Отправлено: 20.04.07 08:47. Заголовок: Бесстрастие и бесчувствие.

Бесстрастие и бесчувствие.
Можно ли утверждать, что бесстрастие есть совершенное бесчувствие?

 Отправлено: 22.04.07 18:14. Заголовок: Re:

я не знаю что вам ответить. Простите.

 Отправлено: 22.04.07 19:33. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

я не знаю что вам ответить. Простите.

Я и сам не знаю, а только Бога в каменного бесчувственного идола превращать не стану, ибо страшно впасть в руки Бога Живаго! Вот и всё бесстрастие на этом и закончится. Бог Живой и для живых!

 Отправлено: 22.04.07 20:49. Заголовок: Re:

Давайте еще раз вспомним из Евангелия:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что и Сына Своего Единородного отдал, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Иоанн 3, 16).

Если бы Бог имел бесстрастие в смысле "безразличие", о чем вы говорите, приводя пример с пилой, то Христос не говорил бы "ТАК возлюбил", причем с явным акцентом на первом слове. Бог поистине любит, и ревнует, и гневается. Но если человек, испытывая те или иные волнения чувств, изменяется сам в себе, иногда до душевной или физической боли (почему существуют такие выражения: "сам не свой", "вышел из себя" и т. п.), то Божество при этом остается по всему неизменно, не терпя никакого ущерба, не теряя ничего из своего величия. Но что Оно отнюдь не равнодушно, об этом и говорят столь красочно библейские образы, вплоть до таких удивительных: "И воста, яко спя Господь, яко силен и шумен от вина" (Второзаконие). "Как радуется жених о невесте, так будет радоваться о тебе Бог твой" (Исаия 62, 5).

 Отправлено: 22.04.07 21:36. Заголовок: Re:

Симеон

цитата:

Давайте еще раз вспомним из Евангелия: "Ибо так возлюбил Бог мир, что и Сына Своего Единородного отдал, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Иоанн 3, 16). Если бы Бог имел бесстрастие в смысле "безразличие", о чем вы говорите, приводя пример с пилой, то Христос не говорил бы "ТАК возлюбил", причем с явным акцентом на первом слове. Бог поистине любит, и ревнует, и гневается.

Я в совершенном согласии с Вами, но ещё больше с Писанием, где прямо сказано, что страшно впасть в руки Бога Живаго. Что это у Бога за бесстрастие такое, что ему лучше в руки и не попадайся?

цитата:

Но если человек, испытывая те или иные волнения чувств, изменяется сам в себе, иногда до душевной или физической боли (почему существуют такие выражения: "сам не свой", "вышел из себя" и т. п.), то Божество при этом остается по всему неизменно, не терпя никакого ущерба, не теряя ничего из своего величия.

Вот, вот именно этого не хватало в наших собеседованиях, остаётся таким же не терпя никакого ущерба, в отличие от человека, который может и потерпеть. Но ведь это вовсе не означает того, что Бог не накажет, что Он уже в такой бесстрастности пребывает, что Ему до Его творения и дела нет, то есть я отвергаю такое бесстрастие Божества, если оно становится бесчувственным до окаменелости, ибо это уже не Божество, а некий иной образ навеянный нам духом лукавым, желающим что бы Бог оставался во мраке, неисповедимым, а если уж умер, то что бы не воскрес в сердцах человеческих. Поэтому утверждаю, что хотя Бог умер, но и воскресе, и хотя Божество Отца бесстрастно, но не бесчувственно.

цитата:

Но что Оно отнюдь не равнодушно, об этом и говорят столь красочно библейские образы, вплоть до таких удивительных: "И воста, яко спя Господь, яко силен и шумен от вина" (Второзаконие). "Как радуется жених о невесте, так будет радоваться о тебе Бог твой" (Исаия 62, 5).

Во истину так, во истину! И не имам другого Бога кроме Живаго!

 Отправлено: 22.04.07 23:49. Заголовок: Re:

Мне думалось, что я знаю уже не мало, а оказывается ещё ничего не знаю, как должно знать.

цитата:

«Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно» Мф. 26:38 «И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю» Лук. 22:44

В данном случае, Бог Слово страдает как по Своему человечеству, так и по Своему Божеству или только по – человечеству?

цитата:

Второе Лицо Пресвятой Троицы, Бог Слово, является субъектом, подлежащим всех действий и состояний Богочеловека. Это "Я" живет, действует и сознает Себя в двух природах, по Божеству и по человечеству. Во Христе есть полная человеческая природа, которая включает в себя человеческое тело, разумную человеческую душу, даже человеческое сознание. Но Тот, Кто обладает этой природой, Тот, Кто через эту природу живет и действует, Кто осознает Себя через эту природу, есть Бог — Второе Лицо Пресвятой Троицы.Расторжения двух естеств не было даже во время страстей и смерти Спасителя. Свщ. Писание, говоря о страданиях Христа, относит эти страдания не к человечеству как к какому-то особому, отдельному от Христа лицу, а к Лицу Самого Бога Слова, т. е. субъектом страданий и смерти являлся Сам Бог Слово. Например, в Рим. (5, 10) говорится о смерти Сына Божия, а в 1 Кор. (2, 8) сказано: "Распяли Господа славы". Игнатий Антиохийский, один из самых ранних христианских авторов, пишет: "Дайте мне быть подражателем страданий Бога моего" (Рим. 6, 3). В Никео-Цареградском Символе веры тоже имеются теопасхистские выражения: "Верую во Единого Господа Иисуса Христа Сына Божия, Единородного ... единосущна Отцу ... и страдавша и погребенна". Страдание и погребение в Символе веры усваиваются Сыну Божию как субъекту этих состояний человеческой природы Спасителя.

То есть в этом случае получается, что страдал Господь, как второе Лицо Пресвятой Троицы и по Своему человечеству, так и по Своему Божеству, которые не были расторжены по своему естеству даже во время смерти? Но разве Бог Слово может умереть по Божеству Своему, умирая по Своему человечеству? Какая трудная для меня тема оказалась, почему то меня обвиняют в ереси на других форумах, а ведь я ещё ничего не утверждаю, а только размышляю о двух природах, о двух естествах Богочеловека, нежели это грех, размышлять?

цитата:

Православное богословие никогда не допускало мысли о страдании во Христе Божеского естества. Одним из свойств Божественной природы является ее бесстрастие, поэтому страдательные состояния Господа Иисуса Христа не могут быть отнесены к Его Божественной природе. Введение в православное богословие теопасхистских выражений требует строгого и недвусмысленного различения между Понятиями "природа" и "ипостась". Можно говорить о Боге, как о субъекте смерти и страдания не потому, что подвергалось страданию Божественное естество, но в том смысле, что Бог пострадал плотью, т. е. страданию подвергалась человеческая природа Христа, но эта природа является воипостазированной, т.к. существует в Ипостаси Слова. Поскольку жизнь этой человеческой природы является содержанием жизни Божественной Личности, все то, что претерпевает человеческая природа Спасителя, усвояется, относится к единому Лицу, Второму Лицу Прв. Троицы, Сыну Божию. Поэтому страдания Его человечества — это Его собственные страдания. Божественная природа остается бесстрастной, страдает человеческая, но поскольку это человечество есть собственное человечество Бога Слова, можно, не впадая в ересь, усвоять эти страдательные состояния Самому Богу, Сыну Божию, считая Его субъектом страданий во плоти. (Иерей Олег Давыденков. ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ. ПСТБИ. М. 1997)

А этим утверждением, на мой взгляд упраздняется первое утверждение, что страдало два естества Господних, как по – человечеству, таки по Божеству Христа. Как сложно для понимания, так где же истина, страдало Божество Христа или не страдало вместе с плотью Его?

 Отправлено: 23.04.07 00:39. Заголовок: Re:

Вы приводите цитату из о. Давыденкова:

Свщ. Писание, говоря о страданиях Христа, относит эти страдания не к человечеству как к какому-то особому, отдельному от Христа лицу, а к Лицу Самого Бога Слова, т. е. субъектом страданий и смерти являлся Сам Бог Слово.

Мне кажется, здесь надо везде вставлять определение:

к Лицу Самого ВОПЛОТИВШЕГОСЯ Бога Слова.

субъектом страданий и смерти являлся Сам ВОПЛОТИВШИЙСЯ Бог Слово.

Поскольку человечество Христово вместе с Его Божеством составляли единую ипостась, единую Богочеловеческую личность, то можно говорить (и говорят отцы весьма часто) о "страдании воплотившегося Бога Слова на кресте". Но само Божество, которое является у Сына общим и единым с Отцом и Духом, не подлежит тому страданию, которое свойственно человеку, то есть не претерпевает изменения или ущерба. Неслиянность и нераздельность двух природ во Христе - тайна Божией Премудрости, в полноте не вмещаемая человеческим разумом, но свидетельствуемая Духом через слова Св. Писания.

 Отправлено: 23.04.07 01:09. Заголовок: Re:

Симеон

цитата:

Поскольку человечество Христово вместе с Его Божеством составляли единую ипостась, единую Богочеловеческую личность, то можно говорить (и говорят отцы весьма часто) о "страдании воплотившегося Бога Слова на кресте".

Что это означает на простом, доступном для понимания языке? Означает ли это то, что Господь страдал по Своему человечеству нераздельно со Своим Божеством, но не с Божеством Отца и Святаго Духа?

 Отправлено: 23.04.07 10:42. Заголовок: Re:

Преподобный Антоний Великий:

цитата:

…Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, делаясь злыми, становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение в грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать – солнце скрывается от лишенных зрения.

 Отправлено: 23.04.07 15:33. Заголовок: о любви Божией к людям

…в сознании Создателя нет первого и нет последнего в любви, - из всех тех, кто был сотворен и приведен в бытие и из все: разумного естества. Но у Него единая равная любовь, простирающаяся на всю полноту разумного творения, - будь то видимого или невидимого, - на всех вообще: нет у Него первого или последнего места в этой любви к каждому из них, как я сказал.

И как нет в знании Создателя ни единого тварного естества, которое было бы раньше или позже, но в сознании Его извечно находится то, что Он привел в бытие, - и не так, чтобы Он знал одного раньше или позже другого, но всех их одинаково без того, чтобы кто-либо был раньше или позже, даже на одну секунду, - так нет никого впереди или позади в Его любви к ним: нет у Него вообще "больше" или "меньше". Напротив, как есть равенство и постоянство в знании Его, так есть равенство и постоянство в любви Его, ибо еще прежде, чем они стали праведниками или грешниками, Он знал их. И Создатель в любви Своей не изменился из-за того, что они подверглись изменению после того, как Он привел их в бытие; не изменилось и намерение Его, которое Он имел извечно. Ибо если бы это было наоборот, Он тоже был бы подвержен изменениям, подобно тварям - но это безумная!

Если есть кто-либо, братья мои, кому трудно поверить в эти вещи, да будет он осторожен, дабы, избегнув одного, не впал он в богохульство в другом: тогда как ему представляется, что он отвергает слова человека, может оказаться, что он вооружается против <свойств> божественного Естества, так что он вынужден свести к немощи и изменению славное естество Создателя своего.

(Св. Исаак Сирин, Беседа 38:2-4, из 2 тома.)

Любящий Бога не может не любить и всякого человека, как самого себя, хотя не благоволит к страстям тех, кои еще не очистились.

Как Бог, по естеству благий и бесстрастный, хотя всех равно любит, как Свои создания, но добродетельного прославляет, как родственного Ему и нравом, а порочного милует по благости Своей и, наказуя в веке сем, обращает его, так и человек благомыслящий и нестрастный любит равно всех человеков - добродетельного по естеству и за благое расположение воли, а порочного - как по естеству, так еще из сострадания, милуя его, как несмысленного и во тьме ходящего.

Тот еще не имеет совершенной любви, кто располагается к людям смотря по нравам их, одного любя, другого ненавидя за то или другое, или одного и того же человека иногда любя, иногда ненавидя по тем же причинам.

Совершенная любовь не разделяет единого естества человеков по различным их нравам, но всегда смотря на оное, всех человеков равно любит. ...Так и Господь наш и Бог Исус Христос, являя Свою к нам любовь, пострадал за все человечество и всем равномерно даровал надежду воскресения.

(Преп. Максим Исповедник, Сотница 1-я о любви 13, 25, 70, 71.)

 Отправлено: 23.04.07 15:42. Заголовок: Re:

Хотите верьте, хотите не верьте, но эту же тему я разместил на восьми православных форумах, не считая этот и мне так никто конкретно и не ответил страдал ли Господь на Кресте только и исключительно по человечеству или по человечеству и Божеству Бога Слова, или только по Божеству Бога Слова, но не по человечеству. Разве так сложно ответить прямо, страдал только по - человечеству и хотя это ересь, но можно было бы уже рассуждать с этим человеком почему он так считает. Или только по Божеству Бога Слова, что тоже есть ересь, но и тогда мог бы начаться диалог, или и по –человечеству и по Божеству Бога Слова, тогда и в этом случае есть предпосылки к диалогу. Ан нет, приведут сотни косвенных ссылок, тьму слов, но так конкретно никто и не ответит на прямо поставленный вопрос, что за напасть такая? Получается, что мне отраднее для диалога Несторий или Савелий, те хотя бы прямо утверждали ересь и с ними можно было вести хоть какой – то диалог, чем те, кто взялся донести истину во Христе до мира, но не только не донёс, но и сам позабыл для чего крест свой в руки примерял. О, Господи, доколе же?

 Отправлено: 23.04.07 16:20. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:
Означает ли это то, что Господь страдал по Своему человечеству нераздельно со Своим Божеством, но не с Божеством Отца и Святаго Духа?

Божество Отца и Сына и Св. Духа - едино.
О том, что Божество не может страдать - в смысле претерпевать изменение или ущерб, мы уже видели в словах свв. отцов - подвижников и богословов и, кажется, согласны и с ними, и между собой.
Господь пострадал Своим человечеством, а не Божеством. Вроде, тоже всем ясно.
Но Божественное бесстрастие ни в коей мере не означает безразличия; ведь и в нас способность различать, нравственно относиться к чему бы то ни было, сострадать - от Бога дана. И только Его мера, только видение Его очами всего происходящего в мире - есть истинное знание об этом.

Благодарю обоих Сергиев за отеческие свидетельства. Поскольку вынужден срочно уезжать, прошу Бийского Сергия сделать выписку из Исаака Сирина о "сердце милующем" (кажется 62 слово). Там св. отец буквально называет сострадание ко всей твари - УПОДОБЛЕНИЕМ БОГУ.

 Отправлено: 23.04.07 17:19. Заголовок: Re:

В другое время был опять спрошен: что такое покаяние? - и сказал: сердце сокрушенное и смиренное. - Что такое смирение? - и сказал [1]: сугубое, добровольно принятое на себя омертвение для всего. - И что такое сердце милующее? - и сказал: возгорение сердца у человека о всем творении, о человеках, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари. При воспоминании о них и при воззрении на них очи у человека источают слезы. От великой и сильной жалости, объемлющей сердце, и от великого терпения умаляется сердце его, и не может оно вынести, или слышать, или видеть какого-либо вреда или малой печали, претерпеваемых тварию. А посему и о бессловесных, и о врагах истины, и о делающих ему вред ежечасно со слезами приносит молитву, чтобы сохранились и были они помилованы; а также и об естестве пресмыкающихся молится с великою жалостию, какая без меры возбуждается в сердце его до уподобления в сем Богу.

Преподобного Исаака Сирина слова подвижнические
Слово 48. О различии добродетелей и о совершенстве всего поприща

 Отправлено: 24.04.07 01:06. Заголовок: Re:

Расторжения двух естеств не было даже во время страстей и смерти Спасителя. Свщ. Писание, говоря о страданиях Христа, относит эти страдания не к человечеству как к какому-то особому, отдельному от Христа лицу, а к Лицу Самого Бога Слова, т. е. субъектом страданий и смерти являлся Сам Бог Слово.
(Иерей Олег Давыденков. ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ. ПСТБИ. М. 1997)
Какого утверждения из этих двух надо придерживаться в исповедании православной веры?
Православное богословие никогда не допускало мысли о страдании во Христе Божеского естества. Одним из свойств Божественной природы является ее бесстрастие, поэтому страдательные состояния Господа Иисуса Христа не могут быть отнесены к Его Божественной природе.
(Иерей Олег Давыденков. ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ. ПСТБИ. М. 1997)

 Отправлено: 24.04.07 02:11. Заголовок: Re:

Итак, при распятии пострадал Бог Слово плотью Своей и умер и воскрес Бог той же плотью. Тогда получается, что и крещёные страдая по плоти своей и умирая по плоти своей, воскресают в меру своей обоженности, в меру принятого во спасение своё Божества?

 Отправлено: 24.04.07 02:32. Заголовок: Re:

Какого утверждения из этих двух надо придерживаться в исповедании православной веры?

второго. желательно всегда читать св. отцов, а не их "коллег" по богословию.

 Отправлено: 24.04.07 11:17. Заголовок: Re:

Каким словом Святого Писания доказывается беспристрастность Божества? Когда Божество топило греховное водами потопа, было ли Божество ко греху беспристрастно, или когда попалял огнём Содом и Гоморру в чём выражалось беспристрастие Божества? В каком смысле Божество беспристрастно?

 Отправлено: 24.04.07 11:23. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Каким словом Святого Писания доказывается беспристрастность Божества? Когда Божество топило греховное водами потопа, было ли Божество ко греху беспристрастно, или когда попалял огнём Содом и Гоморру в чём выражалось беспристрастие Божества? В каком смысле Божество беспристрастно?

Ну, почему тогда и дальше не договориться, что у Бога есть тело, что он такой же как и человек, ведь Бог сотворил человека по Свому образу и подобию, Он гневается, раскаивается, орет как рожающая, мстит, злорадствует, собирает соборы, чтоб придумать как лучше погубить нечестивого царя, и говорит он на древнееврейском, ведь все это вытекает из Св.Писания, так?
Нет, все это образы, чтоб донести до падшего человека, на его языке, волю Божью!

 Отправлено: 24.04.07 18:29. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Ну, почему тогда и дальше не договориться, что у Бога есть тело, что он такой же как и человек, ведь Бог сотворил человека по Свому образу и подобию, Он гневается, раскаивается, орет как рожающая, мстит, злорадствует, собирает соборы, чтоб придумать как лучше погубить нечестивого царя, и говорит он на древнееврейском, ведь все это вытекает из Св.Писания, так?

А кто сможет превзойти хотя бы одно слово Святого Писания? Кто может поправить его, сказать что Бог ошибся в слове Своём и не то донёс человечеству, что хотел донести о Себе. Разве не сказано, что Бог раскаивается в делах Своих, кто превозможет это слово Божие, кто скажет что Бог ошибается, когда так о Себе свидетельствует?

 Отправлено: 25.04.07 08:52. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

А кто сможет превзойти хотя бы одно слово Святого Писания? Кто может поправить его, сказать что Бог ошибся в слове Своём и не то донёс человечеству, что хотел донести о Себе. Разве не сказано, что Бог раскаивается в делах Своих, кто превозможет это слово Божие, кто скажет что Бог ошибается, когда так о Себе свидетельствует?

цитата:

О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать. Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. (Евр.5)

Писание должно быть истолковано духовно опытным человеком просвященным Духом Святым, посему мы и прибегаем к отцам Церкви, которых Вы отметаетесь, самочинно выдумая невесть, что. Договорились до того, что Бог ошибается и раскаивается. Вы умалили Бога до уровня ограниченного человека. Подобно тому как мать, гулит и уллюлюкает с младенцем, строит смешные рожицы, чтоб хоть как-то вызвать свое чадо на общение, так и Бог говорил с людьми используя язык и понятия чтобы вызвать отклик в огрубевших сердцах людей, а Вы соблазнились этим притчам, и уверились, в том, что Бог страсен.

 Отправлено: 25.04.07 11:22. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Писание должно быть истолковано духовно опытным человеком просвященным Духом Святым, посему мы и прибегаем к отцам Церкви, которых Вы отметаетесь, самочинно выдумая невесть, что.

Это не так, и ни один из отцов Церкви не упразднил ни одного слова Святого Писания, не противостал Ему. Какой их отцов отверг, что Сам Бог о Себе засвидетельствовал, что Он раскаялся в деле Своём?

цитата:

Договорились до того, что Бог ошибается и раскаивается.

Извините, но в данном случае Вы согрешаете против Святого Писания, надо или ту страницу Писаний упразднить или принять слово Божье за совершенную истину. А вот так, это мне по сердцу, поэтому я это из Писаний принимаю, а вот это мне не по сердцу, поэтому Бог ошибается не должно быть.

цитата:

Вы умалили Бога до уровня ограниченного человека.

Не я о Боге засвидетельствовал, что Он раскаялся в деле Своём, а Сам Бог о Себе через пророка Своего. Мне ли спорить с Богом и пророком Его?

цитата:

Подобно тому как мать, гулит и уллюлюкает с младенцем, строит смешные рожицы, чтоб хоть как-то вызвать свое чадо на общение, так и Бог говорил с людьми используя язык и понятия чтобы вызвать отклик в огрубевших сердцах людей, а Вы соблазнились этим притчам, и уверились, в том, что Бог страсен.

То, что Бог раскаялся в содеянном Им, и уничтожил первый мир, это не притча, а совершенная истина. Могу так же засвидетельствовать, что я спорил со Святым Писанием и Преданием более десяти лет, доказывая Богу и Христу Его, а так же некоторым святым Его, что они ошибаются, и что Писание и Предание надо было написать не так, как Бог и святые Его написали, а Бог и святые Его мне десять лет доказывали словом и делом, что это я ошибаюсь, поэтому у меня нет более ни сил, ни желания спорить с Богом и святыми Его и доказывать Богу и святым их крайнюю ошибочность. Хотя кто желает пойти к вере и Церкви именно таким путём, который волей или не волей избрал я то можете, но не советую.