Отправлено: 04.06.07 22:09. Заголовок: Старообрядчество и большевики

По следам темы "Новый опус Галковского с упоминанием о староверах". Насколько оправдано мнение о том, что многие предприниматели-старообрядцы финансировали деятельность большевиков и др. революционеров разных мастей, т.е. сами себе рыли яму? На чьей стороне была в 1905 - 1921 гг. большая часть старообрядческой элиты при всей возможной нелюбви к династии Романовых? Как вели себя старообрядцы в Гражданскую? Какова оценка тех событий (февральской революции и октябрьского переворота) сегодня (неужели господствует мнение ника Феликс)?

 Отправлено: 04.06.07 22:28. Заголовок: Re:

После указа 1905 года "о свободе вероисповеданий" активно оппозиционировать старообрядцам смысла не было.Если и прослеживаются какие-то отдельные случаи на этом поприще,то они являются скорее следствием всеобщего демократизаторского безумия начала 20 века,чем какой-то особой "старообрятческой нелигитимностью".
Казаки-старообрядцы достаточно часто упоминаются в "белых" мемуарах.В "красных"-не встречал...Было бы странно.

 Отправлено: 04.06.07 22:39. Заголовок: Re:

Питон Каа

цитата:

Казаки-старообрядцы достаточно часто упоминаются в "белых" мемуарах.В "красных"-не встречал

Рад слышать... Казачество всегда было опорой Белого движения.

 Отправлено: 04.06.07 23:30. Заголовок: Re:

Питон Каа пишет:

цитата:

После указа 1905 года "о свободе вероисповеданий" активно оппозиционировать старообрядцам смысла не было.

Почитайте последние главы Мельникова о старообрядческой церкви, там подробно разбирается, как Николай-2 и его администрация игнорировали манифест 1905 года. Мельников, в частности пишет, что до 1916 года староверов не возводили в офицеры, в то время как для протестантов таких ограничений вообще никогда не было. Таким образом, староверы не были полноценными гражданами даже после 1905 года, следовательно резоны ликвидировать власть петербургской династии у староверов были и после 1905 года. Дело, конечно, не ограничивалось дискриминацией в армии, у Мельникова найдете много разнообразных фактов притеснений по религиозному признаку.

---

Таким людям как Фролов и Галковский нам следовало бы сказать спасибо, они за нас с вами выстраивают нашу идентичность, поскольку мы ленемся, или не понимаем её необходимость, а они, ненавидя нас, делают за нас это важное для выживания в современном мире дело. Я тут просто вижу промысел Божий о старообрядчестве и РПСЦ в частности.
Вот ведь все против поглощения РПСЦ патриархией, а кто кроме указанных господ что для этого серьезного сделал? А ведь МП ясно обозначила своим участием в массовых перезахоронениях всяческих капелей свою идентичность (они белые и монархисты), а вам, простите, "западло", признать реальность политической революционности староверов начала 20 века. Вы хотите с ними слиться?

 Отправлено: 05.06.07 00:15. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

а вам, простите, "западло", признать реальность политической революционности староверов начала 20 века...

Имеющие ухи-не слышут,имеющие глазы-не зырют... Для глухих-ресет:ВСЯ Россия начала 20 века болела "либерастией"(полит.революционностью,желанием "свобод" или...как вам угодно) и выделять в течении этой болезни какие-то особенные старообрядческие симптомы-безсмысленно.Не оттуда "ноги росли" у этой заразы...
А если называть вещи своими именами,то...Шабес-гойством кого-либо,даже и отдельных староверов,меня не удивить.Надо просто понимать,что это было шабес-гойство,понимать кому на руку играла "политическая революционность"(если таковая была вообще).И понимать во что она вылилась: и для страны в целом ,и для старообрядцев-в частности.

 Отправлено: 05.06.07 00:24. Заголовок: Re:

Понимаете, у разных участников политического процесса могут быть свои собственные цели, тут не обязателен общий план или сговор (заговор). Вот Ленина обвиняют в том, что партия принимала средства от немцев, но это обвинение для толпы. Совершенно ясно, что у Кайзера были свои цели, а у вождей третьего интернационала - свои, и никто никому не продавался, был политический расчет и всё. Это может не нравится, но едва ли уместно к политике прикладывать учение о спасение души, а смекалки и расчета у староверов было не меньше, чем у нелюбимых вами этносов. И деньги на революцию могли дать лишь те, у кого хватало ума и смекалки их заработать, а значит и грамотно вложить нажитое. Они их вложили в революцию не ради неё самой, конечно, а ради своей (и нашей тоже) свободы...

 Отправлено: 05.06.07 00:40. Заголовок: Re:

История не терпит сослагательных наклонений(апсолютная банальность)...Можно поговорить о том,кто и насколько виноват в процессе уничтожения страны и последующем геноциде русского народа,но именно анализируя УНИЧТОЖЕНИЕ СТРАНЫ,как факта безспорного и основополагающего для данного периода истории.
Конечно,общего сговора не было...Кто-то "руки умыл",кто-то денег дал "не тому" по глупости своей...Надо только понимать,что главный(и древнейший) революционер в этой(да и в любой другой) игре-дьявол.И в этот раз у него великолепно получилось(попущением Господним) подкорректировать события и объединить усилия тех,кто "не сговаривался"...

 Отправлено: 05.06.07 01:49. Заголовок: Re:

Феликс пишет:
а вам, простите, "западло", признать реальность политической революционности староверов начала 20 века.

А для чего это делать, если она документально не подтверждается?
Посмотрите например нижегородский журнал "Старообрядец" 1906-7 годов. Там при анализе политической ситуации рекомендуется держаться середины, уклоняясь как от черносотенцев, так и от социалистов любого толка. Встречаются доброжелательные и сочувственные упоминания и о правых (Караулов), и о кадетах (они активно выступали за с вободу совести).
А. И. Морозов, Н. И. Бугров были вполне традиционными патриархальными монархистами.
Рябушинские руководили деятельностью партии прогрессистов, в планах которой было развитие капитализма в России по американскому пути при сохранении конституционной монархии. Есть сведения, впрочем, и о участии старообрядцев в выступлениях крайне правых, вплоть до погромов (Гомель).

Строчки бывшей революционерки Анны Барковой: "Нас хлестали нагайки староверских казацких полков..."

О старообрядцах в Гражданской войне разговор вообще особый.

 Отправлено: 05.06.07 01:51. Заголовок: Re:

Феликс пишет:
Почитайте последние главы Мельникова

Так Мельников-то с этой революцией боролся насмерть.

 Отправлено: 05.06.07 07:08. Заголовок: Re:

По первому постингу сейчас нет времени отвечать, надо будет развернутым ответом. А что касается второго, то как известно, сам Ленин называл Октябрьскую революцию переворотом, технически это так и было, осмысление его как революции возникло много позже, а при нём отмечали не 25 октября, а 27 февраля. Сейчас нет времени вдаваться в подробности, но, строго говоря, революций в общепринятом смысле этого понятия у нас было только две - 1905 и Февральская, обе буржуазно демократические, и насколько мне - неисторику известно, никто (почти никто) монархию защищать не захотел. Или вы выяснили, что Федор Мельников восстал на временное правительство?
Кстати, Ленинское правительство тоже называлось временным и в сущности продолжило начатое в Феврале в новых недемократических формах.

 Отправлено: 05.06.07 08:31. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Вот Ленина обвиняют в том, что партия принимала средства от немцев, но это обвинение для толпы.

Читаем: Энтони Саттон. Уолл стрит и большевицкая революция. М., 1994.

В кратце: Америка - Германия - Ленин - революция. Такая последовательность.

 Отправлено: 05.06.07 08:44. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Энтони Саттон. Уолл стрит и большевицкая революция

это полный бред. На самом деле вступать в войну с Германией (основным импортером русского хлеба) для страны было самоубийственно. Это прекрасно понимал Александр II, а как раз его псевдорусский преемник Александр I понабрал займов у французских банкиров (тогда эта были штучки посильнее Уолл-стрита) и тем самым втянул страну в противоестественный для нее союз с Антантой
Конечно, нельзя было влезать в войну, а коли влезли - надо было как можно быстрее идти на сепаратный мир с Германией. Но беда состояла в том, что способных на это сил в стране не было - вопреки политической мифологии. А февралисты все были на стороне Антанты и, собственно, их целью было затянуть войну, а не выйти из нее
Воюющая Германия - естественно, всем давала - и многообразным националам, и большевикам. Вы бы на на ее месте поступили иначе?

 Отправлено: 05.06.07 08:55. Заголовок: Re:

WWN пишет:

цитата:

это полный бред.

Вы читали? Скажите прямо.
А Гельфанд Парвус, по Вашему, кто такой?

 Отправлено: 05.06.07 11:34. Заголовок: Re:

WWNпишет:

цитата:

На самом деле вступать в войну с Германией (основным импортером русского хлеба) для страны было самоубийственно

Абсолютно согласен. "Священный союз", "Союз трёх императоров"(с подключением ещё и Италии) нормальный противовес англ. гегемонизму и серёзные попытки европейской безопасности. Бисмарк вообще из посльства в СПб в канцлеры шагнул... Единая Германия созидалась при благожелательной политике А.II как противовес В.Британии, Италия- Австрии. Как дипломат он был на высоте, на уровне Бисмарка.
Займы у французов не только при А.III, но и при Ники продолжали брать.

 Отправлено: 05.06.07 12:55. Заголовок: Re:

Симеон

цитата:

О старообрядцах в Гражданской войне разговор вообще особый.

Было бы очень интересно. Ведь казачество составляло костяк сопротивления большевизму, причем оно всегда стояло на консервативных позициях.
И еще: правда ли, что Рябушинский спонсировал Колчака?

 Отправлено: 05.06.07 18:43. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Читаем: Энтони Саттон. Уолл стрит и большевицкая революция. М., 1994.

Ну и что с того? А Николай-2 брал у французов, а расплачивался солдатами, в частности непосредственно во Францию был отправлен полк, или около того, для защиты Парижа.
Вспоминается ещё и Петр -3, если не ошибаюсь, он продал русских гренадеров Фридриху, которого обожал. А почему для Ленина должна быть иная шкала?

WWN пишет:

цитата:

Конечно, нельзя было влезать в войну, а коли влезли - надо было как можно быстрее идти на сепаратный мир с Германией. Но беда состояла в том, что способных на это сил в стране не было - вопреки политической мифологии.

Очень нетривиально и глубоко верно. Я читал такое мнение, что якобы Кутузов при Березине имел возможность захватить Наполеона, но умышленно не воспользовался этим случаем. Якобы он сказал, что Россия освобождена, а для Англии нужно сохранить противника. Вероятно поэтому его и отравили в Австрии.

 Отправлено: 05.06.07 19:22. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

А почему для Ленина должна быть иная шкала?

Потому что Ленин позиционировался борцом за народное счастье, а не как антихрист император. И ему поверили, не замечая его сделку с врагом, еще более лютым, чем безвольный Николай, который после смерти Распутина (убитого британской разведкой за это) не мог вообще ничего.

 Отправлено: 05.06.07 19:31. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

не замечая его сделку с врагом

вообще-то про это летом 1917-го только ленивый не писал и не читал
а если бы старец Грегорий и вправду смог бы пролоббировать мир с Германией, его фигура оценивалась бы сегодня совершенно иначе. Но он на самом деле лоббировал исключительно многообразных рубинштейнов

 Отправлено: 05.06.07 19:36. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

правда ли, что Рябушинский спонсировал Колчака

не слыхал. да и не из чего ему было уже спонсировать - весь бизнес, завязанный на текстильную промышленность, гавкнулся практически мгновенно (в отличие, например, от нефтяников, у которых оборотные средства были в основном в европейских банках и потому уцелели). Почему так, не знаю, это какие-то тонкие детали циркуляции капиталов
а по взглядам Рябушинские симпатизировали линии Струве - то есть были умеренными либералами или просвещенными консерваторами

 Отправлено: 05.06.07 19:37. Заголовок: Re:

WWN пишет:

цитата:

Но он на самом деле лоббировал исключительно многообразных рубинштейнов

Можно почитать О. Платонова. Никониане его не любят, повторяя глупости рубиншейнов из уст святейшего.
В книге документы. Их подлинность еще не опровергнута.

 Отправлено: 05.06.07 20:04. Заголовок: Re:

миня

цитата:

антихрист император

Вы считаете императора Николая II антихристом или я не так понял?

 Отправлено: 05.06.07 21:10. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Потому что Ленин позиционировался борцом за народное счастье, а не как антихрист император.

Всё правильно, это императору Николаю-2 нужны были то Япония с китайскими провинциями (1904), то Дарданеллы с Константинополем (1914), а кончалось это всякий раз войной и революцией. Ленин же в уже запутанном Романовым с «союзниками» положении предложил «справедливый демократический мир без аннексий и контрибуций». Это вполне по-христиански, или вам нравятся захватнические войны?

Гражданскую войну начали Корнилов с компанией ещё до прихода Ленина к власти, а восставшим помогали интервенты. Интервенция, согласно толкового словаря, - это прямое военное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства (включая военное вторжение). Так что Советы защищались, а не нападали, что мне лично очень симпатично. Это и по-русски, и по-христиански здорово.
А кто нравится Сиверсу? Агрессор и палач Гитлер. Вы представляете в какую калошу сели бы наши отцы, если бы приняли в общение Сиверса? Это была явная подстава в интересах МП: смотрите на них они Гитлера почитают...
Спаси Христос их и покойного нашего святителя Алимпия, ему явно споспешествовал Дух святой. Бакеньщик, очень простой человек, но всё понимал сердцем.

 Отправлено: 05.06.07 21:47. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Никониане его не любят

очень даже любят
зри:

 Отправлено: 05.06.07 22:19. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

А кто нравится Сиверсу? Агрессор и палач Гитлер.

Да что там говорить про Сиверса, я вообще не могу понять, почему столько разговоре о нем.
Гитлеру Ленина противопоставлять нет смысла, его можно противопоставить тем остаткам русского национального сознания, которые были при нем объявлены вне закона. Он так увлекся геноцидом всего человеческого и Русского, что не прозрел даже на одре, когда отдавал предпочтение Троцкому.

 Отправлено: 05.06.07 23:14. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Гитлеру Ленина противопоставлять нет смысла, его можно противопоставить тем остаткам русского национального сознания, которые были при нем объявлены вне закона.

Значит вы признаете за Лениным обязанность быть нравственным ориентиром. Я, кстати, этого не делаю, для меня он политик и человек в истории, его память я чту, но не делаю из него идола...
миня пишет:

цитата:

Он так увлекся геноцидом всего человеческого и Русского, что не прозрел даже на одре, когда отдавал предпочтение Троцкому.

Геноцида не было, репрессии происходили не по этническому, а по классовому признаку, и были в основном реакцией на антисоветские выпады. Выпадов было много, в частности анафемы Тихона странным образом коррелировали с движениями белых армий. Да он и сам признался на суде, что был воспитан при старом режиме и поэтому боролся с Советской властью, в чем он просил его простить.

 Отправлено: 06.06.07 07:07. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Значит вы признаете за Лениным обязанность быть нравственным ориентиром. Я, кстати, этого не делаю, для меня он политик и человек в истории, его память я чту, но не делаю из него идола...

Никто не отвечает, сам поясню. Понимаете, я не считал до 90х годов Ульянова всеобщим дедушкой и т.п., для меня он не был кумиром (скорее уж Плеханов с Луначарским были уважаемы). А сегодня предлагают из мавзолея сделать макдональдс те, кто просто поменял знак в отношении к своему тотему (не политику и человеку, а своему божку). Этим объясняется такая ненависть к давно скончавшемуся и незнакомому им лично человеку, и это типично для варварского сознания. Это как в древнем Киеве, сначала наши тогда ещё дикие пращуры поклонялись Перуну (до крещения Руси), а потом в 988 г. волочили его в Днепр и стегали плетьми.

 Отправлено: 06.06.07 07:11. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Никто не отвечает

а никто не хочет.

 Отправлено: 06.06.07 17:11. Заголовок: Re:

архип пишет:

цитата:

а никто не хочет.

Иди уроки сначала выучи.

 Отправлено: 06.06.07 17:26. Заголовок: Re:

Феликс у меня каникулы.

 Отправлено: 08.06.07 13:24. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Гражданскую войну начали Корнилов с компанией ещё до прихода Ленина к власти, а восставшим помогали интервенты. Интервенция, согласно толкового словаря, - это прямое военное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства (включая военное вторжение). Так что Советы защищались, а не нападали, что мне лично очень симпатично. Это и по-русски, и по-христиански здорово.

То ли вы плохо знаете историю,то ли врёте в угоду своим малопонятным интересам...Советы изначально нападали.И когда разлагали солдат и натравливали их на своих офицеров,и когда устроили политическую истерию в стране,и когда развернули кровавый террор(до знаменитого его объявления)сразу по приходу к власти...
Учите историю...

 Отправлено: 10.06.07 20:26. Заголовок: Re:

A растрел юнкерами солдат пехотного батальона у стен Кремля?