Отправлено: 09.06.07 16:11. Заголовок: Пользование контрафактными программами - грех?

Я думаю, верующим людям, так или иначе придется определиться в этом вопросе и в дальнейшем придерживаться общей линии. Конечно, гораздо проще задать такой вопрос духовным пастырям, и это сделать необходимо, но обсудить между собой, на мой взгляд, все таки стоит.

 Отправлено: 11.06.07 12:43. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Мораль связана не с богатством, а с укорененностью в культурной традиции, то что формирует мораль.

Полностью с Вами согласен! А если взять эту укоренённость полно, целостно, то у нас и получится то, что традиционно (например - в средневековом сознании) называлось богатым человеком. Красивый, умный, богатый и честный! Пример из современности - Мик Джеггер. Миллионер, заработавший свои миллионы музыкой; причём - эту свою музыку он никогда под чьи-либо вкусы не подгонял, всегда делал то, что считал правильным.

 Отправлено: 11.06.07 13:01. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

Обычный периферийный капитализм. Даже буржуазный политик Явлинский это признал и выпустил соответствующую книгу.

Вообще-то, я имел в виду М. Вебера, его "Протестантскую этику...", и тех из наших современных авторов (В.В. Кожинов, например), кто на его положения опирается. А, политики, они на то и - политики, чтобы врать. Я надеюсь, Вы Явлинского учёным не считаете?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Абсолютно нехристианское рассуждение.

Мало понятное обвинение. Я в ответ могу сказать, что бедность и бедных восхваляли всевозможные богомилы и катары.
Философ Георгий пишет:

цитата:

С целью развития производительных сил любого общества. Т.е. для того, чтобы было как можно меньше бедности, неграмотности, уродства и аморальности.

Развитие производительных сил автоматически к исчезновению, или - хотя бы - уменьшению, того, что Вы назвали, не ведёт. Классический пример - современные США. Производительные силы, в этой стране, развиты. Ну и что?

 Отправлено: 11.06.07 15:34. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

если взять эту укоренённость полно, целостно, то у нас и получится то, что традиционно (например - в средневековом сознании) называлось богатым человеком.

Уравнивать категории постмодерна и средневековья - это некорректная спекуляция, это во-первых. А во-вторых, идеалом для человека средневековья был святой, а не богатый. Евангелие же, как лейтмотив и мерило средневекового общества, указывала на богатство, как на препятствие к вхождению в Царствие небесное: - Легче верблюду пройти в игольное ушко... (далее по тексту).
Богатство было признано богоугодным протестантами, возможно не без влияния иудаизма. Тогда стали в этом видеть Божье благословение, но в России так никогда не думали. Наш купец обязательно сокрушался, вспомните Лесковского "Чертогона", читал где-то, что Некрасов скрывал своё материальное благополучие, когда оно возникло...

 Отправлено: 11.06.07 16:09. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Вообще-то, я имел в виду М. Вебера, его "Протестантскую этику...",

Вебер писал о начальной эпохе развития капитализма. К сегодняшнему дню его рассуждения мало применимы.
Ivan пишет:

цитата:

Я надеюсь, Вы Явлинского учёным не считаете?

Я не экономист, чтобы судить об этом. А вот ВАК сочла его ученым. А кроме Явлинского и любой ученый-марксист скажет, что в России на дворе капитализм, и ничто иное.
Ivan пишет:

цитата:

Я в ответ могу сказать, что бедность и бедных восхваляли всевозможные богомилы и катары.

Православие никогда не похуляло честную бедность. Равно как и честное богатство.
Ivan пишет:

цитата:

Классический пример - современные США. Производительные силы, в этой стране, развиты. Ну и что?

Производительные силы в США явно недоразвиты - типичное тормозящее влияние жлобских производственных отношений. В США слишком много ручного неквалифицированного труда и явная нехватка мозгов.

 Отправлено: 11.06.07 18:05. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Уравнивать категории постмодерна и средневековья - это некорректная спекуляция

Непонятно, что Вы посчитали за "категории постмодерна".
Феликс пишет:

цитата:

идеалом для человека средневековья был святой, а не богатый

Здесь необходимо уточнить, о каком идеале идёт речь. "Никто не свят при жизни" - это положение средневекового сознания. Соответственно, для живого человека, святой был принципиально запредельным идеалом. Вместе с тем, из того, что богатство рассматривалось как препятствие к вхождению в Царствие небесное, никак не следует, что бедность рассматривалась как пропуск Туда.
Феликс пишет:

цитата:

Богатство было признано богоугодным протестантами

А, вот, тут Вы вообще передёргиваете. О богоугодности богатства я ничего не говорил. Я говорил лишь о том, что полнота и целостность земного существования человека называлась, в средневековом сознании, богатством. Из этого не следует, что земное существование было единственно возможным. Из этого не следует, что человек не должен был думать о том, что после смерти. Речь идёт лишь о том, что наши предки бедность не возвеличивали. Богатства боялись. Потому что, в нём присутствовала опасность прельщения земным и мирским. Но бедность не возвеличивали. Это возвеличивание начинается только в освободительном движении 19 века и достигает своего максимума после 1917 года. Иначе говоря, к Православному христианству, это возвеличивание бедности вообще никакого отношения не имеет; оно имеет своим истоком западноевропейский возрожденческий гуманизм.

 Отправлено: 11.06.07 18:54. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

Вебер писал о начальной эпохе развития капитализма. К сегодняшнему дню его рассуждения мало применимы.

Философ Георгий пишет:

цитата:

А кроме Явлинского и любой ученый-марксист скажет, что в России на дворе капитализм, и ничто иное.

Тогда, объясните мне следующее. Вебер называет две фундирующие интенции протестантского, сиречь - капиталистического, сознания. Уважение к закону - лишь праведно нажитое является Божьей благодатью. И - уважение к собственности - собственность и есть воплощённая Божья благодать. Я не знаю, к какой эпохе капитализма Вы относите современную ситуацию в России, но обе эти интенции отсутствуют в современном русском сознании. Сама тема нашего разговора об этом свидетельствует. Да и - откуда этим интенциям взяться? Россия никогда протестантской страной не была. Что Вы называете "капитализмом" в жизни современной России, если признаки этого самого "капитализма" в жизни современной России отсутствуют?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Православие никогда не похуляло честную бедность. Равно как и честное богатство.

Тогда, что в моих словах есть "абсолютно нехристианское рассуждение"?

 Отправлено: 11.06.07 19:12. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Вебер называет две фундирующие интенции протестантского, сиречь - капиталистического, сознания.

Капитализм характеризуется господством капитала, а не протестантского мировоззрения. Протестантская идеология - лишь одна из возможных идеологий буржуазии.
Ivan пишет:

цитата:

Тогда, что в моих словах есть "абсолютно нехристианское рассуждение"?

То, что Вы клевещете на бедных, полагая, будто только богатые обладают моралью и стремлением к красоте. Это действительно нечто в протестантском, мамонолюбивом духе.

 Отправлено: 11.06.07 19:31. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

читал где-то, что Некрасов скрывал своё материальное благополучие, когда оно возникло...

Некрасову министр двора граф Александр Адлерберг и министр финансов Александр Абаза проиграли в карты несколько СОТ ТЫСЯЧ рублей (Абаза достоверно больше 250000 р.). Суммы совершенно астрономические. Отношения Некрасова со двором Александра 2-го весьма неоднозначно оцениваются историками. Эти "проигрыши" могут быть вполне оценены как государственное финансирование издательской и прочей деятельности Некрасова.

 Отправлено: 11.06.07 19:44. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Вы вообще передёргиваете

Как-то не хочется отвечать на подобные реплики.

 Отправлено: 11.06.07 21:38. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Ivan пишет: цитата: Вы вообще передёргиваете Как-то не хочется отвечать на подобные реплики.

Простите, Христа ради.

 Отправлено: 11.06.07 22:06. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

Капитализм характеризуется господством капитала

А на уровне сознания это господство чем характеризуется? Не протестантизмом?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Вы клевещете на бедных

Если бедный не признаёт себя бедным, в частности - не покупает "пиратский" софт, как мы догадаемся, что он - бедный? Говорить - объективной оценкой его имущества, - нельзя; потому что, он - как всякий богатый, т.е. - обладающий чувством собственного достоинства, человек - просто не позволит нам объективно оценивать его имущество. А мы - не позволим себе нарушать его волю.

 Отправлено: 12.06.07 01:42. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

А на уровне сознания это господство чем характеризуется? Не протестантизмом?

На уровне сознания оно характеризуется жлобством. И много чем еще, в состав чего может входить протестантизм, а может и не входить.
Ivan пишет:

цитата:

Если бедный не признаёт себя бедным

А его никто и спрашивать не будет. Оценят уровень дохода и распределят по децилям. Всё задокументировано. Есть даже методики для приблизительной оценки теневого дохода. А считать себя можно хоть Наполеоном. Но если тот же вышеупомянутый лицензионный ПРОМТ стоит 15000 (англо-русская версия 9000), то, извините, месячную зарплату никакой здравомыслящий человек выкидывать на это не будет. Даже если бедным себя не считает.

 Отправлено: 12.06.07 08:01. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

На уровне сознания оно характеризуется жлобством. И много чем еще, в состав чего может входить протестантизм, а может и не входить.

В таком случае, мы с Вами говорим не о конкретном капитализме, а о господстве капитала вообще. Никто не спорит с тем, что господство капитала есть отрицательное явление. Но - оно остаётся таковым и в Древнем мире, и в Средние века, и в Новое время. Мы же с Вами, вроде бы, спорим о применимости в описании жизни в современной России совершенно конкретного понятия - "капитализм". Жлобство может быть не только капиталистическим. Вот, я и говорю, что жлобство хозяев жизни современной России не капиталистической природы.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Если бедный не признаёт себя бедным А его никто и спрашивать не будет.

Я НИКОГО не имею в виду лично. Мы с Вами ведём полностью абстрактный разговор.
Реплика моя имела тот смысл, что Вы пользуетесь понятием "бедный" в каком-то "ницшеанском" духе. У Вас, "бедный" это тот, кому всё позволено, - сверхчеловек какой-то. (Как это и было - не обижайтесь, пожалуйста! - у Маркса и "большевиков".) Я же настаиваю на том, что "бедный" есть только социальная категория. Это - просто отсутствие "богатства", отсутствие денег. И - в виду этого - не самодостаточная категория.
"Бедных", как чего-то отличного от "богатых", нет. Они начинают отличаться от "богатых" лишь тогда, когда превращают себя в моральную категорию, - когда позволяют себе всё.

 Отправлено: 12.06.07 08:09. Заголовок: Re:

Уважаемый Феликс.
Ещё раз приношу официальные и совершенно искренние извинения. Я неудачно выразился. Я лишь хотел сказать, что Вы допустили невольную путаницу понятий.

 Отправлено: 12.06.07 11:57. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Никто не спорит с тем, что господство капитала есть отрицательное явление. Но - оно остаётся таковым и в Древнем мире, и в Средние века, и в Новое время. Мы же с Вами, вроде бы, спорим о применимости в описании жизни в современной России совершенно конкретного понятия - "капитализм".

Капитализм - это эпоха господства капитала во всех сферах общественной жизни. (Разумеется, при капитализме в этих сферах присутствуют феномены, не подчиненные капиталу, но они носят маргинальный характер). Господства капитала не было и не могло быть в условиях господства натурального хозяйства. Капитализм вызревает только тогда, когда рынок подчиняет себе производителя. Т.е. в Древнем мире и в Средние века капитализма не было.
Ivan пишет:

цитата:

Я НИКОГО не имею в виду лично.

Я тоже.
Ivan пишет:

цитата:

Реплика моя имела тот смысл, что Вы пользуетесь понятием "бедный" в каком-то "ницшеанском" духе. У Вас, "бедный" это тот, кому всё позволено, - сверхчеловек какой-то.

Ни в коем случае. С чего Вы взяли? Но пользоваться контрафактом позволительно. Более того, иногда даже оправдано распространять контрафакт, чем и занималось у себя в аппарате российское государство в начале нынешнего десятилетия, экономя бюджетные (наши с вами) средства. А теперь позиция государства выглядит лицемерно, когда оно борется с контрафактом где угодно, но только зачастую не у себя в кабинетах.
Ivan пишет:

цитата:

Я же настаиваю на том, что "бедный" есть только социальная категория. Это - просто отсутствие "богатства", отсутствие денег.

Разумеется.
Ivan пишет:

цитата:

"Бедных", как чего-то отличного от "богатых", нет. Они начинают отличаться от "богатых" лишь тогда, когда превращают себя в моральную категорию, - когда позволяют себе всё.

А вот этим странным высказыванием Вы противоречите себе же, предыдущей цитате.

 Отправлено: 12.06.07 13:19. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

в Древнем мире и в Средние века капитализма не было.

Если есть лишь единственно верный и единственно возможный взгляд, становится невозможной дискуссия. Каковы марксистские воззрения на историю Древнего мира и Средних веков, я - слава Богу - знаю. Если Вы меня хотите в этой области просветить, то это, вообще-то, излишне. Если же мы с Вами ведём научную дискуссию, то давайте говорить и о том, что в марксистскую концепцию не вписывается. Я не имею в виду, чтобы Вы соглашались с иными взглядами, но факты, на которые опираются эти иные взгляды, Вы игнорировать не имеете права.
Ivan пишет:

цитата:

"бедный" это тот, кому всё позволено

Философ Георгий пишет:

цитата:

Ни в коем случае. С чего Вы взяли? Но пользоваться контрафактом позволительно.

А это как понимать?
Видите ли, я вновь возвращаюсь к тому, что есть реальная жизнь, и есть теория. С тем, что мир наш - несовершенен, и - в нём никак не обойдёшься без - условно выражаясь - пользования контрафактом, никто не спорит. Речь идёт о том, что на теорию это влиять не должно. С тем, что этот Ваш "бедный" есть факт реальной жизни, я и не спорю. Я говорю о том, что он - теоретически невозможен. Проще говоря: когда Вы утверждаете, что "пользоваться контрафактом позволительно", Вы имеете в виду реальную жизнь, или - теорию? Если - реальную жизнь, то это - само собой понятно, если же - теорию, тогда - Вы утверждаете, что Зло есть Добро, а это, конечно же, требует объяснений.

 Отправлено: 12.06.07 14:04. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

но факты, на которые опираются эти иные взгляды, Вы игнорировать не имеете права.

Факты, самой собой, важнее теории. Да только найдете ли Вы в Средние века господство мануфактур во главе с предпринимателями вместо ремесленных цехов? Ну да, кое-где, местами, редко - зарождающийся буржуазный уклад, но это была пока еще капля в море. В России так вообще первая мануфактура возникла, если не ошибаюсь, в 1631 году.
Ivan пишет:

цитата:

Если есть лишь единственно верный и единственно возможный взгляд, становится невозможной дискуссия.

А вот по поводу Вашей теоретической и методологической позиции Вы пока нас так и не просветили.
Ivan пишет:

цитата:

Проще говоря: когда Вы утверждаете, что "пользоваться контрафактом позволительно", Вы имеете в виду реальную жизнь, или - теорию? Если - реальную жизнь, то это - само собой понятно, если же - теорию, тогда - Вы утверждаете, что Зло есть Добро, а это, конечно же, требует объяснений.

Я имею в виду и теорию, и реальную жизнь. Ибо мои теоретические представления с реальной жизнью не расходятся (не знаю, как у Вас с теорией в этом аспекте). А вот Ваши представления о "Зле" и "Добре" внушены Вам буржуазной пропагандой и вообще не имеют теоретической ценности. "Контрафакт - это воровство" из той же мифической серии, что и "перхоть - страшное зло" и "целлюлит - болезнь".

 Отправлено: 12.06.07 23:14. Заголовок: Re:

С точки зрения Православия - не грех.
В том случае, когда понятие "грех" и понятие "преступление" пересекаются, Церковь руководствуется римским правом (пример - Номоканон патриарха Фотия и градские законы Кормчей). По римскому же праву, воровство сопровождается актом утраты имущества. В случае пользования пиратским софтом акта утраты имущества нет. Есть утрата возможной прибыли.
Всем известно, что такое лихоимство. Под это определение как раз и подходит современный копирайт.
Поэтому грех наблюдается со стороны компании Microsoft (к примеру) с ее стремлением заработать деньги (!!даже на школьниках!!), а не со стороны тех, кто копирует программное обеспечение.