Отправлено: 27.09.06 12:53. Заголовок: Как отсеченая ветвь может ожить?

Если ветвь чрез ересь отсечена, как в ней могут быть правильные хиротонии? Одно дело если из соображений икономии православные епикопы принимают епископа-еретика в сущем сане, при этом спасается много народа следующих за своим епископом. Другими словами православные епископы, как бы, даруют ему епископский сан, и все это ради спасения народа. Совсем другое дело принятие попом епископа-еретика который никогда и не был православным, он же ему сан (дар Духа Святого) подать не может...

Объясните пожалуста "на пальцах", просто, без использования схоластики.

 Отправлено: 27.09.06 13:06. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю, происходит некоторая актуализация возможности. Хиротония у еретика есть возможность священнодействия, которая не актуализована до тех пор, пока он не еретик. Но эта возможность даруется только через апостольское преемство. Самосвят, предположим, не обладает и возможностью. Возможность же преобразуется в реальность путем принятия в Церковь. То же и с крещением. Правильно совершенное по форме крещение у еретиков - та же возможность, которая актуализируется при вхождении в церковь. Кто-то приводил пример жаждущего города. Если осажденный город имеет трубопровод, достаточно лишь дать ему источник воды - и он приобретет возможность ей пользоваться. Если же трубопровода (в данном случае правильных по форме таинств) нет - он умрет от жажды.

 Отправлено: 27.09.06 13:07. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

Если ветвь чрез ересь отсечена, как в ней могут быть правильные хиротонии?

Потому как ереси бывают трёх разных чинов. И принимаются не еретики 1-го чина, а именно еретики 2-го чина, что существенная разница.

SAP пишет:

цитата:

Совсем другое дело принятие попом епископа-еретика который никогда и не был православным, он же ему сан (дар Духа Святого) подать не может...

Таких тоже было много случаев, просто безпоповская доктрина это не очень любит вспоминать.

 Отправлено: 27.09.06 13:11. Заголовок: Re:

Эта логика основывается на убеждении, что Антихрист не пришёл. Если бы не доктрина духовного антихриста безпоповцы вынуждены были бы признать, что где-то существует иерархия, как это делают часовенные.

 Отправлено: 27.09.06 13:12. Заголовок: Re:

Тимофей хиротония - это ведь Дар Духа Святого, а не возможность Дара. Через рукоположение Дар Духа от одних православных епископов переходит на нового, и он становится одного достоинства с ними. В случае еретической хиротонии этого не происходит.
Епикопы принимающиие еретика-епископа (т.е. духовного блюстителя своего народа) сообщают ему Дар Святого Духа.

 Отправлено: 27.09.06 13:14. Заголовок: Re:

AK2 отсутствие православного епископства является свидетельством того, что антихрист тут.

 Отправлено: 27.09.06 13:16. Заголовок: Re:

Я не вижу принципиальной разницы в этом отношении между крещением и хиротонией. Если Вы тоже не видите разницы, но с негативной стороны, Вам не в спасовцы надо а, например, в поморцы или еще лучше в федосеевцы.

 Отправлено: 27.09.06 13:23. Заголовок: Re:

Тимофей разница есть, еретическов тоже принимали православные епископы. Т.е. они восполняли утраченное. А ныне епископов нет, посему остается уповать не на правильность таинства, а на милость Божью.

 Отправлено: 27.09.06 13:37. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

отсутствие православного епископства является свидетельством того, что антихрист тут.

Во-первых, нет, а во-вторых, антихрист может быть только чувственным, т.е. личностью.

 Отправлено: 27.09.06 13:41. Заголовок: Re:

Попы тоже принимали. Сейчас у меня под рукой нет первоисточника, ссылку сделать не могу, найду, обязательно выложу. Могу сказать, что один из таких случаев описывал сам Пичугин в диспуте с Мельниковым и оправдывал беспоповство тем, что поп был уполномочен от папы принимать еретических епископов, а поповцев, мол, никто не уполномачивал.

 Отправлено: 27.09.06 14:00. Заголовок: Re:

SAP Я же вам писал что попы обладают благодаться Св.Духа, потому и могут принять епископа.

 Отправлено: 27.09.06 14:18. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

еретическов тоже принимали православные епископы

Ну а из иконоборчества Павла Нового что за "православный епископ" принял? Св.Тарасий ещё мирянин был.

 Отправлено: 27.09.06 14:20. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

отсутствие православного епископства является свидетельством того, что антихрист тут.

А точная дата прихода антихриста? КОгда это произошло? Со смертью еп. Павла Коломенского? Со смертью епископа Александра Вятского? С момента смещения еп. Павла или с момента ухода с кафедры еп. Александра?

 Отправлено: 27.09.06 14:32. Заголовок: Re:

Ещё Рафаил был, коего в результате поморских(имеются в виду ТЕ поморцы- тогдашние) разысканий где-то ок.1730 поставил Антиохийский патриярх, коль не ошибаюсь, Даниил. Да по дороге домой тот упокоился. Поморцы 18в. для Сергея Александровича, чай, ещё авторитет... Может тогда воцарился?
Правда, никониянцы писали, что поставлен был за мзду... Да и греком, кот. ни от чего не отрекался, уж точно!
Да, нелегко определить момент воцарения.

 Отправлено: 27.09.06 14:47. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

отсутствие православного епископства является свидетельством того, что антихрист тут.

Кроме твоих собственных умозаключений есть ли иные источники? Только, пожалуйста, авторитетные для всех, желательно древние, а не "отца Порфирия" их "Тютюнкиной пустыни" или "матери Февронии" из "Фыфынькина монастыря". И не в толковании и переложении, а прямые, чтобы нельзя было ни в одну сторону уклониться, ни в другую.

 Отправлено: 27.09.06 14:56. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

Объясните пожалуста "на пальцах", просто, без использования схоластики.

Сергий, объясни, пожалуйста, мне, крещен ты или нет? И подалась ли тебе благодать Духа Святаго? Если еретическая хиротония - не хиротония, тогда и крещение - не крещение. Самокрестов в пример приводить не стоит, из вас ни одного самокреста нет, насколько мне известно.
Причем, что касается беглых попов и епископов, то их приняли из раскола, об этом тоже не стоит забывать. От армян не принимают, армяне - не раскольники. Они отстоят от Церкви гораздо дальше.

 Отправлено: 27.09.06 15:06. Заголовок: Re:

SAP. пишет:

цитата:

Если ветвь чрез ересь отсечена

А ответить Вам, уважаемый Сергей Александрович, в данном случае довольно легко: словами св.великого верховного ап. Павла, из Римляном послания. Помните, там как раз про "дикую маслину" и отсеченные ветви ей? Вы, очевидно, сей образ и использовали, задав вопрос?
"Но и ТЕ, если не пребудут в НЕВЕРИИ(т.е. ереси- АЕ), привьются, ибо БОГ СИЛЕН опять привить их". Извините, под рукой лишь русский текст.
А уж с точки зрения селекционера или садовода, как привить ветви маслины не скажу- справьтесь у специалистов. С духовной же, внемлите, "Бог СИЛЕН"!
Причем, помнится, у кого-то из толковников подчеркивается, что речь идет не только об находящихся в жидовской (иудейской) ереси, но и вообще отпавших от Церкви, не токмо ветхозаветной, но и всех находящихся в НЕВЕРИИ, си речь ЕРЕСИ. Не Епифаний ли? Не важно, смысл ясен...

 Отправлено: 27.09.06 15:25. Заголовок: Re:

Тут столько всего понаписали...

А.Езеров. пишет:

цитата:

Ну а из иконоборчества Павла Нового что за "православный епископ" принял?

Иконоборчество на тот момент не являлось отдельной церковью, а лишь внутренним течением, хоть и господствующим. Большинство иконоборствующих епископов были крещены и даже рукоположены в Св. Церкви. т.е. происходило их возвращение.

AK2 пишет:

цитата:

А точная дата прихода антихриста? КОгда это произошло? Со смертью еп. Павла Коломенского? Со смертью епископа Александра Вятского? С момента смещения еп. Павла или с момента ухода с кафедры еп. Александра?

вот об этом и речь, что антихрист пришел духовно, у него нет точного времени, места и личности.

А.Езеров. пишет:

цитата:

Ещё Рафаил был, коего в результате поморских(имеются в виду ТЕ поморцы- тогдашние) разысканий где-то ок.1730 поставил Антиохийский патриярх, коль не ошибаюсь, Даниил. Да по дороге домой тот упокоился.

Это что то новое. Рафаил был поставлен беглопоповскими чаяниями, поморцы к этому отношения не имели.

AK2 пишет:

цитата:

SAP пишет: цитата: Совсем другое дело принятие попом епископа-еретика который никогда и не был православным, он же ему сан (дар Духа Святого) подать не может... АК пишет: Таких тоже было много случаев, просто безпоповская доктрина это не очень любит вспоминать.

Никогда такого не было, что бы поп принимал епископа из ереси в то время как во всей Церкви не было бы епископов.

Cergiy пишет:

цитата:

SAP Я же вам писал что попы обладают благодаться Св.Духа, потому и могут принять епископа.

принять епископа из ереси 2-го и 3-го чина могут, но сделать действительной его епископскую хиротонию и поставить на епархию благословив на правление поп не может (поп не может восхитить не дарованное). Хотя даже из ереси даже 3-го чина поп может принимать только по благословению епископа, которого у беглых попов не было. По сути беглый никонианский поп принимал такого же беглого епископа, причем оба имели никонианское же крещение вне церкви.

 Отправлено: 27.09.06 15:29. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

вот об этом и речь, что антихрист пришел духовно, у него нет точного времени, места и личности

А когда конкретно он пришёл. Дата прихода? Не может не быть конкретной даты прихода. А может он пришёл в 1651 году? Или в 1653? Когда же воцарился духовный антихрист?

Aleko пишет:

цитата:

Никогда такого не было, что бы поп принимал епископа из ереси в то время как во всей Церкви не было бы епископов.

Разницы между приёмом попа и епископа нет.

Aleko пишет:

цитата:

принять епископа из ереси 2-го и 3-го чина могут, но сделать действительной его епископскую хиротонию и поставить на епархию благословив на правление поп не может (поп не может восхитить не дарованное).

Принятый священник или поп АВТОМАТИЧЕСКИ становится действительным, т.к. ему через миропомазание даруется благодать святаго духа.

 Отправлено: 27.09.06 15:30. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

антихрист пришел духовно, у него нет точного времени, места и личности.

Это очень вольная трактовка. В таком случае можно считать, что антихрист пришел еще в образе змия, соблазнившего Евву.

 Отправлено: 27.09.06 15:38. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Принятый священник или поп АВТОМАТИЧЕСКИ становится действительным, т.к. ему через миропомазание даруется благодать святаго духа.

Не убедительно. Это было бы понятным если где то сохранялись бы дораскольные епископы или хотя бы попы, а так получается самовольное и самочинное действие беглых попов, не имеющих епископского благословения на священнодействие и отправление таинств.
Или право осуществлять старообрядческие таинства попам дали рукоположившие их никонианские епископы? ну тогда это действительно форма непоминающего диноверия.