Отправлено: 28.09.06 12:33. Заголовок: Извечный вопрос о богообщении, таинствах и прочем...

Я взял последнюю цитату из другой темы: ... и глубоко ошибаетесь, ибо богообщение может быть у всякого человека, даже атеиста. И не надо сердиться, дорогой брат. Простите, если Вас чем-то задел. А такой реакции о богообщении я ожидал, это обычное дело. Очень редко можно встретить благожелательное отношение к слову о молитве. А причина проста: мы мало молимся, поэтому раздражаемся, когда кто-то нам о том говорит.
Начал я с того, что не стоит понапрасну кого-то хулить, а Вы как-то уж близко к сердцу это приняли.
Только по поводу всех чрезмерно крутых высказываний в адрес никониан, хотелось бы напомнить, что священство наше взято именно от них. Чего, братия, так возмущаетесь, - идете в безповщину, - это будет более честно и последовательно.
В этой связи вопрос ко всем из РПСЦ, а было ли богообщение у митр. Амвросия до того как он стал старовером, и у всех прочих до него попов. И кто им сказал в сердце и в уме, что в Старой Вере истина? И еще: а был ли вообще Амвросий епископом, коли греки отпали от благодати, да у них ведь и хиротонии то не могло быть, - в ереси нет благодати, нет и таинств... И вообще без епископа нет Церкви, а мы вишь, два века без епископов, это как-то надо обосновать. (Простите,но рассудочные построения еп. Арсения и Инокентия, и других, не все объясняют, и например, безпоповцы очень лихо все эти аргументы опровергают. Это я и к тому, что мой интеллект не может уследить за логикой одних и других, чтобы понять кто же логичнее мыслит. Наверно, я туповат, поэтому прошу помощи у Бога).
Этот вопрос настолько тонкий и трудный, что даже величайший святой богослов Василий Великий не знал как его решить, а тут вчерашние советсие граждане все по полочкам расставили. Да ведь до 1779 года принимали (покрайней мере в некоторых местах) никониан покаянием, да и на перемазанском соборе были споры жаркие, и переубедить инока Никодима никто не смог, потому как не было аргументов, а только желание свое мнение отстоять. Можно и помазать, почему нет! И греков мазали в 15-16 вв. на Руси, но что это - таинство миропомазания или очистительный чин? Чтоб об этом говорить надо отдельную тему открывать. А лучше если кто сел бы исследовать эти вопросы основательно по документам и св. отцам. А у тут как-то все упрощается. Не окажется, что такая прстота, будет хуже воровства.
Вы, дорогие мои братия, роете яму самим себе, поэтому от вас много переходит к безпоповцам, у Вас и дух то схожий. Я это говорю без упрека, я сам такой (во многом безпоповец), но чтобы вы задумались крепко. Поэтому я и уповаю не на рациональные изыскаяния (коих я не гнушаюсь, отнюдь), на более именно на Богообщение. А Вы сразу мне на скромность указываете, мол пойди постой в углу. Да, мы все гордостью заражены, и свободимся от сей страсти только в будущем Веке, а пока вот так, то поднимемся, то упадем.
А, я вот, всех тут даже полюбил, хорошие все люди, и много полезного друг другу сообщаем здесь. Слава Богу. Дай Бого здоровья и душевного спасения!
(иерей Сергий)

 Отправлено: 28.09.06 12:35. Заголовок: Re:

Так как на старой теме совершенно невозможно ни читать, ни писать, а мои просьбы убрать ссылку, которая развернула тему до ужасных размеров, проигнорировали, я решил её вынести сюда

 Отправлено: 28.09.06 12:43. Заголовок: Re:

Сергiй цитирует:

цитата:

Этот вопрос настолько тонкий и трудный, что даже величайший святой богослов Василий Великий не знал как его решить, а тут вчерашние советсие граждане все по полочкам расставили. Да ведь до 1779 года принимали (покрайней мере в некоторых местах) никониан покаянием, да и на перемазанском соборе были споры жаркие, и переубедить инока Никодима никто не смог, потому как не было аргументов, а только желание свое мнение отстоять. Можно и помазать, почему нет! И греков мазали в 15-16 вв. на Руси, но что это - таинство миропомазания или очистительный чин? Чтоб об этом говорить надо отдельную тему открывать. А лучше если кто сел бы исследовать эти вопросы основательно по документам и св. отцам.

Если я правильно понял, ты хотел поднять в том числе и эту тему? Насколько я знаю, и в РДЦ, и в РПСЦ немало людей, исповедующих в данном вопросе фактически диаконовские взгляды (оставляя за скобками вопросы о способе каждения etc.)...

 Отправлено: 28.09.06 12:45. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

которая развернула тему до ужасных размеров, проигнорировали

Я не понял про какую ссылку. Он вполне в нормальных размерах.

 Отправлено: 28.09.06 12:51. Заголовок: Re:

Да вот, начитавшись тут беЗЗЗЗЗЗЗЗЗпоповских взглядов (здесь ирония над "з"), призадумаешься. И потихоньку признаешь дьяконовцев правыми. Конечно, очень хочется (эмоционально), хоть какую-то нечистоту смыть, оттого и кажется миропомазание чем-то более правильным, да и у греков оно в ходу. В то же время таинство исповеди (покаяния) сравнивается со вторым крещением. А этим очень сильно пренебрегают.

 Отправлено: 28.09.06 12:52. Заголовок: Re:

о. Сергiй пишет:

цитата:

а был ли вообще Амвросий епископом, коли греки отпали от благодати, да у них ведь и хиротонии то не могло быть, - в ереси нет благодати, нет и таинств...

Вот У Вас именно безпоповский взгляд. Как мы не раз обсуждали в ереси нет благодати, но МОЖЕТ быть правильная хиротония. Об этом все поповские начётчики три века твердят - и наши, и Ваши, и часовенные.

о. Сергiй пишет:

цитата:

а было ли богообщение у митр. Амвросия до того как он стал старовером, и у всех прочих до него попов

Еретики могут обращатся к Богу, но истинное Богообщение возможно только в Истинной Церкви.

о. Сергiй пишет:

цитата:

Да ведь до 1779 года принимали (покрайней мере в некоторых местах) никониан покаянием, да и на перемазанском соборе были споры жаркие, и переубедить инока Никодима никто не смог, потому как не было аргументов, а только желание свое мнение отстоять.

Вот именно, что в некоторых местах. Всеобдержным правилом со времён КЕРЖЕНСКИХ Соборов был именно чиноприём через миропомазание. На Урале миропомозание было всегда. Там никогда не принимали через покаяние. А аргументы были как раз посильнее Никодимовских, которого, кстати, напрасно записывают в единоверцы, т.к. если почитать его статьи, то чётко видно, что он как раз говорит о еретичности никонианства. В этом и есть его противоречие. Он не называя это ересью, а раздором, фактически пишет именно о ереси.

о. Сергiй пишет:

цитата:

Вы, дорогие мои братия, роете яму самим себе, поэтому от вас много переходит к безпоповцам, у Вас и дух то схожий.

Сколько христиан РПСЦ перешло к безпоповцам? Вы бы были бы в этом вопросе поаккуратней.

 Отправлено: 28.09.06 12:54. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Он вполне в нормальных размерах.

Тема, в которой начался разговор о старце Данииле из Донского монастыря. Тема разошлась на два экрана монитора. Надо уважать людей, если себя не уважаете, администрация или автор ссылки об Иоанне Кронштадтском.

 Отправлено: 28.09.06 12:54. Заголовок: Re:

AK2 Это пишет отец Сергий, я указал.

 Отправлено: 28.09.06 13:08. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Тема разошлась на два экрана монитора

У меня всё нормально. Ссылка отражается корректно и переносится. Честно сказать, не понимаю, каким образом это получилось.

 Отправлено: 28.09.06 13:09. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

И потихоньку признаешь дьяконовцев правыми

В чём же? Вы считаете, вслед за диаконовцами, что у никониан есть благодать? Диаконовцы считали никониан раздорниками, а не еретиками. Именно по этой линии проходит разделение между диаконовцами и остальными беглопоповцами.
Про это писали оч. много.
Так же советую почитать о примирительных соборах между диаконовцами и беглопоповцами в 20 - 30-его года 19-го века.

 Отправлено: 28.09.06 13:17. Заголовок: Re:

Безпоповство привлекательно...особенно спасово согласие...
но переходят туда только малое число обиженных, точнее позволивших себя обидеть...ещё точнее решившие обидеться и громко хлопнуть дверью

 Отправлено: 28.09.06 13:20. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Вы считаете, вслед за диаконовцами, что у никониан есть благодать? Диаконовцы считали никониан раздорниками, а не еретиками. Именно по этой линии проходит разделение между диаконовцами и остальными беглопоповцами...

Вопрос на уточнение: по мнению РПСЦ у "раздорников" РДЦ есть благодать?

 Отправлено: 28.09.06 13:21. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

но переходят туда только малое число обиженных, точнее позволивших себя обидеть...

К спасовцам за последние многие годы никто кроме Иванова и Никифора из РПСЦ не перешёл. Поток, коненчо...

 Отправлено: 28.09.06 14:34. Заголовок: Re:

AK2
Насколько я понимаю, крещенного трехпогружательно (допустим, что такое совершилось) лютеранина или католика Вы не примете вторым чином. Они - не раскольники. А никонияне - раскольники, и только из-за этого существует возможность, которой беглопоповцы и пользовались. В этом только отношении позиция дьяконовцев представляется имеющей смысл. Разговоры же о правильно совершенной форме в мой разум не умещаются, я, как и тезка мой, отец Сергий, могу сказать

цитата:

Это я и к тому, что мой интеллект не может уследить за логикой одних и других, чтобы понять кто же логичнее мыслит. Наверно, я туповат, поэтому прошу помощи у Бога

 Отправлено: 28.09.06 14:38. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

есть благодать?

На этот вопрос никто прямо не ответит, а если и ответит, то косвенно будет либо нарушать его, либо подтверждать.

 Отправлено: 28.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, крещенного трехпогружательно (допустим, что такое совершилось) лютеранина или католика Вы не примете вторым чином.

У них ереси первого чина.

Сергiй пишет:

цитата:

А никонияне - раскольники, и только из-за этого существует возможность, которой беглопоповцы и пользовались. В этом только отношении позиция дьяконовцев представляется имеющей смысл. Разговоры же о правильно совершенной форме в мой разум не умещаются

А иконоборцы были еретиками или раскольниками?

Консерваторъ пишет:

цитата:

по мнению РПСЦ у "раздорников" РДЦ есть благодать?

Затрудняюсь ответить.

 Отправлено: 28.09.06 14:49. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

А иконоборцы были еретиками или раскольниками?

И тем, и другим. Своей ересью они породили раскол. Но, судя по третьему чину приема, их на Соборе не посчитали до такой степени отторгнутыми от Церкви, чтобы принимать даже вторым чином, не говоря уже о первом. Хотел бы я посмотреть на нынешних защитников иконоборцев, если бы из их храмов выбрасывались и уничтожались образа, преследовались их почитавшие. Смешно говорить о том, что там что-то как бы не окончательно оформилось, что там кто-то был "тайным православным" из страха. Эти последние как раз гораздо хуже явных еретиков, ибо боязливых и неверных участь в озере огненном, согласно Апокалипсису.

 Отправлено: 28.09.06 14:49. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Затрудняюсь ответить

Видимо, точно так же полагают "неодьяконовцы"!

На мой же взгляд, пока в Московском Патриархате совершается трёхпогружательное крещение (иное же, несмотря на отсутствие прещений, считается нарушением), а "оккультизм в Православии" является, скорее, периферийным явлением, говорить о том, что никонияне - еретики второго (а, тем паче, первого) чина - по крайней мере - нелогично.

Сергiй пишет:

цитата:

Но, судя по третьему чину приема, их на Соборе не посчитали до такой степени отторгнутыми от Церкви, чтобы принимать даже вторым чином, не говоря уже о первом.

Кажется, ты что-то перепутал!

 Отправлено: 28.09.06 14:50. Заголовок: Re:

знаете что лично мне кажется, что греки всего раздорники, так как они ну никак не попадают под прещения поместного русского стоглавого собора. никонеяне же, наши российские, очень даже попадают, да еще содержат в своем учении всякие благоглупости типа равноспасительности обливания и погружения. за это никонеяне мне кажутся еретиками 2-го чина. но это мое мнение. могу быть очень направ.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 28.09.06 14:51. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

говорить о том, что никонияне - еретики второго (а, тем паче, первого) чина - по крайней мере - нелогично.

Принято у всех поповцев, что второго, значит, - второго.

 Отправлено: 28.09.06 14:52. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Кажется, ты что-то перепутал!

Что я перепутал? Их принимали третьим чином. О чем я и сказал.