Отправлено: 30.05.07 13:23. Заголовок: О нательных крестах

В интернете много фотографий нательных крестов 11-15 веков, где нет изображения 8 конечного креста, но равноконечный о 4 концах. Раньше 4 конечный крест равноконечный допускался для ношения на теле?
Вот примеры:
http://krest.histexpedition.ru/katalog/katalog.html
Встретил так же крест женский с растительным орнаментом на обороте:
[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 30.05.07 14:21. Заголовок: Re:

В основном двусоставные Кресты X-XIIIв. (греческие кресты)



А более поздние хоть и четырехконечные, но внутри изображен трисоставный Крест (как на приведенной Вами фотографии).

 Отправлено: 30.05.07 14:39. Заголовок: Re:

Ну это да...но вот как видно ранее на Руси в 10-13 веках использовали равноконечные для ношения на теле

 Отправлено: 30.05.07 14:45. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

на Руси в 10-13 веках использовали равноконечные для ношения на теле

Таких (греческих Крестов) много в экспозиции Исторического музея в Москве.

 Отправлено: 30.05.07 14:46. Заголовок: Re:

А если сейчас одеть? То всё...не спасешься?

 Отправлено: 30.05.07 14:49. Заголовок: Re:

Ksenos
Традиция изменилась, это все равно если Ваши попы начнут гуменцо выбривать, народ не поймет

 Отправлено: 30.05.07 14:55. Заголовок: Re:

А по мне бы так лучше выбривали бы А иноки выбривают интересно?

 Отправлено: 30.05.07 14:59. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Традиция изменилась

странно, а мы упорно претендуем на всеобднржное хранение традиций. Значит мы сейчас консервируем то, что восприняли наши отцы и деды в прошлом веке? А более давние традиции просто позабыли?

 Отправлено: 30.05.07 14:59. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

А иноки выбривают интересно?

нет

 Отправлено: 30.05.07 15:00. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

А более давние традиции просто позабыли?

Конечно.
Примеров уйма.
Традиция постоянно меняется.

 Отправлено: 30.05.07 15:12. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

А по мне бы так лучше выбривали бы А иноки выбривают интересно?

Это очень серьезный и интересный вопрос. Как приходят к современному иночеству? Как живут? Как спасаются? Там вопросы по-интересней гуменца откроются.

 Отправлено: 30.05.07 15:14. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

Ну это да...но вот как видно ранее на Руси в 10-13 веках использовали равноконечные для ношения на теле

И были книги до 11 века с "Иiсусъ". Всё это навдит на определенные мысли. Также смущает нательный Крест 17-го века, со спасовым образом.

Да и сам факт нахождения Креста еще не говорит, о его православности. Было много поселений лютеран, обширные связи с Литвой. Могло быть "культурное влияние".

 Отправлено: 30.05.07 15:15. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

А если сейчас одеть? То всё...не спасешься?

О спасении Бог ведает. С духовником поговорите.

 Отправлено: 30.05.07 15:16. Заголовок: Re:

Орешник пишет:

цитата:

И были книги до 11 века с "Иiсусъ".

Это какие это?

 Отправлено: 30.05.07 15:52. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

странно, а мы упорно претендуем на всеобднржное хранение традиций. Значит мы сейчас консервируем то, что восприняли наши отцы и деды в прошлом веке? А более давние традиции просто позабыли?

ага))) так и есть)))

 Отправлено: 30.05.07 15:54. Заголовок: Re:

Орешник пишет:

цитата:

Да и сам факт нахождения Креста еще не говорит, о его православности. Было много поселений лютеран, обширные связи с Литвой. Могло быть "культурное влияние".

Какие лютеране в 10 веке? Тогда еще латынщиков то толком небыло А кресты того времени ВСЕ такие....нет среди найденных восьмиконечных

 Отправлено: 30.05.07 15:55. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

ага))) так и есть)))

Нет, традиция меняется гармонично, это живое предание, от человека к человеку, а разновсяческие реформации - это насильственное изменение традиции/предания.

 Отправлено: 30.05.07 15:58. Заголовок: Re:

Гуменца, фелони у епископов, источники на поясах и т.д.....

 Отправлено: 30.05.07 15:59. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

А кресты того времени ВСЕ такие....нет среди найденных восьмиконечных

А с 14в., судя по этим иллюстрациям нет греческих Крестов, может тут пристрастие в датировке наблюдается.
Потому как в Историческом музее кресты с трехчастным Крестом имеются в наличии и 13в. и древнее

 Отправлено: 30.05.07 16:01. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

Гуменца, фелони у епископов, источники на поясах и т.д

Это Ваши попы и епископы у никониян научились.

 Отправлено: 30.05.07 19:49. Заголовок: Re:

Источников на поясах у никониан точно нет , и они не ведают что это такое. Показывал фото пояса с источниками трем никоновским приходским попам - все очень удивились. Значит НАШИ попы источникам на поясах точно не у никониан научились!
Что касается приведенного выше креста с эмалями - это не исключительно женский крест. Раньше такие носили и мужчины.

 Отправлено: 30.05.07 19:51. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

Источников на поясах у никониан точно нет , и они не ведают что это такое. Показывал фото пояса с источниками трем никоновским приходским попам - все очень удивились. Значит НАШИ попы источникам на поясах точно не у никониан научились!

Ну это уж безусловно, я давно у некого, сейчас уже поп в древнем граде спрашивал насчет источников этих

 Отправлено: 30.05.07 20:16. Заголовок: Re:

Это беспоповский мужской нательный крест. Лит в слободе Мстере Вязниковского уезда в 19 в.

 Отправлено: 30.05.07 20:18. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

Это беспоповский мужской нательный крест. Лит в слободе Мстере Вязниковского уезда в 19 в.

Ну и?

 Отправлено: 30.05.07 20:25. Заголовок: Re:

Круглый он. Значит раньше мужчины и с круглыми крестами спасались!!!

 Отправлено: 30.05.07 20:26. Заголовок: Re:

А я о двусоставном...

 Отправлено: 30.05.07 20:35. Заголовок: Re:

Много нательных Крестов 10-14 в. с распятием. Почему сейчас все староверы не носят Кресты с распятием Господним? Был собор на это или кто запретил? Все скрыто в веках. Никто на эти вопросы не ответит!

 Отправлено: 30.05.07 20:42. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

Почему сейчас все староверы не носят Кресты с распятием Господним? Был собор на это или кто запретил? Все скрыто в веках. Никто на эти вопросы не ответит!

Традиция поменялась, раньше попы волосы не ростили, а вот гуменце выбривали, попробуйте сейчас это возродить, ан нет, традиция прервалась, можно возродить лишь то, что помнят как это было живые свидетели, а все остальное - пустая реконструкция истории...

 Отправлено: 30.05.07 20:51. Заголовок: Re:

Пытался про источники узнать, много человек спросил и все даром. Наверное надо с Вами согласиться.

 Отправлено: 30.05.07 21:06. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

Наверное надо с Вами согласиться.

Ну, и я об том же, традиция требует живой приемственности...
А искусственная реконструкция пуста...

 Отправлено: 30.05.07 21:12. Заголовок: Re:

Так есть живые свидетели о ношении епископами фелоней...и? по моему тут в другом дело....это тайное влияние никониян и единоверцев....аки термиты изнутри точат засланцы....

 Отправлено: 30.05.07 21:15. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

Так есть живые свидетели о ношении епископами фелоней...и?

Так коли есть, то некий епископ-ревнитель и возвратить может вспять... Но саккос - это "понты", как у митрополита, льстит самолюбию, а фелонь это как у рядового попа
Тут на форуме писали, что в РДЦ де епископы только несколько раз в году в святительских облачениях служат, а все остальное время как рядовые попы... Память о фелонях? Раздвоенность традиций, старой и новой?

 Отправлено: 30.05.07 21:20. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Память о фелонях? Раздвоенность традиций, старой и новой?

Видимо...но у РДЦ от новых времен могло пойти ношения сакоса, но наши то еще в 50-х носили фелони

 Отправлено: 30.05.07 21:27. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

но наши то еще в 50-х носили фелони

Замирщились...

 Отправлено: 30.05.07 21:33. Заголовок: Re:

Да полно древних икон, где епископы в фелонях. Святитель Никола всегда в фелони пишется. И он замирщился?
Вот некоторые святители в фелонях :

 Отправлено: 30.05.07 22:15. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

Да полно древних икон, где епископы в фелонях. Святитель Никола всегда в фелони пишется. И он замирщился?

Ни, Сергий о сакосах пишет! О фелонах то известно, что до 50-х наши епископы в фелонях служили. Фотографии кидать лень сейчас, вот сайт:
http://all-photo.ru/temples/index.ru.html?img=23737&big=on и там делее по ссылкам

 Отправлено: 02.06.07 15:40. Заголовок: Re:

Андрей Много нательных Крестов 10-14 в. с распятием. Почему сейчас все староверы не носят Кресты с распятием Господним? Был собор на это или кто запретил? Все скрыто в веках. Никто на эти вопросы не ответит!

Не носят с распятием, потому что бы не осквернять образа Спасителя потом и грязью от тела, а много было не нательных крестов с распятием а крестов молитвенных, кот. брали с собой для молитвы, поэтому на них есть ушки для гайтана, так же как и на литых не больших образах, на них тоже есть ушки что бы вешать, но нательно их не носили, а носили на рубаху, или в мешочке! дабы не осквернять образа потом и грязью. а на нательном кресте нанесены титла, т. к. кресты с титлами не оскверняются, так же и на могильных крестах распятие не изображают, дабы еретики и неверные, а так же животные не могли осквернить образа, для этого раньше у христиан в домах у икон были шторки, когда приходили иноверные иконы завешивали.

 Отправлено: 03.06.07 20:38. Заголовок: Re:

Интересно. А Крест без распятия - это не образ? Сам осьмиконечный Крест Господень - это несомненно образ!!! Или вот я видел нательный Крест без распятия, но на оглавии изображен нерукотворенный образ! Я думаю, что этот вопрос несколько сложнее.

 Отправлено: 04.06.07 22:21. Заголовок: Re:

В раскопках 12-13 века в самых разных местах Руси - одинаковые чектырехконечные крестики, на концах бывают шарики, ромбы или трилистники, надписей нет...

 Отправлено: 05.06.07 20:26. Заголовок: Re:

Андрей

цитата:

Интересно. А Крест без распятия - это не образ? Сам осьмиконечный Крест Господень - это несомненно образ!!! Или вот я видел нательный Крест без распятия, но на оглавии изображен нерукотворенный образ! Я думаю, что этот вопрос несколько сложнее.

Образ, я имел в виду лик, и ответ тут один лик Спасителя, Богородицы, Предотечи и др. святых могут осквернить, а крест с титлами не оскверняется. и тут нечего много мудрствовать.

 Отправлено: 05.06.07 20:32. Заголовок: Re:

Что на это скажите?

На данной фотографии запечатлен деревянный нательный крест (XVI век), который был обнаружен в Казанском Кремле в 2004-ом году.

 Отправлено: 05.06.07 20:37. Заголовок: Re:

попущение

 Отправлено: 05.06.07 20:45. Заголовок: Re:

Самуилъ Тихоновичь пишет:

цитата:

попущение

Крест-энколпион (вторая половина XI в.), найденный в Старой Руссе

Крест энколпион из Владимирской области

Это все тоже попущение?

 Отправлено: 05.06.07 20:49. Заголовок: Re:

[img]http://www.examen.ru/about.nsf/0/34c8f2566342a879c3256a89003a2a2e/Content/8.3C04?OpenElement&FieldElemFormat=gif[/img]
Энколпион Бронза xii xiii вв Царевское городище Новый Сарай

 Отправлено: 05.06.07 20:59. Заголовок: Re: