Отправлено: 20.04.07 08:47. Заголовок: Бесстрастие и бесчувствие.

Бесстрастие и бесчувствие.
Можно ли утверждать, что бесстрастие есть совершенное бесчувствие?

 Отправлено: 20.04.07 09:19. Заголовок: Re:

нет

 Отправлено: 20.04.07 09:50. Заголовок: Re:

Здравия желаю.
по моему мнению, это совершенно различные вещи. Бесстрастие может быть внешним проявлением очень большого внутреннего чувства, полученным в результате напряженной работы над владением собой. Скажите, когда родитель бесстрастно взирает на наказываемого ребенка, разве можно уверждать, что он бесчувственен в этот момент ?
Простите Христа Ради!

 Отправлено: 20.04.07 10:02. Заголовок: Re:

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

цитата:

СТРАСТЬ ж. страсти мн. (страдать) страданье, муки, маета, мученье, телесная боль, душевная скорбь, тоска; особ. в знач. подвига, сознательное принятые на себя тяготы, мученичества. Страсти Христовы. Страсти св. мучеников. Страсти ради нищих и воздыхания убогих, ныне воскресну, глаголет Господь, Псалм. Многия страсти претерпесте страданий, Евр. Всяких страстей в плену натерпишься. || Страх, испуг, ужас, боязнь. Ух, какие страсти! Со страстей без ума стал. Страсть берет глядеть на это! Он бить не бьет, только страсть дает. Кабы эта страсть да к ночи! Половина страстей с костей (со счета). || Бездна, прoпасть, тма, множество, сила, ужас что; ужас как, весьма сильно, крайне, страх много или страшно сильно. У них страсть денег. Страсть, как больно. Страсть хочется. Страсть, как он скуп. Денег страсть, да не во что класть. Что мне прясть, коли готового страсть? || Страсть, душевный порыв к чему, нравственая жажда, жаданье, алчба, безотчетное влеченье, необузданное, неразумное хотенье. В животном страсти слиты в одно с рассудком, образуя побудку, а потому в страстях животного всегда есть мера; страсти человека, напротив, отделены от разумного начала, подчинены ему, но вечно с ним враждуют и никакой меры не знают. Всякая страсть слепа и безумна, она не видит и не рассуждает. Человек в страсти пуще зверя. Страсть к игре. Скупость легко обращается в страсть. Нет страсти неистовее безумной любви, но и она гаснет со временем; напротив, властолюбие, обратившись в страсть, растет с годами. Любовь и ненависть противоположные страсти. Его обуяла несчастная страсть. В нем есть страстишка к картежи. Страстный, ко страсти относящийся; обуянный страстью; кто, по нраву, часто и горячо увлекается, кем владеют чувства, а не рассудок. Страстный охотник, - игрок; - поклонник, влюбленный. - суд, судья, пристрастный и неправедный. Страстно любить; - судить. Страстная неделя, последняя неделя великого поста, перед светлою, посвященная памяти страстей, страданий Господних. -служба, - евангелие. Страстница, страстная седмица, неделя. Страстник, -ница, кто страстит, стращает, пугает, грозит. Полно детей страстить, экая страстница какая! Страстник, -ница, церк. распутный, развратный человек, предавшийся страстям; необузданный, порабощенный страстями. Страстовать, быть в страсти, в страстном духе, в неистовстве, в исступлении. Страстование стар. сост. по глаг. -ватель, -ница, кто в страстном состоянии. Страстность, состоянье страстного. Он увлекается своею страстностью. Малокровное сложенье человека располагает ко страстности. Страстолюбие, предание самого себя на волю страстей своих, похотей.

 Отправлено: 20.04.07 10:10. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Бесстрастие и бесчувствие. Можно ли утверждать, что бесстрастие есть совершенное бесчувствие? _________________ нет

Но в чём тогда оно( бесстрастие) проявляется, если бесстрастие это не бесчувствие?

Юлиания

цитата:

Здравия желаю.

Здравствуй, Юлиания.

цитата:

по моему мнению, это совершенно различные вещи. Бесстрастие может быть внешним проявлением очень большого внутреннего чувства, полученным в результате напряженной работы над владением собой. Скажите, когда родитель бесстрастно взирает на наказываемого ребенка, разве можно уверждать, что он бесчувственен в этот момент ?

Думаю, что нет. Но что означает, бесстрастно взирает? Бездеятельно или что скрывается под словом бесстрастно?

 Отправлено: 20.04.07 10:21. Заголовок: Re:

АлександрСА
Страсть - это некая одержимость, безумная и слепая. Страсть - мучает, терзает,насилует.
Чувство же, передает в красках реальность. Страсть деформирует реальность.

 Отправлено: 20.04.07 10:27. Заголовок: Re:

Бесстрастие Божества при крестных муках Господа было ли бесчувственным?

 Отправлено: 20.04.07 11:00. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Но в чём тогда оно( бесстрастие) проявляется

Преобразование и соединение в едино разумной,раздражительной и желательной частей души..

 Отправлено: 20.04.07 11:45. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Преобразование и соединение в едино разумной,раздражительной и желательной частей души..

А зачем?

 Отправлено: 20.04.07 21:16. Заголовок: Re:

Можно ли слово "чувства" применить к Богу? Чувства свойственна живому организму, облеченному плотью. Если, применительно человеку, мы говорим о пяти чувствах, через которые человек воспринимает мир, то Божество знает и любит Свое творение неизреченным и непостижимым образом.

Под словом "чувство", говоря о "чувствах", о "сострадании" Св. Троицы при распятии Спасителя, Вы, вероятно, подразумеваете некое субъективное отношение?

О знаках этого отношения, проявившейся даже через бездушную тварь, говорит Евангелие: солнце померкло, луна, преложилась в кровь, на земле на три часа воцарилась тьма, разорвалась завеса храма, земля потряслась и расселись камни. О "чувствах" в данном случае можно говорить лишь метафорически, как Писание говорит о гневе Божием и т. п. Но в собственном и строгом богословском смысле ни о "страдании", ни о "сострадании" Божества говорить нельзя.

 Отправлено: 20.04.07 22:01. Заголовок: Re:

Симеон

цитата:

Можно ли слово "чувства" применить к Богу? Чувства свойственна живому организму, облеченному плотью.

А есть ли догмат, что Божество бесчувственно? Не говорю, что бесстрастно, но бесчувственно?

цитата:

Если, применительно человеку, мы говорим о пяти чувствах, через которые человек воспринимает мир, то Божество знает и любит Свое творение неизреченным и непостижимым образом. Под словом "чувство", говоря о "чувствах", о "сострадании" Св. Троицы при распятии Спасителя, Вы, вероятно, подразумеваете некое субъективное отношение?

Наверное, я ещё и сам толком м не пойму, не касались мы этой темы, она для меня нова, вот поэтому хочу знать по этому вопросу всё и в совершенстве.

цитата:

О знаках этого отношения, проявившейся даже через бездушную тварь, говорит Евангелие: солнце померкло, луна, преложилась в кровь, на земле на три часа воцарилась тьма, разорвалась завеса храма, земля потряслась и расселись камни. О "чувствах" в данном случае можно говорить лишь метафорически, как Писание говорит о гневе Божием и т. п. Но в собственном и строгом богословском смысле ни о "страдании", ни о "сострадании" Божества говорить нельзя.

А о чувствах, у Божества есть чувства? Ведь мы сотворены по образу Его, по подобию Его.

 Отправлено: 21.04.07 14:55. Заголовок: Re:

Вопрос по - прежнему остаётся открытым, так как на него не ответил ни один из участников. Божество Иисуса Христа пребывая в бесстрастности, когда тело и душа Господа пребывала в страстях и муках крестных, сочувствовало Ему, или было бесстрастно до бесчувствия всего происходящего с Господом? Желательны ответы, да, сочувствовало и вот почему, нет, не сочувствовало и вот почему, я не знаю, но хотел бы знать этот вопрос веры.

 Отправлено: 21.04.07 17:20. Заголовок: Re:

нет, не сочувствовало, потому что:
Слово Божие Само претерпело все плотию, тогда как Божественное и единое только бесстрастное естество Его оставалось бесстрастным. Ибо, когда страдал единый Христос, составленный от Божества и человечества, существующий и в Божестве и в человечестве, тогда в Нем страдало только то, что по природе своей было подвержено страданию; то же, что было бесстрастно, вместе с первым не страдало. Ибо душа, будучи способною страдать, хотя и не рассекается сама в то время, как рассекается тело, — однако же терпит и страдает вместе с телом; Божество же, будучи бесстрастным, не страдало вместе с телом.

 Отправлено: 21.04.07 20:36. Заголовок: Re:

Cergiy

цитата:

нет, не сочувствовало, потому что: Слово Божие Само претерпело все плотию, тогда как Божественное и единое только бесстрастное естество Его оставалось бесстрастным. Ибо, когда страдал единый Христос, составленный от Божества и человечества, существующий и в Божестве и в человечестве, тогда в Нем страдало только то, что по природе своей было подвержено страданию; то же, что было бесстрастно, вместе с первым не страдало. Ибо душа, будучи способною страдать, хотя и не рассекается сама в то время, как рассекается тело, — однако же терпит и страдает вместе с телом; Божество же, будучи бесстрастным, не страдало вместе с телом.

Итак, Божество Отца и Сына и Духа Святаго Бога Единого в Пресвятой Троице славимого не страдало при крестных страданиях плоти и души Иисуса Христа. Вопрос закрыт ввиду его согласия с обоих сторон собеседующих. Что есть благоволение Отца на крестные муки Сына, смысл этого слова в чём?
«Иисуса Назорея…Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили» (Деян.2:22-23)
«Ибо поистине собрались в городе сем на Святого Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» (Деян.4:27-28)
«Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже… По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа (Евр.10:5-10)
«драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас (1Пет.1:19-20)
«в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира» (Откр.13:8)

 Отправлено: 22.04.07 06:20. Заголовок: Re:

Бог Отец имея совершенную по Божеству бесстрастность, но являясь Богом Любви имеет сострадание к страданиям праведным во имя Его или не имеет?

 Отправлено: 22.04.07 07:38. Заголовок: Re:

он не имеет сострадание, потому что он бесстрастен.

с точки зрения христианина в страдании нет ничего особенного, ведь это же ради Бога. это наше желангие показать Богу свою любовь даже и до смерти.

в крайнем случае можно себя утешать, что за это будет венец.

 Отправлено: 22.04.07 08:36. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

он не имеет сострадание, потому что он бесстрастен.

Думаю, что полноту бесстрастия имеет только токарный станок или циркулярная пила, ибо ей всё равно кого или чего распиливать. Во всяком случае моё сознание не может согласиться с тем что Бог Отец настолько бесстрастен, что уподабливается в Своей Сущности некой не живой материи, тому же токарному станку чувств и страстей не имеющего или пиле циркулярной. Или Вы что – то не так объясняете или я что – то не так понимаю. Бог есть Бог Живой и Бог живых и не может не сострадать к Своему Творению, говорю это именно по отношении к Богу Отцу, а не только ко второму Лицу Пресвятой Троицы – Иисусу Христу. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородно, что бы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную, жизнь преизбытком. Любовь это уже чувство, чувство Живого по отношению к живому. И Любовь есть чувства, милость, сострадание, спасение, и ненависть есть чувства. Поэтому говорить о том, что Бог Отец не сострадает мукам праведным будет ли верно? Каков смысл молитвы нашей ``Отче наш``, если Бог нам не сострадает?

 Отправлено: 22.04.07 09:33. Заголовок: Re:

говорю это именно по отношении к Богу Отцу, а не только ко второму Лицу Пресвятой Троицы – Иисусу Христу.

у них одна божественная сущность, поэтому они и безстрастны, так же и Дух Святый.

 Отправлено: 22.04.07 09:45. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

говорю это именно по отношении к Богу Отцу, а не только ко второму Лицу Пресвятой Троицы – Иисусу Христу. у них одна божественная сущность, поэтому они и безстрастны, так же и Дух Святый.

Бесстрастны до уподобления неживой материи, токарного станка или циркулярной пилы, или до какого предела бесстрастны?

 Отправлено: 22.04.07 09:55. Заголовок: Re:

понимаете, к божеству ообще невозможно преминет какие-то так сказать физические или не знаю как сказать, бытийные что ли термины.

мы просто знаем и верим, что Господь благ и милостив(то есть все то что присуще Божественной любви).

я вот вам еще свидетельство приведу по поводу безстрастия.
«аще бо и пострада Твое плотское, перстное существо, но Божество безстрастно пребысть» (Канон Великия субботы, 6-я песнь)

зато, если принять что божество страдало на кресте(не важно какое лицо, Сын или Отец или Дух).
то это получается монофизитство, потому что они как раз и учили что на кресте страдало божество.

то что вам может быть что-то и не понятно, нужно читать соответсвующую богословскую литературу. потому что разницы принципиальной нет или я вам отвечу(прочитав) или вы сами прочитаете почему.

 Отправлено: 22.04.07 10:45. Заголовок: Re:

Cergiy

цитата:

понимаете, к божеству ообще невозможно преминет какие-то так сказать физические или не знаю как сказать, бытийные что ли термины.

А это почему или мы не по образу Его сотворены, не по подобию ли?

цитата:

мы просто знаем и верим, что Господь благ и милостив(то есть все то что присуще Божественной любви).

Так вот в этой благости и милости есть место и состраданию, ибо благость и милость это есть чувства хоть по плоти хоть по духу, но чувства, а не окаменелость и совершенное бесчувствие как у неживой материи. Да и что это за Отец, которые видя муки ребёнка Своего не может ему сострадать?

цитата:

я вот вам еще свидетельство приведу по поводу безстрастия. «аще бо и пострада Твое плотское, перстное существо, но Божество безстрастно пребысть» (Канон Великия субботы, 6-я песнь)

Что вкладывает в понятие бесстрастия этот канон, ведь бесстрастие это не окаменелое бесчувствие, которое пребывает только и исключительно в неживой материи, а Дух Святой – Дух Животворящий, и не бесчувственный.

цитата:

зато, если принять что божество страдало на кресте(не важно какое лицо, Сын или Отец или Дух).

то это получается монофизитство, потому что они как раз и учили что на кресте страдало божество.
Божество могло сострадать крестным мукам плоти Христовой страдающей на кресте и никакое монофизитсво к этому и близко не подведёшь.

цитата:

то что вам может быть что-то и не понятно, нужно читать соответсвующую богословскую литературу.потому что разницы принципиальной нет или я вам отвечу(прочитав) или вы сами прочитаете почему.

В этой литературе нет ничего, что указывало бы на омертвелость чувств Божества, ни йоты, нет и намёка на то, что Божество Отца не сострадало мукам Христовым при Его крестных страданиях. Хотя возможно предположения и есть , но только предположения, ибо это недоказуемо. Если вы мне приведёте догмат, который бы утверждал, что бесстрастие Божества уподобляет Его неживой, бесчувственной материи, подобной токарному станку или каменному истукану, то и в этом случае мне надо будет не мало времени, что бы всё это переосмыслить, а если нет такого догмата, то и говорить вообще не о чем. Ибо лучше мне умереть с верой в Бога Живого и для живых, чем с верой в Бога омертвелого, бесчувственного, окаменелого подобно языческим истуканам, не имеющим сострадания к творению Своему. И как это в Боге Любви, кто – то из умствующих не уразумел сострадания? Может быть и к праведному Иову у Бога сострадания не было, когда Бог осудил судящих Иова судом неправедным?