Отправлено: 20.04.07 08:47. Заголовок: Бесстрастие и бесчувствие.

Бесстрастие и бесчувствие.
Можно ли утверждать, что бесстрастие есть совершенное бесчувствие?

 Отправлено: 20.04.07 09:19. Заголовок: Re:

нет

 Отправлено: 20.04.07 09:50. Заголовок: Re:

Здравия желаю.
по моему мнению, это совершенно различные вещи. Бесстрастие может быть внешним проявлением очень большого внутреннего чувства, полученным в результате напряженной работы над владением собой. Скажите, когда родитель бесстрастно взирает на наказываемого ребенка, разве можно уверждать, что он бесчувственен в этот момент ?
Простите Христа Ради!

 Отправлено: 20.04.07 10:02. Заголовок: Re:

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

цитата:

СТРАСТЬ ж. страсти мн. (страдать) страданье, муки, маета, мученье, телесная боль, душевная скорбь, тоска; особ. в знач. подвига, сознательное принятые на себя тяготы, мученичества. Страсти Христовы. Страсти св. мучеников. Страсти ради нищих и воздыхания убогих, ныне воскресну, глаголет Господь, Псалм. Многия страсти претерпесте страданий, Евр. Всяких страстей в плену натерпишься. || Страх, испуг, ужас, боязнь. Ух, какие страсти! Со страстей без ума стал. Страсть берет глядеть на это! Он бить не бьет, только страсть дает. Кабы эта страсть да к ночи! Половина страстей с костей (со счета). || Бездна, прoпасть, тма, множество, сила, ужас что; ужас как, весьма сильно, крайне, страх много или страшно сильно. У них страсть денег. Страсть, как больно. Страсть хочется. Страсть, как он скуп. Денег страсть, да не во что класть. Что мне прясть, коли готового страсть? || Страсть, душевный порыв к чему, нравственая жажда, жаданье, алчба, безотчетное влеченье, необузданное, неразумное хотенье. В животном страсти слиты в одно с рассудком, образуя побудку, а потому в страстях животного всегда есть мера; страсти человека, напротив, отделены от разумного начала, подчинены ему, но вечно с ним враждуют и никакой меры не знают. Всякая страсть слепа и безумна, она не видит и не рассуждает. Человек в страсти пуще зверя. Страсть к игре. Скупость легко обращается в страсть. Нет страсти неистовее безумной любви, но и она гаснет со временем; напротив, властолюбие, обратившись в страсть, растет с годами. Любовь и ненависть противоположные страсти. Его обуяла несчастная страсть. В нем есть страстишка к картежи. Страстный, ко страсти относящийся; обуянный страстью; кто, по нраву, часто и горячо увлекается, кем владеют чувства, а не рассудок. Страстный охотник, - игрок; - поклонник, влюбленный. - суд, судья, пристрастный и неправедный. Страстно любить; - судить. Страстная неделя, последняя неделя великого поста, перед светлою, посвященная памяти страстей, страданий Господних. -служба, - евангелие. Страстница, страстная седмица, неделя. Страстник, -ница, кто страстит, стращает, пугает, грозит. Полно детей страстить, экая страстница какая! Страстник, -ница, церк. распутный, развратный человек, предавшийся страстям; необузданный, порабощенный страстями. Страстовать, быть в страсти, в страстном духе, в неистовстве, в исступлении. Страстование стар. сост. по глаг. -ватель, -ница, кто в страстном состоянии. Страстность, состоянье страстного. Он увлекается своею страстностью. Малокровное сложенье человека располагает ко страстности. Страстолюбие, предание самого себя на волю страстей своих, похотей.

 Отправлено: 20.04.07 10:10. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Бесстрастие и бесчувствие. Можно ли утверждать, что бесстрастие есть совершенное бесчувствие? _________________ нет

Но в чём тогда оно( бесстрастие) проявляется, если бесстрастие это не бесчувствие?

Юлиания

цитата:

Здравия желаю.

Здравствуй, Юлиания.

цитата:

по моему мнению, это совершенно различные вещи. Бесстрастие может быть внешним проявлением очень большого внутреннего чувства, полученным в результате напряженной работы над владением собой. Скажите, когда родитель бесстрастно взирает на наказываемого ребенка, разве можно уверждать, что он бесчувственен в этот момент ?

Думаю, что нет. Но что означает, бесстрастно взирает? Бездеятельно или что скрывается под словом бесстрастно?

 Отправлено: 20.04.07 10:21. Заголовок: Re:

АлександрСА
Страсть - это некая одержимость, безумная и слепая. Страсть - мучает, терзает,насилует.
Чувство же, передает в красках реальность. Страсть деформирует реальность.

 Отправлено: 20.04.07 10:27. Заголовок: Re:

Бесстрастие Божества при крестных муках Господа было ли бесчувственным?

 Отправлено: 20.04.07 11:00. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Но в чём тогда оно( бесстрастие) проявляется

Преобразование и соединение в едино разумной,раздражительной и желательной частей души..

 Отправлено: 20.04.07 11:45. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Преобразование и соединение в едино разумной,раздражительной и желательной частей души..

А зачем?

 Отправлено: 20.04.07 21:16. Заголовок: Re:

Можно ли слово "чувства" применить к Богу? Чувства свойственна живому организму, облеченному плотью. Если, применительно человеку, мы говорим о пяти чувствах, через которые человек воспринимает мир, то Божество знает и любит Свое творение неизреченным и непостижимым образом.

Под словом "чувство", говоря о "чувствах", о "сострадании" Св. Троицы при распятии Спасителя, Вы, вероятно, подразумеваете некое субъективное отношение?

О знаках этого отношения, проявившейся даже через бездушную тварь, говорит Евангелие: солнце померкло, луна, преложилась в кровь, на земле на три часа воцарилась тьма, разорвалась завеса храма, земля потряслась и расселись камни. О "чувствах" в данном случае можно говорить лишь метафорически, как Писание говорит о гневе Божием и т. п. Но в собственном и строгом богословском смысле ни о "страдании", ни о "сострадании" Божества говорить нельзя.

 Отправлено: 20.04.07 22:01. Заголовок: Re:

Симеон

цитата:

Можно ли слово "чувства" применить к Богу? Чувства свойственна живому организму, облеченному плотью.

А есть ли догмат, что Божество бесчувственно? Не говорю, что бесстрастно, но бесчувственно?

цитата:

Если, применительно человеку, мы говорим о пяти чувствах, через которые человек воспринимает мир, то Божество знает и любит Свое творение неизреченным и непостижимым образом. Под словом "чувство", говоря о "чувствах", о "сострадании" Св. Троицы при распятии Спасителя, Вы, вероятно, подразумеваете некое субъективное отношение?

Наверное, я ещё и сам толком м не пойму, не касались мы этой темы, она для меня нова, вот поэтому хочу знать по этому вопросу всё и в совершенстве.

цитата:

О знаках этого отношения, проявившейся даже через бездушную тварь, говорит Евангелие: солнце померкло, луна, преложилась в кровь, на земле на три часа воцарилась тьма, разорвалась завеса храма, земля потряслась и расселись камни. О "чувствах" в данном случае можно говорить лишь метафорически, как Писание говорит о гневе Божием и т. п. Но в собственном и строгом богословском смысле ни о "страдании", ни о "сострадании" Божества говорить нельзя.

А о чувствах, у Божества есть чувства? Ведь мы сотворены по образу Его, по подобию Его.

 Отправлено: 21.04.07 14:55. Заголовок: Re:

Вопрос по - прежнему остаётся открытым, так как на него не ответил ни один из участников. Божество Иисуса Христа пребывая в бесстрастности, когда тело и душа Господа пребывала в страстях и муках крестных, сочувствовало Ему, или было бесстрастно до бесчувствия всего происходящего с Господом? Желательны ответы, да, сочувствовало и вот почему, нет, не сочувствовало и вот почему, я не знаю, но хотел бы знать этот вопрос веры.

 Отправлено: 21.04.07 17:20. Заголовок: Re:

нет, не сочувствовало, потому что:
Слово Божие Само претерпело все плотию, тогда как Божественное и единое только бесстрастное естество Его оставалось бесстрастным. Ибо, когда страдал единый Христос, составленный от Божества и человечества, существующий и в Божестве и в человечестве, тогда в Нем страдало только то, что по природе своей было подвержено страданию; то же, что было бесстрастно, вместе с первым не страдало. Ибо душа, будучи способною страдать, хотя и не рассекается сама в то время, как рассекается тело, — однако же терпит и страдает вместе с телом; Божество же, будучи бесстрастным, не страдало вместе с телом.

 Отправлено: 21.04.07 20:36. Заголовок: Re:

Cergiy

цитата:

нет, не сочувствовало, потому что: Слово Божие Само претерпело все плотию, тогда как Божественное и единое только бесстрастное естество Его оставалось бесстрастным. Ибо, когда страдал единый Христос, составленный от Божества и человечества, существующий и в Божестве и в человечестве, тогда в Нем страдало только то, что по природе своей было подвержено страданию; то же, что было бесстрастно, вместе с первым не страдало. Ибо душа, будучи способною страдать, хотя и не рассекается сама в то время, как рассекается тело, — однако же терпит и страдает вместе с телом; Божество же, будучи бесстрастным, не страдало вместе с телом.

Итак, Божество Отца и Сына и Духа Святаго Бога Единого в Пресвятой Троице славимого не страдало при крестных страданиях плоти и души Иисуса Христа. Вопрос закрыт ввиду его согласия с обоих сторон собеседующих. Что есть благоволение Отца на крестные муки Сына, смысл этого слова в чём?
«Иисуса Назорея…Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили» (Деян.2:22-23)
«Ибо поистине собрались в городе сем на Святого Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» (Деян.4:27-28)
«Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже… По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа (Евр.10:5-10)
«драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас (1Пет.1:19-20)
«в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира» (Откр.13:8)

 Отправлено: 22.04.07 06:20. Заголовок: Re:

Бог Отец имея совершенную по Божеству бесстрастность, но являясь Богом Любви имеет сострадание к страданиям праведным во имя Его или не имеет?

 Отправлено: 22.04.07 07:38. Заголовок: Re:

он не имеет сострадание, потому что он бесстрастен.

с точки зрения христианина в страдании нет ничего особенного, ведь это же ради Бога. это наше желангие показать Богу свою любовь даже и до смерти.

в крайнем случае можно себя утешать, что за это будет венец.

 Отправлено: 22.04.07 08:36. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

он не имеет сострадание, потому что он бесстрастен.

Думаю, что полноту бесстрастия имеет только токарный станок или циркулярная пила, ибо ей всё равно кого или чего распиливать. Во всяком случае моё сознание не может согласиться с тем что Бог Отец настолько бесстрастен, что уподабливается в Своей Сущности некой не живой материи, тому же токарному станку чувств и страстей не имеющего или пиле циркулярной. Или Вы что – то не так объясняете или я что – то не так понимаю. Бог есть Бог Живой и Бог живых и не может не сострадать к Своему Творению, говорю это именно по отношении к Богу Отцу, а не только ко второму Лицу Пресвятой Троицы – Иисусу Христу. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородно, что бы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную, жизнь преизбытком. Любовь это уже чувство, чувство Живого по отношению к живому. И Любовь есть чувства, милость, сострадание, спасение, и ненависть есть чувства. Поэтому говорить о том, что Бог Отец не сострадает мукам праведным будет ли верно? Каков смысл молитвы нашей ``Отче наш``, если Бог нам не сострадает?

 Отправлено: 22.04.07 09:33. Заголовок: Re:

говорю это именно по отношении к Богу Отцу, а не только ко второму Лицу Пресвятой Троицы – Иисусу Христу.

у них одна божественная сущность, поэтому они и безстрастны, так же и Дух Святый.

 Отправлено: 22.04.07 09:45. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

говорю это именно по отношении к Богу Отцу, а не только ко второму Лицу Пресвятой Троицы – Иисусу Христу. у них одна божественная сущность, поэтому они и безстрастны, так же и Дух Святый.

Бесстрастны до уподобления неживой материи, токарного станка или циркулярной пилы, или до какого предела бесстрастны?

 Отправлено: 22.04.07 09:55. Заголовок: Re:

понимаете, к божеству ообще невозможно преминет какие-то так сказать физические или не знаю как сказать, бытийные что ли термины.

мы просто знаем и верим, что Господь благ и милостив(то есть все то что присуще Божественной любви).

я вот вам еще свидетельство приведу по поводу безстрастия.
«аще бо и пострада Твое плотское, перстное существо, но Божество безстрастно пребысть» (Канон Великия субботы, 6-я песнь)

зато, если принять что божество страдало на кресте(не важно какое лицо, Сын или Отец или Дух).
то это получается монофизитство, потому что они как раз и учили что на кресте страдало божество.

то что вам может быть что-то и не понятно, нужно читать соответсвующую богословскую литературу. потому что разницы принципиальной нет или я вам отвечу(прочитав) или вы сами прочитаете почему.

 Отправлено: 22.04.07 10:45. Заголовок: Re:

Cergiy

цитата:

понимаете, к божеству ообще невозможно преминет какие-то так сказать физические или не знаю как сказать, бытийные что ли термины.

А это почему или мы не по образу Его сотворены, не по подобию ли?

цитата:

мы просто знаем и верим, что Господь благ и милостив(то есть все то что присуще Божественной любви).

Так вот в этой благости и милости есть место и состраданию, ибо благость и милость это есть чувства хоть по плоти хоть по духу, но чувства, а не окаменелость и совершенное бесчувствие как у неживой материи. Да и что это за Отец, которые видя муки ребёнка Своего не может ему сострадать?

цитата:

я вот вам еще свидетельство приведу по поводу безстрастия. «аще бо и пострада Твое плотское, перстное существо, но Божество безстрастно пребысть» (Канон Великия субботы, 6-я песнь)

Что вкладывает в понятие бесстрастия этот канон, ведь бесстрастие это не окаменелое бесчувствие, которое пребывает только и исключительно в неживой материи, а Дух Святой – Дух Животворящий, и не бесчувственный.

цитата:

зато, если принять что божество страдало на кресте(не важно какое лицо, Сын или Отец или Дух).

то это получается монофизитство, потому что они как раз и учили что на кресте страдало божество.
Божество могло сострадать крестным мукам плоти Христовой страдающей на кресте и никакое монофизитсво к этому и близко не подведёшь.

цитата:

то что вам может быть что-то и не понятно, нужно читать соответсвующую богословскую литературу.потому что разницы принципиальной нет или я вам отвечу(прочитав) или вы сами прочитаете почему.

В этой литературе нет ничего, что указывало бы на омертвелость чувств Божества, ни йоты, нет и намёка на то, что Божество Отца не сострадало мукам Христовым при Его крестных страданиях. Хотя возможно предположения и есть , но только предположения, ибо это недоказуемо. Если вы мне приведёте догмат, который бы утверждал, что бесстрастие Божества уподобляет Его неживой, бесчувственной материи, подобной токарному станку или каменному истукану, то и в этом случае мне надо будет не мало времени, что бы всё это переосмыслить, а если нет такого догмата, то и говорить вообще не о чем. Ибо лучше мне умереть с верой в Бога Живого и для живых, чем с верой в Бога омертвелого, бесчувственного, окаменелого подобно языческим истуканам, не имеющим сострадания к творению Своему. И как это в Боге Любви, кто – то из умствующих не уразумел сострадания? Может быть и к праведному Иову у Бога сострадания не было, когда Бог осудил судящих Иова судом неправедным?

 Отправлено: 22.04.07 18:14. Заголовок: Re:

я не знаю что вам ответить. Простите.

 Отправлено: 22.04.07 19:33. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

я не знаю что вам ответить. Простите.

Я и сам не знаю, а только Бога в каменного бесчувственного идола превращать не стану, ибо страшно впасть в руки Бога Живаго! Вот и всё бесстрастие на этом и закончится. Бог Живой и для живых!

 Отправлено: 22.04.07 20:49. Заголовок: Re:

Давайте еще раз вспомним из Евангелия:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что и Сына Своего Единородного отдал, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Иоанн 3, 16).

Если бы Бог имел бесстрастие в смысле "безразличие", о чем вы говорите, приводя пример с пилой, то Христос не говорил бы "ТАК возлюбил", причем с явным акцентом на первом слове. Бог поистине любит, и ревнует, и гневается. Но если человек, испытывая те или иные волнения чувств, изменяется сам в себе, иногда до душевной или физической боли (почему существуют такие выражения: "сам не свой", "вышел из себя" и т. п.), то Божество при этом остается по всему неизменно, не терпя никакого ущерба, не теряя ничего из своего величия. Но что Оно отнюдь не равнодушно, об этом и говорят столь красочно библейские образы, вплоть до таких удивительных: "И воста, яко спя Господь, яко силен и шумен от вина" (Второзаконие). "Как радуется жених о невесте, так будет радоваться о тебе Бог твой" (Исаия 62, 5).

 Отправлено: 22.04.07 21:36. Заголовок: Re:

Симеон

цитата:

Давайте еще раз вспомним из Евангелия: "Ибо так возлюбил Бог мир, что и Сына Своего Единородного отдал, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Иоанн 3, 16). Если бы Бог имел бесстрастие в смысле "безразличие", о чем вы говорите, приводя пример с пилой, то Христос не говорил бы "ТАК возлюбил", причем с явным акцентом на первом слове. Бог поистине любит, и ревнует, и гневается.

Я в совершенном согласии с Вами, но ещё больше с Писанием, где прямо сказано, что страшно впасть в руки Бога Живаго. Что это у Бога за бесстрастие такое, что ему лучше в руки и не попадайся?

цитата:

Но если человек, испытывая те или иные волнения чувств, изменяется сам в себе, иногда до душевной или физической боли (почему существуют такие выражения: "сам не свой", "вышел из себя" и т. п.), то Божество при этом остается по всему неизменно, не терпя никакого ущерба, не теряя ничего из своего величия.

Вот, вот именно этого не хватало в наших собеседованиях, остаётся таким же не терпя никакого ущерба, в отличие от человека, который может и потерпеть. Но ведь это вовсе не означает того, что Бог не накажет, что Он уже в такой бесстрастности пребывает, что Ему до Его творения и дела нет, то есть я отвергаю такое бесстрастие Божества, если оно становится бесчувственным до окаменелости, ибо это уже не Божество, а некий иной образ навеянный нам духом лукавым, желающим что бы Бог оставался во мраке, неисповедимым, а если уж умер, то что бы не воскрес в сердцах человеческих. Поэтому утверждаю, что хотя Бог умер, но и воскресе, и хотя Божество Отца бесстрастно, но не бесчувственно.

цитата:

Но что Оно отнюдь не равнодушно, об этом и говорят столь красочно библейские образы, вплоть до таких удивительных: "И воста, яко спя Господь, яко силен и шумен от вина" (Второзаконие). "Как радуется жених о невесте, так будет радоваться о тебе Бог твой" (Исаия 62, 5).

Во истину так, во истину! И не имам другого Бога кроме Живаго!

 Отправлено: 22.04.07 23:49. Заголовок: Re:

Мне думалось, что я знаю уже не мало, а оказывается ещё ничего не знаю, как должно знать.

цитата:

«Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно» Мф. 26:38 «И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю» Лук. 22:44

В данном случае, Бог Слово страдает как по Своему человечеству, так и по Своему Божеству или только по – человечеству?

цитата:

Второе Лицо Пресвятой Троицы, Бог Слово, является субъектом, подлежащим всех действий и состояний Богочеловека. Это "Я" живет, действует и сознает Себя в двух природах, по Божеству и по человечеству. Во Христе есть полная человеческая природа, которая включает в себя человеческое тело, разумную человеческую душу, даже человеческое сознание. Но Тот, Кто обладает этой природой, Тот, Кто через эту природу живет и действует, Кто осознает Себя через эту природу, есть Бог — Второе Лицо Пресвятой Троицы.Расторжения двух естеств не было даже во время страстей и смерти Спасителя. Свщ. Писание, говоря о страданиях Христа, относит эти страдания не к человечеству как к какому-то особому, отдельному от Христа лицу, а к Лицу Самого Бога Слова, т. е. субъектом страданий и смерти являлся Сам Бог Слово. Например, в Рим. (5, 10) говорится о смерти Сына Божия, а в 1 Кор. (2, 8) сказано: "Распяли Господа славы". Игнатий Антиохийский, один из самых ранних христианских авторов, пишет: "Дайте мне быть подражателем страданий Бога моего" (Рим. 6, 3). В Никео-Цареградском Символе веры тоже имеются теопасхистские выражения: "Верую во Единого Господа Иисуса Христа Сына Божия, Единородного ... единосущна Отцу ... и страдавша и погребенна". Страдание и погребение в Символе веры усваиваются Сыну Божию как субъекту этих состояний человеческой природы Спасителя.

То есть в этом случае получается, что страдал Господь, как второе Лицо Пресвятой Троицы и по Своему человечеству, так и по Своему Божеству, которые не были расторжены по своему естеству даже во время смерти? Но разве Бог Слово может умереть по Божеству Своему, умирая по Своему человечеству? Какая трудная для меня тема оказалась, почему то меня обвиняют в ереси на других форумах, а ведь я ещё ничего не утверждаю, а только размышляю о двух природах, о двух естествах Богочеловека, нежели это грех, размышлять?

цитата:

Православное богословие никогда не допускало мысли о страдании во Христе Божеского естества. Одним из свойств Божественной природы является ее бесстрастие, поэтому страдательные состояния Господа Иисуса Христа не могут быть отнесены к Его Божественной природе. Введение в православное богословие теопасхистских выражений требует строгого и недвусмысленного различения между Понятиями "природа" и "ипостась". Можно говорить о Боге, как о субъекте смерти и страдания не потому, что подвергалось страданию Божественное естество, но в том смысле, что Бог пострадал плотью, т. е. страданию подвергалась человеческая природа Христа, но эта природа является воипостазированной, т.к. существует в Ипостаси Слова. Поскольку жизнь этой человеческой природы является содержанием жизни Божественной Личности, все то, что претерпевает человеческая природа Спасителя, усвояется, относится к единому Лицу, Второму Лицу Прв. Троицы, Сыну Божию. Поэтому страдания Его человечества — это Его собственные страдания. Божественная природа остается бесстрастной, страдает человеческая, но поскольку это человечество есть собственное человечество Бога Слова, можно, не впадая в ересь, усвоять эти страдательные состояния Самому Богу, Сыну Божию, считая Его субъектом страданий во плоти. (Иерей Олег Давыденков. ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ. ПСТБИ. М. 1997)

А этим утверждением, на мой взгляд упраздняется первое утверждение, что страдало два естества Господних, как по – человечеству, таки по Божеству Христа. Как сложно для понимания, так где же истина, страдало Божество Христа или не страдало вместе с плотью Его?

 Отправлено: 23.04.07 00:39. Заголовок: Re:

Вы приводите цитату из о. Давыденкова:

Свщ. Писание, говоря о страданиях Христа, относит эти страдания не к человечеству как к какому-то особому, отдельному от Христа лицу, а к Лицу Самого Бога Слова, т. е. субъектом страданий и смерти являлся Сам Бог Слово.

Мне кажется, здесь надо везде вставлять определение:

к Лицу Самого ВОПЛОТИВШЕГОСЯ Бога Слова.

субъектом страданий и смерти являлся Сам ВОПЛОТИВШИЙСЯ Бог Слово.

Поскольку человечество Христово вместе с Его Божеством составляли единую ипостась, единую Богочеловеческую личность, то можно говорить (и говорят отцы весьма часто) о "страдании воплотившегося Бога Слова на кресте". Но само Божество, которое является у Сына общим и единым с Отцом и Духом, не подлежит тому страданию, которое свойственно человеку, то есть не претерпевает изменения или ущерба. Неслиянность и нераздельность двух природ во Христе - тайна Божией Премудрости, в полноте не вмещаемая человеческим разумом, но свидетельствуемая Духом через слова Св. Писания.

 Отправлено: 23.04.07 01:09. Заголовок: Re:

Симеон

цитата:

Поскольку человечество Христово вместе с Его Божеством составляли единую ипостась, единую Богочеловеческую личность, то можно говорить (и говорят отцы весьма часто) о "страдании воплотившегося Бога Слова на кресте".

Что это означает на простом, доступном для понимания языке? Означает ли это то, что Господь страдал по Своему человечеству нераздельно со Своим Божеством, но не с Божеством Отца и Святаго Духа?

 Отправлено: 23.04.07 10:42. Заголовок: Re:

Преподобный Антоний Великий:

цитата:

…Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, делаясь злыми, становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение в грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать – солнце скрывается от лишенных зрения.

 Отправлено: 23.04.07 15:33. Заголовок: о любви Божией к людям

…в сознании Создателя нет первого и нет последнего в любви, - из всех тех, кто был сотворен и приведен в бытие и из все: разумного естества. Но у Него единая равная любовь, простирающаяся на всю полноту разумного творения, - будь то видимого или невидимого, - на всех вообще: нет у Него первого или последнего места в этой любви к каждому из них, как я сказал.

И как нет в знании Создателя ни единого тварного естества, которое было бы раньше или позже, но в сознании Его извечно находится то, что Он привел в бытие, - и не так, чтобы Он знал одного раньше или позже другого, но всех их одинаково без того, чтобы кто-либо был раньше или позже, даже на одну секунду, - так нет никого впереди или позади в Его любви к ним: нет у Него вообще "больше" или "меньше". Напротив, как есть равенство и постоянство в знании Его, так есть равенство и постоянство в любви Его, ибо еще прежде, чем они стали праведниками или грешниками, Он знал их. И Создатель в любви Своей не изменился из-за того, что они подверглись изменению после того, как Он привел их в бытие; не изменилось и намерение Его, которое Он имел извечно. Ибо если бы это было наоборот, Он тоже был бы подвержен изменениям, подобно тварям - но это безумная!

Если есть кто-либо, братья мои, кому трудно поверить в эти вещи, да будет он осторожен, дабы, избегнув одного, не впал он в богохульство в другом: тогда как ему представляется, что он отвергает слова человека, может оказаться, что он вооружается против <свойств> божественного Естества, так что он вынужден свести к немощи и изменению славное естество Создателя своего.

(Св. Исаак Сирин, Беседа 38:2-4, из 2 тома.)

Любящий Бога не может не любить и всякого человека, как самого себя, хотя не благоволит к страстям тех, кои еще не очистились.

Как Бог, по естеству благий и бесстрастный, хотя всех равно любит, как Свои создания, но добродетельного прославляет, как родственного Ему и нравом, а порочного милует по благости Своей и, наказуя в веке сем, обращает его, так и человек благомыслящий и нестрастный любит равно всех человеков - добродетельного по естеству и за благое расположение воли, а порочного - как по естеству, так еще из сострадания, милуя его, как несмысленного и во тьме ходящего.

Тот еще не имеет совершенной любви, кто располагается к людям смотря по нравам их, одного любя, другого ненавидя за то или другое, или одного и того же человека иногда любя, иногда ненавидя по тем же причинам.

Совершенная любовь не разделяет единого естества человеков по различным их нравам, но всегда смотря на оное, всех человеков равно любит. ...Так и Господь наш и Бог Исус Христос, являя Свою к нам любовь, пострадал за все человечество и всем равномерно даровал надежду воскресения.

(Преп. Максим Исповедник, Сотница 1-я о любви 13, 25, 70, 71.)

 Отправлено: 23.04.07 15:42. Заголовок: Re:

Хотите верьте, хотите не верьте, но эту же тему я разместил на восьми православных форумах, не считая этот и мне так никто конкретно и не ответил страдал ли Господь на Кресте только и исключительно по человечеству или по человечеству и Божеству Бога Слова, или только по Божеству Бога Слова, но не по человечеству. Разве так сложно ответить прямо, страдал только по - человечеству и хотя это ересь, но можно было бы уже рассуждать с этим человеком почему он так считает. Или только по Божеству Бога Слова, что тоже есть ересь, но и тогда мог бы начаться диалог, или и по –человечеству и по Божеству Бога Слова, тогда и в этом случае есть предпосылки к диалогу. Ан нет, приведут сотни косвенных ссылок, тьму слов, но так конкретно никто и не ответит на прямо поставленный вопрос, что за напасть такая? Получается, что мне отраднее для диалога Несторий или Савелий, те хотя бы прямо утверждали ересь и с ними можно было вести хоть какой – то диалог, чем те, кто взялся донести истину во Христе до мира, но не только не донёс, но и сам позабыл для чего крест свой в руки примерял. О, Господи, доколе же?

 Отправлено: 23.04.07 16:20. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:
Означает ли это то, что Господь страдал по Своему человечеству нераздельно со Своим Божеством, но не с Божеством Отца и Святаго Духа?

Божество Отца и Сына и Св. Духа - едино.
О том, что Божество не может страдать - в смысле претерпевать изменение или ущерб, мы уже видели в словах свв. отцов - подвижников и богословов и, кажется, согласны и с ними, и между собой.
Господь пострадал Своим человечеством, а не Божеством. Вроде, тоже всем ясно.
Но Божественное бесстрастие ни в коей мере не означает безразличия; ведь и в нас способность различать, нравственно относиться к чему бы то ни было, сострадать - от Бога дана. И только Его мера, только видение Его очами всего происходящего в мире - есть истинное знание об этом.

Благодарю обоих Сергиев за отеческие свидетельства. Поскольку вынужден срочно уезжать, прошу Бийского Сергия сделать выписку из Исаака Сирина о "сердце милующем" (кажется 62 слово). Там св. отец буквально называет сострадание ко всей твари - УПОДОБЛЕНИЕМ БОГУ.

 Отправлено: 23.04.07 17:19. Заголовок: Re:

В другое время был опять спрошен: что такое покаяние? - и сказал: сердце сокрушенное и смиренное. - Что такое смирение? - и сказал [1]: сугубое, добровольно принятое на себя омертвение для всего. - И что такое сердце милующее? - и сказал: возгорение сердца у человека о всем творении, о человеках, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари. При воспоминании о них и при воззрении на них очи у человека источают слезы. От великой и сильной жалости, объемлющей сердце, и от великого терпения умаляется сердце его, и не может оно вынести, или слышать, или видеть какого-либо вреда или малой печали, претерпеваемых тварию. А посему и о бессловесных, и о врагах истины, и о делающих ему вред ежечасно со слезами приносит молитву, чтобы сохранились и были они помилованы; а также и об естестве пресмыкающихся молится с великою жалостию, какая без меры возбуждается в сердце его до уподобления в сем Богу.

Преподобного Исаака Сирина слова подвижнические
Слово 48. О различии добродетелей и о совершенстве всего поприща

 Отправлено: 24.04.07 01:06. Заголовок: Re:

Расторжения двух естеств не было даже во время страстей и смерти Спасителя. Свщ. Писание, говоря о страданиях Христа, относит эти страдания не к человечеству как к какому-то особому, отдельному от Христа лицу, а к Лицу Самого Бога Слова, т. е. субъектом страданий и смерти являлся Сам Бог Слово.
(Иерей Олег Давыденков. ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ. ПСТБИ. М. 1997)
Какого утверждения из этих двух надо придерживаться в исповедании православной веры?
Православное богословие никогда не допускало мысли о страдании во Христе Божеского естества. Одним из свойств Божественной природы является ее бесстрастие, поэтому страдательные состояния Господа Иисуса Христа не могут быть отнесены к Его Божественной природе.
(Иерей Олег Давыденков. ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ. ПСТБИ. М. 1997)

 Отправлено: 24.04.07 02:11. Заголовок: Re:

Итак, при распятии пострадал Бог Слово плотью Своей и умер и воскрес Бог той же плотью. Тогда получается, что и крещёные страдая по плоти своей и умирая по плоти своей, воскресают в меру своей обоженности, в меру принятого во спасение своё Божества?

 Отправлено: 24.04.07 02:32. Заголовок: Re:

Какого утверждения из этих двух надо придерживаться в исповедании православной веры?

второго. желательно всегда читать св. отцов, а не их "коллег" по богословию.

 Отправлено: 24.04.07 11:17. Заголовок: Re:

Каким словом Святого Писания доказывается беспристрастность Божества? Когда Божество топило греховное водами потопа, было ли Божество ко греху беспристрастно, или когда попалял огнём Содом и Гоморру в чём выражалось беспристрастие Божества? В каком смысле Божество беспристрастно?

 Отправлено: 24.04.07 11:23. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Каким словом Святого Писания доказывается беспристрастность Божества? Когда Божество топило греховное водами потопа, было ли Божество ко греху беспристрастно, или когда попалял огнём Содом и Гоморру в чём выражалось беспристрастие Божества? В каком смысле Божество беспристрастно?

Ну, почему тогда и дальше не договориться, что у Бога есть тело, что он такой же как и человек, ведь Бог сотворил человека по Свому образу и подобию, Он гневается, раскаивается, орет как рожающая, мстит, злорадствует, собирает соборы, чтоб придумать как лучше погубить нечестивого царя, и говорит он на древнееврейском, ведь все это вытекает из Св.Писания, так?
Нет, все это образы, чтоб донести до падшего человека, на его языке, волю Божью!

 Отправлено: 24.04.07 18:29. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Ну, почему тогда и дальше не договориться, что у Бога есть тело, что он такой же как и человек, ведь Бог сотворил человека по Свому образу и подобию, Он гневается, раскаивается, орет как рожающая, мстит, злорадствует, собирает соборы, чтоб придумать как лучше погубить нечестивого царя, и говорит он на древнееврейском, ведь все это вытекает из Св.Писания, так?

А кто сможет превзойти хотя бы одно слово Святого Писания? Кто может поправить его, сказать что Бог ошибся в слове Своём и не то донёс человечеству, что хотел донести о Себе. Разве не сказано, что Бог раскаивается в делах Своих, кто превозможет это слово Божие, кто скажет что Бог ошибается, когда так о Себе свидетельствует?

 Отправлено: 25.04.07 08:52. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

А кто сможет превзойти хотя бы одно слово Святого Писания? Кто может поправить его, сказать что Бог ошибся в слове Своём и не то донёс человечеству, что хотел донести о Себе. Разве не сказано, что Бог раскаивается в делах Своих, кто превозможет это слово Божие, кто скажет что Бог ошибается, когда так о Себе свидетельствует?

цитата:

О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать. Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. (Евр.5)

Писание должно быть истолковано духовно опытным человеком просвященным Духом Святым, посему мы и прибегаем к отцам Церкви, которых Вы отметаетесь, самочинно выдумая невесть, что. Договорились до того, что Бог ошибается и раскаивается. Вы умалили Бога до уровня ограниченного человека. Подобно тому как мать, гулит и уллюлюкает с младенцем, строит смешные рожицы, чтоб хоть как-то вызвать свое чадо на общение, так и Бог говорил с людьми используя язык и понятия чтобы вызвать отклик в огрубевших сердцах людей, а Вы соблазнились этим притчам, и уверились, в том, что Бог страсен.

 Отправлено: 25.04.07 11:22. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Писание должно быть истолковано духовно опытным человеком просвященным Духом Святым, посему мы и прибегаем к отцам Церкви, которых Вы отметаетесь, самочинно выдумая невесть, что.

Это не так, и ни один из отцов Церкви не упразднил ни одного слова Святого Писания, не противостал Ему. Какой их отцов отверг, что Сам Бог о Себе засвидетельствовал, что Он раскаялся в деле Своём?

цитата:

Договорились до того, что Бог ошибается и раскаивается.

Извините, но в данном случае Вы согрешаете против Святого Писания, надо или ту страницу Писаний упразднить или принять слово Божье за совершенную истину. А вот так, это мне по сердцу, поэтому я это из Писаний принимаю, а вот это мне не по сердцу, поэтому Бог ошибается не должно быть.

цитата:

Вы умалили Бога до уровня ограниченного человека.

Не я о Боге засвидетельствовал, что Он раскаялся в деле Своём, а Сам Бог о Себе через пророка Своего. Мне ли спорить с Богом и пророком Его?

цитата:

Подобно тому как мать, гулит и уллюлюкает с младенцем, строит смешные рожицы, чтоб хоть как-то вызвать свое чадо на общение, так и Бог говорил с людьми используя язык и понятия чтобы вызвать отклик в огрубевших сердцах людей, а Вы соблазнились этим притчам, и уверились, в том, что Бог страсен.

То, что Бог раскаялся в содеянном Им, и уничтожил первый мир, это не притча, а совершенная истина. Могу так же засвидетельствовать, что я спорил со Святым Писанием и Преданием более десяти лет, доказывая Богу и Христу Его, а так же некоторым святым Его, что они ошибаются, и что Писание и Предание надо было написать не так, как Бог и святые Его написали, а Бог и святые Его мне десять лет доказывали словом и делом, что это я ошибаюсь, поэтому у меня нет более ни сил, ни желания спорить с Богом и святыми Его и доказывать Богу и святым их крайнюю ошибочность. Хотя кто желает пойти к вере и Церкви именно таким путём, который волей или не волей избрал я то можете, но не советую.

 Отправлено: 25.04.07 11:58. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Мне ли спорить с Богом и пророком Его?

7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
(Быт.1:7,8)
АлександрСА пишет:

цитата:

Кто может поправить его, сказать что Бог ошибся в слове Своём и не то донёс человечеству, что хотел донести о Себе.

вопрос в том как твари поняли, что именно до них доносили...

 Отправлено: 25.04.07 12:01. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

в данном случае Вы согрешаете против Святого Писания, надо или ту страницу Писаний упразднить или принять слово Божье за совершенную истину.

Никто Писание не упраздняет, Писание нужно правильно понимать, понимать правильно и разъяснять другим могут люди имеющие на сие дар Святаго Духа - это отцы Церкви.
Самочинное же толкование Писания привело к появлению безчисленных ересей.

По Вашему выходит, что Бог не знает будущего, иначе бы он не раскаивался, а из тогоже Писания известно, что Богу ведомо все судьбы мира.

Бог использовал эмоциональноокрашенные слова, чтоб заставить людей серьезно относиться к ним, чтоб повлиять на грубых седцем людей.
Читал, что один авва грозно говорил со своими учениками, а потом на едине разъяснил одному из них, что он притворно напускает на себя гневливый вид, чтобы наставить учеников на доброе, в сердце же к ним он имеет только любовь.

 Отправлено: 25.04.07 12:46. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Никто Писание не упраздняет, Писание нужно правильно понимать, понимать правильно и разъяснять другим могут люди имеющие на сие дар Святаго Духа - это отцы Церкви.

Согласен и снова повторю свой вопрос. Кто из святых отцов утверждал, будто бы Бог ошибся, когда Сам о Себе свидетельствовал, что Он раскаивается?

цитата:

Самочинное же толкование Писания привело к появлению безчисленных ересей.

Согласен.

цитата:

По Вашему выходит, что Бог не знает будущего, иначе бы он не раскаивался,

Я не говорил, что Он не знает будущего, а только сказал, что Бог Сам о Себе свидетельствует через пророка в Святом Писании, что Он Бог раскаивается в деле Своём.

цитата:

а из тогоже Писания известно, что Богу ведомо все судьбы мира.

И это кто оспорит?

цитата:

Бог использовал эмоциональноокрашенные слова, чтоб заставить людей серьезно относиться к ним, чтоб повлиять на грубых седцем людей.

И я говорю о том, же, что очень серьёзно относились к слову Его сказанному Им в Святом Писании.

цитата:

Читал, что один авва грозно говорил со своими учениками, а потом на едине разъяснил одному из них, что он притворно напускает на себя гневливый вид, чтобы наставить учеников на доброе, в сердце же к ним он имеет только любовь.

Мы говорим не об авве и его духовных опытах, а о Боге и Его свидетельстве о Себе через Святое Писание. Согласитесь разные критерии.

 Отправлено: 25.04.07 12:58. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Я не говорил, что Он не знает будущего, а только сказал, что Бог Сам о Себе свидетельствует через пророка в Святом Писании, что Он Бог раскаивается в деле Своём.

Говорю языком человеческим, если ты сажаешь яблони и наперед знаешь, что все они кроме нескольких не дадут плода, ты раскаишься, что их посадил? Думаю нет.
Так и Бог употреблял эмоциональнонасыщенные слова, чтоб затавить людей перестать грешить, и слова Его не оставались безплодными:

цитата:

так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. (Ис.55)

 Отправлено: 25.04.07 13:17. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Говорю языком человеческим, если ты сажаешь яблони и наперед знаешь, что все они кроме нескольких не дадут плода, ты раскаишься, что их посадил? Думаю нет. Так и Бог употреблял эмоциональнонасыщенные слова, чтоб затавить людей перестать грешить, и слова Его не оставались безплодными:

К сожалению не знаю, как Вас зовут по имени, но не преодолеть Вам сказанного в Писании, ни человеческим рассуждением ни ангельским, даже если бы такое и имелось. Другое дело, что мы не можем в совершенстве объяснить почему Бог раскаялся, возможно для примера нам, возможно по другой причине, но то, что не превзойти нам слов Писания это точно, я пробовал.

 Отправлено: 25.04.07 13:30. Заголовок: Re:

АлександрСА
Меня зовут Сергей Александрович Панькин - САП (в моем профиле это написано).

АлександрСА пишет:

цитата:

но не преодолеть Вам сказанного в Писании

Я не собираюсь преодолевать, что-то, я пытаюсь понять, и верю отцам Церкви которые разъясняют непонятные места Писания.
Если понимать Писание в лоб, как Вы, то возникает множество противоречий и несуразностей которые уведут Вас от главного.
А нужно-то всего навсего довериться Церкви которую оставил нам Христос, и устами отцов разъясняет нам непонятные места Писания.

 Отправлено: 25.04.07 13:43. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Меня зовут Сергей Александрович Панькин - САП (в моем профиле это написано).

Благодарю Вас Сергей Александрович. Меня зовут Александр, это моё настоящее имя.

цитата:

Я не собираюсь преодолевать, что-то, я пытаюсь понять, и верю отцам Церкви которые разъясняют непонятные места Писания.

Как объясняют отцы именно это место Писания?

 Отправлено: 25.04.07 14:41. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Меня зовут Александр, это моё настоящее имя.

Будем знакомы

АлександрСА пишет:

цитата:

Как объясняют отцы именно это место Писания?

Именно это не знаю, поищу.
Важен сам принип который уже был озвучен:

цитата:

"Когда ты слышишь слова "ярость" и "гнев" в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного, говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых". (Свт.Иоанн Златоуст) "…Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, делаясь злыми, становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение в грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать – солнце скрывается от лишенных зрения." (Прп.Антонй Великий)

 Отправлено: 25.04.07 16:10. Заголовок: Re:

САП

цитата:

"Когда ты слышишь слова "ярость" и "гнев" в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного, говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых". (Свт.Иоанн Златоуст)

Эх жаль не могу задать вопрос самому Свт. Иоанну, придётся задавать вопрос, который хотел бы задать преподобному, задать Вам, так как Вы на преподобного ссылаетесь. Когда Бог говорит о гневе Своём и воплощает его на народы в Ветхом завете и даже на Свой народ богоизбранный Израиля, то по самому разрушению в том числе и языческих Содома и Гоморры мы и разумеем, что есть гнев Божий. Так как же ещё его (гнев) Божий и разуметь, как не по –человечеству? А почему же ещё я должен его уразуметь?

цитата:

…Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти.

Думаю, что ошибся Антоний, показывая нам такое Божество, которое более уподоблено нирване Буддийской нежели Богу Живому и Богу живых. А так как и Антония нет, и я не могу задать ему свой вопрос, то вы сославшийся на Антония, Вы ответьте мне, Божество христиан это что – то подобное на нирвану, или мы подобны на Бога нашего и Отца нашего, кроме греха в нас действующего?

 Отправлено: 25.04.07 16:34. Заголовок: Re:

АлександрСА
Бог отличен от всего, что есть тварь, Бог отличен от всего, что человек может себе представить или уразуметь, Бог свободен от причинно-следственной связи, Он ни от чего не зависит. И Он милостив к нам. Познать Его мы можем только через Его энергии/действия в нашем мире, не по существу/природе, а по Его действию.

 Отправлено: 25.04.07 17:38. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Бог отличен от всего, что есть тварь, Бог отличен от всего, что человек может себе представить или уразуметь, Бог свободен от причинно-следственной связи, Он ни от чего не зависит.

Это так, только Он показывает нам через Писание, какой Он. А Он бывает в гневе, в радости, в любви, в ярости, в покое.

цитата:

И Он милостив к нам. Познать Его мы можем только через Его энергии/действия в нашем мире, не по существу/природе, а по Его действию.

А по слову Святого Писания можем?

 Отправлено: 25.04.07 18:58. Заголовок: Re:

Александр, нужно смотреть на Писание духовно, а не воспринимая все буквально. Иначе мы низводим Бога до тварения. Если ты читаешь Писание и не говоришь, что Бог подобно тебе несведущь и страстен, то ты не согрешишь. А если ты утверждаешь таковое, то впадаешь в грех богохульства.

 Отправлено: 26.04.07 00:18. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Александр, нужно смотреть на Писание духовно, а не воспринимая все буквально.

Что значит смотреть на Писание духовно?

цитата:

Иначе мы низводим Бога до тварения.

Ещё хуже, когда мы Его возводим до нирваны.

цитата:

Если ты читаешь Писание и не говоришь, что Бог подобно тебе несведущь и страстен, то ты не согрешишь. А если ты утверждаешь таковое, то впадаешь в грех богохульства.

Вы знаете, всё это называется словопрение, Ваше мнение, моё мнение, их мнение. Догмат Церкви или канон есть о том, что Бог Себя в Писаниях оговаривает и нельзя верить тому, что Бог Сам о Себе в Писаниях свидетельствует? Если есть такой догмат, давайте его исследуем, если нет зачем выдумывать своё, которое может быть ложным. Если я скажу по Писанию, что Бог именно такой, как Он Сам о Себе говорит, то не согрешу против Писания, а если самоумием, или иноумием стану утверждать то, чего в Писаниях нет, то точно согрешу против Бога и данной Им о Себе истины.

 Отправлено: 26.04.07 09:20. Заголовок: Re:

Къ Феопомпу о возможности и невозможности страданій для Бога. Свт. Григорiй Неокесарiйскiй

цитата:

Итакъ, почему мы не могли бы сказать о Томъ, Кто одинъ только благъ и Кто выше суетной славы, чуждъ уничиженія, безстрастенъ въ страданіяхъ и превыше всего, — что Онъ въ Своемъ безстрастіи поднялъ Свой скипетръ надъ страданіями, такъ какъ Своимъ страданіемъ заставилъ ихъ страдать. Ибо перенесеніе [Имъ] страданій было бестрастнымъ, такъ какъ Своимъ страданіемъ Онъ причинилъ имъ страданіе и въ Своемъ страданіи показалъ Свое безстрастіе. Ибо чтó страданія производятъ по отношенію къ подверженнымъ страданіямъ, то же самъ Безстрастный производитъ Своимъ страданіемъ по отношенію къ страданіямъ, всле дствіе чего, при Своемъ безстрастіи, явился страданіемъ страданій. Итакъ, когда мы утверждаемъ, что страданія побеждены въ ихъ деятельности, вследствіе того, что Безстрастный былъ причастенъ имъ, — то какъ иначе мы можемъ назвать это, если не такъ, что Онъ былъ страданіемъ страданій? Ибо, если адамантъ, когда по немъ ударили железомъ, не страдаетъ отъ удара, а, напротивъ, остается невоспріимчивымъ къ страданіямъ, какимъ и былъ, такъ что пораженія отъ удара возвращаетъ на ударяющаго, вследствіе того, что адамантъ по своей природе является нечувствительнымъ къ страданіямъ и не подвергается страданію, то почему мы не можемъ сказать, что Безстрастный былъ страданіемъ для страданій? Ибо какъ не изобразить страданіемъ страданій Того, Кто не терпитъ вреда и страхомъ не устрашается, хотя бы Онъ добровольно и вошелъ съ ними въ общеніе? Или какъ не безстрастенъ Тотъ, Кто, при своемъ страданіи, не потерпелъ вреда отъ страданій? Какъ не безсмертенъ Тотъ, Кто, проходя чрезъ смерть, не былъ устрашенъ смертью? Пришествіе Бога на смерть явилось смертью для смерти, такъ какъ Онъ не былъ удержанъ ею; подобнымъ же образомъ безстрастіе Бога было страданіемъ страданій, когда Онъ снизошелъ до страданій. Ибо если предметы міра сего, когда смешиваются съ противоположными имъ предметами, поистине обнаруживаютъ свою силу и невоспріимчивую къ страданіямъ природу, то насколько более мы должны разуметь, что страданіе Бога было страданіемъ для страданій. Ибо какъ железо, ударяя адамантъ, принимаетъ на себя ударъ и само получаетъ поврежденіе отъ удара, вследствіе твердости адаманта, такъ и о Боге, Который силенъ по своей воле и безстрастенъ по своему существу, когда Онъ принялъ на Себя страданія, какъ не сказать, что Онъ пребылъ въ своемъ безстрастіи даже въ то время, когда подвергался пытке железомъ и огнемъ, поелику природа Божества сильнее всего, даже когда она въ страданіяхъ? Ибо истиннымъ доказательствомъ божественнаго безстрастія и безсмертія дóлжно признать то, что, находясь подъ действіемъ страданій, Онъ Самъ явился причиною страданій, поелику этимъ доказательствомъ обнаруживается, какова была причина того, что совершилось. Ибо мы не знали бы, что Безстрастный [действительно] безстрастенъ, если бы Онъ не вошелъ въ общеніе съ страданіями и не устоялъ противъ силы страданій. Ибо подъ видомъ страданій Безстрастный проникъ въ страданія, чтобы своимъ страданіемъ показать, что Онъ — страданіе для страданій. Натиска безстрастія не могли выдержать страданія, и мы не должны удивляться, о ученый Феопомпъ, что безстрастіе Божества явилось поруганіемъ для страданій, когда мы видимъ, что глаза, напряженно устремленные на солнце, чтобы изследовать лучи, претерпеваютъ страданіе отъ лучей. 7. Чтó мы стремимся показать этимъ, такъ именно то, что тотъ Богъ, который настолько выше тленія и страданія, смерти и какого бы то ни было поврежденія, что все должны признать Его недоступнымъ для страданій, поистине былъ уничижителемъ страданія, такъ какъ страданія не въ состояніи были противостоять Ему. Онъ действительно безстрастенъ и въ собственномъ смысле посрамилъ смерть, такъ какъ Своею смертію Онъ утвердилъ Свое безсмертіе и Своимъ страданіемъ показалъ свое безстрастіе. Когда атлетамъ, одерживающимъ победу въ состязаніи, даруется венецъ, и когда темъ, которые признаны достойными тріумфа, предоставляются награды за победу, то последнія можно давать только темъ атлетамъ, которые, будучи испытанными въ состязаніи и борьбе, заслужили венецъ победы. Совершенно подобнымъ образомъ надлежитъ говорить и о безстрастіи. Безстрастіе не стоитъ выше страданій, если оно прежде не показало своей силы. Итакъ, страданіе въ Боге не является, какъ некоторые желаютъ, униженіемъ или слабостью, такъ какъ возвышенная природа Божія показала свою неизменяемость, когда подвергалась испытанію въ страданіяхъ. Ибо о Томъ, Кто былъ во вратахъ смерти, и Кто, будучи безсмертнымъ, какъ Богъ, своимъ безстрастіемъ победилъ смерть, должно провозвещатъ, что Онъ — Богъ, такъ какъ Онъ не подлежитъ никакой власти, не удерживается никакою силою, не склоняется предъ тленіемъ, не волнуется скорбію, не объемлется смертію. Онъ есть Богъ, надъ всемъ владычествующій; это — истинное господство, это — власть, никому не подчиненная, такъ какъ, поправъ смерть, Онъ ничего не потерпелъ отъ смерти.

 Отправлено: 26.04.07 10:14. Заголовок: Re:

Но, дорогой Сергей Александрович, это вовсе не ответ, почему Бог Сам о Себе свидетельствует в Святом Писании, что Он - Бог раскаялся в деле Своём? По человеческому рассуждению Бог Всемогущий, Творец всего сущего, Альфа и Омега, начало и конец всему не может ошибаться в чём – либо, Бог не человек что бы Ему не знать будущего. Ибо Бог и вчера и сегодня и завтра тот же. Поэтому и претыкается человеческое разумение о свидетельство Бога о Себе Самом, что Он раскаялся. Не может человеческий разум вместить этого понятия – Бога кающегося. Но то, что не может вместить человеческий разум не отменяет свидетельство Божие о Себе Самом.
И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. Быт. 6; 5 - 7
По какому признаку мы узнаём, что Бог раскаялся? По признаку самих дел Божества, ибо Бог раскаявшись топит первый мир водами всемирного потопа. И если не верим словам Божьим, что Он раскаялся, то надлежало бы поверить самим Его делам, ибо и учёный мир доказал согласно Писанию, что всемирный потоп уничтоживший всё живое на земле был в конкретной истории земли.

 Отправлено: 26.04.07 10:33. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

согласно Писанию

а от кого, согласно Писанию, произошли генетически несходные с нами неандертальцы? задолго до 0 года? это к вопросу о "научных" доказательствах всемирного потопа

 Отправлено: 26.04.07 10:39. Заголовок: Re:

Александр, употребление термина "раскаялся", показывает, что Бог может отвергнуть свое создание если творение преступает Божью волю. Это сильный образ, необходимый, чтоб донести до нас мысль, о том, чтоб мы излишни не надеялись на Божье долготерпение спокойно живя во грехах.

 Отправлено: 26.04.07 11:12. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Александр, употребление термина "раскаялся", показывает, что Бог может отвергнуть свое создание если творение преступает Божью волю.

Но в данном случае Бог осуждая зло в человеке и Сам раскаивается в его ( человеке) создании, а не только осуждает человека.

 Отправлено: 26.04.07 11:40. Заголовок: Re:

Александр, для чего расказываются древнейшие Библейские истории? Для того, чтоб утвердить людей в единобожии и удержать их от греха. Вот с этой точки зрения и стоит рассматривать тексты.

Образ "раскаявшегося" Бога, должен ужаснуть людей и заставить их исправится отвергнув зло.

 Отправлено: 26.04.07 11:46. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Образ "раскаявшегося" Бога, должен ужаснуть людей и заставить их исправится отвергнув зло.

Вы хотите сказать, что никакого раскаявшегося Бога на самом деле не было, а был только некий образ этого раскаявшегося Божества?

 Отправлено: 26.04.07 11:50. Заголовок: Re:

Точно. Равно как и этот образ:

цитата:

Перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен

 Отправлено: 26.04.07 11:58. Заголовок: Re:

цитата:

Вы хотите сказать, что никакого раскаявшегося Бога на самом деле не было, а был только некий образ этого раскаявшегося Божества? _______________ Точно.

Чем сие доказывается? Я утверждаю, что Бог раскаялся словом Святого Писания, а Вы чем докажите, что никакого раскаявшегося Господа не было?

 Отправлено: 26.04.07 12:13. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Вы чем докажите, что никакого раскаявшегося Господа не было?

Я устал уже приводить свидетельства и из отцов и из здравого смысла (без этого разные места Писания противоречат друг-другу, и искажают Церковное учение).

 Отправлено: 26.04.07 12:26. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Я устал уже приводить свидетельства и из отцов и из здравого смысла (без этого разные места Писания противоречат друг-другу, и искажают Церковное учение).

Каким Церковным учением признается ошибочность свидетельства Божьего о Себе Самом в Святом Писании? Я даже о таком и не слышал, но может быть просто не знаю?

 Отправлено: 26.04.07 12:38. Заголовок: Re:

Христос Воскресе.

Дорогой Александр.

Попробуйте помолиться такии словами:

"Господи Исусе Христе Сыне Божий.дай мне мудрствовати яко же подобает мудрствовати,разумети,якоже подобает разумети.молитися якоже достоит"

Будет помощь к разумению СВ.Писания

 Отправлено: 26.04.07 12:43. Заголовок: Re:

Алесандр, Вы передергиваете мои слова, я не говорил, что учение Церкви отменяет слова Священного Писания. Церковное учение истолковывает эти слова, дает ключи к пониманию этих слов, чтоб несведующие не повредились истолковав то или иное место Писания себе и другим во вред.
Церковь именует Бога безстрастным и всеведующим, стало быть толкуя то или иное место Священного Писания нужно понимать, что именование "раскаялся", "разгневался", "посмеялся" "закричал подобно рождающей" и т.п. - это фигуры речи, эмоционально окрашенные образы, используемые пророками вдохновленными Духом Божьим для передачи того или иного послания людям, зафиксированном в той или иной книге вошедшей в канон Священного Писания.

 Отправлено: 26.04.07 12:54. Заголовок: Re:

АлександрСАпишет

цитата:

А так как и Антония нет, и я не могу задать ему свой вопрос Эх жаль не могу задать вопрос самому Свт. Иоанну

Ну почему же?...

Можно попросить их помочь уразуметь их слова.

"Преподобне отче Антоние .святителю Христов Иоанне Златоусте,помогите мне в разумении слов ваших вославу Божию"

 Отправлено: 26.04.07 13:03. Заголовок: Re:

цитата:

Алесандр, Вы передергиваете мои слова, я не говорил, что учение Церкви отменяет слова Священного Писания.
Наверное вы не так меня поняли, сам не люблю, когда мои слова, вернее их смысл переиначивают, стараюсь не допускать подобного и с собеседником. Я у Вас спросил, ``Вы хотите сказать, что никакого раскаявшегося Бога на самом деле не было, а был только некий образ этого раскаявшегося Божества?``
Вы ответили – точно.
Я в дополнение спрашиваю у Вас, чем это доказывается? Вы мне отвечаете – учением Церкви.
Я у Вас спрашиваю, каким учением Церкви, Церковь отменяет свидетельство Самого Бога о Себе в Святом Писании?
Вы говорите, зачем я передёргиваю ваши слова? Что и где я передёрнул?

цитата:

Церковное учение истолковывает эти слова, дает ключи к пониманию этих слов, чтоб несведующие не повредились истолковав то или иное место Писания себе и другим во вред.

Но вы же не привели истолкование конкретно этих слов Господних о Его раскаянии в создании человека ни одним святым отцом, так о каком учении опровергающим слова Самого о Себе Господа вы говорите?

цитата:

Церковь именует Бога безстрастным и всеведующим, стало быть толкуя то или иное место Священного Писания нужно понимать, что именование "раскаялся", "разгневался", "посмеялся" "закричал подобно рождающей" и т.п. - это фигуры речи, эмоционально окрашенные образы, используемые пророками вдохновленными Духом Божьим для передачи того или иного послания людям, зафиксированном в той или иной книге вошедшей в канон Священного Писания.

Что из этого значит, что Бог свидетельствуя о Себе в Писаниях представляет Собой совершенно не Того, о Ком свидетельствует?

 Отправлено: 26.04.07 13:04. Заголовок: Re:

о.АркадийКутузов

цитата:

Христос Воскресе.

Во истину воскресе!

цитата:

Дорогой Александр. Попробуйте помолиться такии словами: "Господи Исусе Христе Сыне Божий.дай мне мудрствовати яко же подобает мудрствовати,разумети,якоже подобает разумети.молитися якоже достоит" Будет помощь к разумению СВ.Писания

Благодарю отче, молитва, богомыслие и богословие пребывая в неразрывности открывают и разумение над Писаниями, одна молитва без богомыслия и богословия, что же будет, как не тело без души?

 Отправлено: 26.04.07 13:17. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Я у Вас спрашиваю, каким учением Церкви, Церковь отменяет свидетельство Самого Бога о Себе в Святом Писании?

Не отменяет а истолковывает слова Священного Писания. Термин "отменяет" и есть передергивание моих слов. Я таковой термин не применял, а Вы мне его приписали.

АлександрСА пишет:

цитата:

Что из этого значит, что Бог свидетельствуя о Себе в Писаниях представляет Собой совершенно не Того, о Ком свидетельствует?

Паки и паки повторяю понимать Писание нужно духовно:

цитата:

Перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен

По Вашему у Бога есть крылья и перья?

 Отправлено: 26.04.07 13:41. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Не отменяет а истолковывает слова Священного Писания. Термин отменяет и есть передергивание моих слов.

Понятно, простите. Если Святое Писание говорит прямо и не двусмысленно, что Господь раскаялся в создании человека на земле, а кто – то в Церкви толкует это слово Божие, как неправильно истолкованное и утверждает, что Господь по бесстрастию Своему ни в чём раскаиваться не может, то в этом случае мне будет лучшим исповедовать Библию неповреждённой чьим – то толкованием, хотя бы против Писания не погрешу. Бесстрастие Божества не означает Его бесчувствия.

цитата:

Паки и паки повторяю понимать Писание нужно духовно:

Второй раз у Вас спрашиваю Сергей Александрович, раскройте мне смысл этого значения – понимать Писание духовно, что это означает?

цитата:

По Вашему у Бога есть крылья и перья?

А Вы считаете, что Дух Святой опускаясь на Господа во время Крещения в виде голубя ни перьев, ни крыльев не имел?

 Отправлено: 26.04.07 14:06. Заголовок: Re:

Александр, Бог есть Дух! А не плоть и кровь с крыльями и перьями!!!
И Писание нужно понимать духовно, потому, что буква убивает, а Дух животворит.

 Отправлено: 26.04.07 14:20. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Александр, Бог есть Дух! А не плоть и кровь с крыльями и перьями!!!

Неужели ошибся Иоанн Креститель, когда утверждал, что он видел Духа Святага, аки голубя спускающегося на Господа?

цитата:

И Писание нужно понимать духовно, потому, что буква убивает, а Дух животворит.

В третий раз задаю Вам один и тот же вопрос, что значит понимать духовно, если не ответимте более задавать не стану.

 Отправлено: 26.04.07 14:59. Заголовок: Re:

Духовное понимание, это когда за образом улавливаешь подлинный смысл.

цитата:

Почему в виде голубя? Голубь - существо ручное и чистое, а поскольку Дух Святой есть дух кротости, то Он и является в нём. С другой стороны, голубь напоминает нам о том, что произошло с людьми в древности. Ведь когда всеобщее крушение охватило землю, так что роду нашему стало грозить исчезновение, появилось именно это существо и показало окончание бури. Принеся маслиничную ветвь, голубь благовествовал всеобщее затишье на земле, и всё это стало прообразом грядущего...В этом Писании голубь тоже является, однако не масляничную ветвь неся, но показывая нам Освободителя от всех зол и подавая нам добрую надежду. Ведь, явившись, он не из ковчега выводит одного человека, но всю вселенную возводит на небо и вместо побега маслины подаёт усыновление всем народам земли." (Иоанн Златоуст,Гомилии на Евангелие от Матфея.)

 Отправлено: 26.04.07 15:33. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Духовное понимание, это когда за образом улавливаешь подлинный смысл. _________________ В этом Писании голубь тоже является, однако не масляничную ветвь неся, но показывая нам Освободителя от всех зол и подавая нам добрую надежду. Ведь, явившись, он не из ковчега выводит одного человека, но всю вселенную возводит на небо и вместо побега маслины подаёт усыновление всем народам земли." (Иоанн Златоуст,Гомилии на Евангелие от Матфея.)

Тем более, теперь сами ответьте на свой же вопрос `` у Бога есть крылья и перья, что бы Перьями Своими осенил тебя, и под крыльями Его будешь безопасен? ``
В Писаниях нет ни одного слова тщетного, и если кто – то превратно понимает Писание, то это не значит того, что ошибается Святое Писание, а то, что ошибается человек взявшийся толковать Писания.

 Отправлено: 26.04.07 17:58. Заголовок: Re:

Александр, Бог безстрастен и в всеведущ, Он видит будущее так же ясно как прошлое и настоящее.