мы с Вами оцениваем полностью противоположно. Вы считаете, что, в современной культуре, понятие "оригинал" неприменимо, а поэтому - считаете, что и понятие "права собственности" сейчас устарело. Я же считаю, что, если копия действительно выполняет функции оригинала, это значит, что всё, что ранее относилось к оригиналу, сейчас применимо к копии. В частности - в современной культуре, понятие "права собственности" должно относиться не только к оригиналу, но - и к копии.

С чего Вы взяли, что я воюю с оригиналом? Я же не постмодернист, а скорее даже антипостмодернист. Плагиат суть зло. Повторяю, мы сейчас обсуждаем не проблему плагиата. Никто ведь из пиратов не лишает Билли чести называться творцом винды. Здесь Билли оригинален и неподражаем. Тем более, с чего Вы взяли, что я считаю устаревшим понятие "право собственности"? Такое понятие, строго говоря, никогда не устареет, ибо всегда будет существовать сам феномен, выраженный в данном понятии. Другое дело, какова собственность, и каково право на нее. Собственность может быть частной, а может быть общественной. Собственность может быть на некопирующиеся вещи, а может быть и на копирующиеся абстрактные структуры (которые в обиходе принято называть "информацией"), т.е. интеллектуальная собственность. Мой (и не только мой) тезис в том, что интеллектуальная собственность по самой своей природе носит общественный характер. Т.е. использовать оригинальную "информацию" может и должен любой человек на свете (за вычетом понятных ограничений, касающихся национальной безопасности - уж коли они существуют). И сугубо рыночный способ распространения "информации" - это НАИХУДШИЙ, наименее эффективный способ (что и доказывает проблема т.н. "пиратства"). У меня на компьютере довольно много отличных бесплатных программ. Могу порекомендовать их, если кому интересно. Не думаю, что создатели этих программ нищенствуют. Есть масса способов хорошо жить, делая софт бесплатным.

 Отправлено: 11.06.07 08:18. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

использовать оригинальную "информацию" может и должен любой человек на свете

Право распоряжения это и есть право собственности. Соответственно, Вы не отрицаете понятие "право собственности", Вы просто, в случае информации, растягиваете его (это понятие) на всех. Правильно? Можно задать "детский" вопрос? А - почему, собственно? На каком основании? Можно понять, когда говорят об общественной собственности на природные ресурсы, т.е. - на природу. Этого никто не создавал, точнее - не создавал никто из людей, это создал Бог, поэтому, это должно принадлежать всем. Вообще-то, мне кажется, что и в этом случае более подошла бы частная собственность, - чтобы было кого наказать, если будет иметь место бесхозяйственность, бездарное использование Божьего дара. Но когда мы говорим не о природе, а о том, что создано человеком, отрицание частной собственности мне кажется вообще абсурдным. Человек это создал, человек вложил в это силы, талант, деньги, время, и - он не имеет права этим распоряжаться? Не имеет, в распоряжении этим, никакого преимущества в отношении тех, кто пальцем о палец не ударили для того, чтобы это появилось? Разумеется, создаётся, в этом случае, не вещь, а - как Вы выражаетесь - "абстрактная структура". Но, ведь, факт творчества данное обстоятельство не отменяет? Если без данного человека данной "абстрактной структуры" не появилось бы, значит, он её создал. И - значит - имеет преимущество, в распоряжении ею, по сравнению с другими.
Можно сказать ещё и так. Пираты уродуют то, что "палят". Они, ведь, "пацаны конкретные", т.е. - ничего, кроме этой "абстрактной структуры" не видят. А соответственно - издают, печатают, публикуют, размножают только эту "абстрактную структуру", а не живую целостность. Тот, кто это придумал, видит это совсем иначе - в коробке, с обложкой, с мануалом. А пиратам на всю эту красоту наплевать, их интересует - "конкретно" получить копеечку... Поэтому, когда ты покупаешь у пирата, ты не просто автору не платишь, ты ещё и вкладываешь деньги в уродование того, что создано.

 Отправлено: 11.06.07 09:31. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Но когда мы говорим не о природе, а о том, что создано человеком, отрицание частной собственности мне кажется вообще абсурдным. Человек это создал, человек вложил в это силы, талант, деньги, время, и - он не имеет права этим распоряжаться?

Блестящий принцип! И именно поэтому частная собственность себя изживает - она нарушает этот принцип. Почему "Норильский никель" принадлежит не брату моей жены, который там реально горбатится под землей, и не моей теще, которая подает в эту шахту воздух, а неким субъектам, которые под землю и в цеха ходят только на экскурсии?
Ivan пишет:

цитата:

Можно понять, когда говорят об общественной собственности на природные ресурсы, т.е. - на природу. Этого никто не создавал, точнее - не создавал никто из людей, это создал Бог, поэтому, это должно принадлежать всем. Вообще-то, мне кажется, что и в этом случае более подошла бы частная собственность, - чтобы было кого наказать, если будет иметь место бесхозяйственность, бездарное использование Божьего дара.

Разумеется, природные ресурсы - общее достояние, не частное. А наказывать можно и чиновников. Это эффективнее: по сравнению с экологическими проблемами в СССР, связанными с использованием недр, сейчас мы наблюдаем просто катастрофы плюс жуткую бесхозяйственность.

 Отправлено: 11.06.07 09:40. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Тот, кто это придумал, видит это совсем иначе - в коробке, с обложкой, с мануалом. А пиратам на всю эту красоту наплевать, их интересует - "конкретно" получить копеечку...

А юзерам зачастую тоже на эту красоту наплевать - за ТАКИЕ деньги такая красота не нужна. Спрос рождает предложение.
Ivan пишет:

цитата:

Но, ведь, факт творчества данное обстоятельство не отменяет? Если без данного человека данной "абстрактной структуры" не появилось бы, значит, он её создал. И - значит - имеет преимущество, в распоряжении ею, по сравнению с другими.

Разумеется, преимущество. (Форму лицензии выбирает производитель). Но не моральное право отправлять в тюрьму. Почувствуйте разницу. И, повторяю:
Философ Георгий пишет:

цитата:

сугубо рыночный способ распространения "информации" - это НАИХУДШИЙ, наименее эффективный способ (что и доказывает проблема т.н. "пиратства").

Рано или поздно все производители интеллектуального продукта, кроме самых алчных, это поймут.

 Отправлено: 11.06.07 11:39. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

частная собственность себя изживает

То, что происходит на "Норильском никеле", то, что вообще сейчас происходит в нашей несчастной России, к понятию "частная собственность" никакого отношения не имеет. Есть здоровье и есть патология, не нужно их между собой путать. Я думаю, Вам, Георгий, не хуже меня известно, что есть очень большие сомнения, корректно ли отождествлять происходящее в нашей стране с "капитализмом".
Философ Георгий пишет:

цитата:

А юзерам зачастую тоже на эту красоту наплевать

Но - не всем, и - не всегда. Почувствуйте разницу.
Философ Георгий пишет:

цитата:

сугубо рыночный способ распространения "информации" - это НАИХУДШИЙ, наименее эффективный способ (что и доказывает проблема т.н. "пиратства")

Нет. Проблема пиратства доказывает совсем другое. Она доказывает, что нельзя связываться с тупыми и бедными. Я уже писал об этом выше, но - не подробно, видимо - придётся развернуть этот аспект.
Проблема заключается в том, что PC это архитектура, изначально "заточенная" под бедных. Mac стоит дорого, но он работает, PC - если "работой" называть то, что делает Mac - не работает, но - зато - он дёшев. Господин Гейтс, с самого начала своей карьеры, сделал ставку на PC. Сейчас он и все, кто с виндой связались, пожинают плоды этого. Действительно, бедному человеку ни красота, ни качество не нужны. Единственное, что его интересует в товаре, это - цена. В виду чего, бедный человек и становится лёгкой добычей всякого рода "флибустьеров". И - защитить его нет возможности, потому что, бедный человек - аморален. Бедный человек - слишком беден, чтобы быть моральным и стремиться к красоте! Поэтому, господин Гейтс и получает то, что заслужил.

 Отправлено: 11.06.07 11:57. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Бедный человек - слишком беден, чтобы быть моральным и стремиться к красоте!

Ну совсем бедные РС не пользуются, с другой стороны связывать мораль с богатством тоже странно, богаты, как правило, если не неморальны, то по крайней мере аморальны. Мораль связана не с богатством, а с укорененностью в культурной традиции, то что формирует мораль.

 Отправлено: 11.06.07 12:12. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

то, что вообще сейчас происходит в нашей несчастной России, к понятию "частная собственность" никакого отношения не имеет. Есть здоровье и есть патология, не нужно их между собой путать. Я думаю, Вам, Георгий, не хуже меня известно, что есть очень большие сомнения, корректно ли отождествлять происходящее в нашей стране с "капитализмом".

Обычный периферийный капитализм. Даже буржуазный политик Явлинский это признал и выпустил соответствующую книгу. А проблема в том, что во всём мире капитализм становится всё меньше здоровьем, и всё больше патологией.
Ivan пишет:

цитата:

А юзерам зачастую тоже на эту красоту наплевать Но - не всем, и - не всегда. Почувствуйте разницу.

Кому не наплевать - пусть платят бешеные деньги.

 Отправлено: 11.06.07 12:15. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

бедный человек - аморален. Бедный человек - слишком беден, чтобы быть моральным и стремиться к красоте!

Абсолютно нехристианское рассуждение.
Ivan пишет:

цитата:

Право распоряжения это и есть право собственности. Соответственно, Вы не отрицаете понятие "право собственности", Вы просто, в случае информации, растягиваете его (это понятие) на всех. Правильно? Можно задать "детский" вопрос? А - почему, собственно? На каком основании?

С целью развития производительных сил любого общества. Т.е. для того, чтобы было как можно меньше бедности, неграмотности, уродства и аморальности.