Отправлено: 20.04.07 08:47. Заголовок: Бесстрастие и бесчувствие.

Бесстрастие и бесчувствие.
Можно ли утверждать, что бесстрастие есть совершенное бесчувствие?

 Отправлено: 25.04.07 11:58. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Мне ли спорить с Богом и пророком Его?

7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
(Быт.1:7,8)
АлександрСА пишет:

цитата:

Кто может поправить его, сказать что Бог ошибся в слове Своём и не то донёс человечеству, что хотел донести о Себе.

вопрос в том как твари поняли, что именно до них доносили...

 Отправлено: 25.04.07 12:01. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

в данном случае Вы согрешаете против Святого Писания, надо или ту страницу Писаний упразднить или принять слово Божье за совершенную истину.

Никто Писание не упраздняет, Писание нужно правильно понимать, понимать правильно и разъяснять другим могут люди имеющие на сие дар Святаго Духа - это отцы Церкви.
Самочинное же толкование Писания привело к появлению безчисленных ересей.

По Вашему выходит, что Бог не знает будущего, иначе бы он не раскаивался, а из тогоже Писания известно, что Богу ведомо все судьбы мира.

Бог использовал эмоциональноокрашенные слова, чтоб заставить людей серьезно относиться к ним, чтоб повлиять на грубых седцем людей.
Читал, что один авва грозно говорил со своими учениками, а потом на едине разъяснил одному из них, что он притворно напускает на себя гневливый вид, чтобы наставить учеников на доброе, в сердце же к ним он имеет только любовь.

 Отправлено: 25.04.07 12:46. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Никто Писание не упраздняет, Писание нужно правильно понимать, понимать правильно и разъяснять другим могут люди имеющие на сие дар Святаго Духа - это отцы Церкви.

Согласен и снова повторю свой вопрос. Кто из святых отцов утверждал, будто бы Бог ошибся, когда Сам о Себе свидетельствовал, что Он раскаивается?

цитата:

Самочинное же толкование Писания привело к появлению безчисленных ересей.

Согласен.

цитата:

По Вашему выходит, что Бог не знает будущего, иначе бы он не раскаивался,

Я не говорил, что Он не знает будущего, а только сказал, что Бог Сам о Себе свидетельствует через пророка в Святом Писании, что Он Бог раскаивается в деле Своём.

цитата:

а из тогоже Писания известно, что Богу ведомо все судьбы мира.

И это кто оспорит?

цитата:

Бог использовал эмоциональноокрашенные слова, чтоб заставить людей серьезно относиться к ним, чтоб повлиять на грубых седцем людей.

И я говорю о том, же, что очень серьёзно относились к слову Его сказанному Им в Святом Писании.

цитата:

Читал, что один авва грозно говорил со своими учениками, а потом на едине разъяснил одному из них, что он притворно напускает на себя гневливый вид, чтобы наставить учеников на доброе, в сердце же к ним он имеет только любовь.

Мы говорим не об авве и его духовных опытах, а о Боге и Его свидетельстве о Себе через Святое Писание. Согласитесь разные критерии.

 Отправлено: 25.04.07 12:58. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Я не говорил, что Он не знает будущего, а только сказал, что Бог Сам о Себе свидетельствует через пророка в Святом Писании, что Он Бог раскаивается в деле Своём.

Говорю языком человеческим, если ты сажаешь яблони и наперед знаешь, что все они кроме нескольких не дадут плода, ты раскаишься, что их посадил? Думаю нет.
Так и Бог употреблял эмоциональнонасыщенные слова, чтоб затавить людей перестать грешить, и слова Его не оставались безплодными:

цитата:

так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. (Ис.55)

 Отправлено: 25.04.07 13:17. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Говорю языком человеческим, если ты сажаешь яблони и наперед знаешь, что все они кроме нескольких не дадут плода, ты раскаишься, что их посадил? Думаю нет. Так и Бог употреблял эмоциональнонасыщенные слова, чтоб затавить людей перестать грешить, и слова Его не оставались безплодными:

К сожалению не знаю, как Вас зовут по имени, но не преодолеть Вам сказанного в Писании, ни человеческим рассуждением ни ангельским, даже если бы такое и имелось. Другое дело, что мы не можем в совершенстве объяснить почему Бог раскаялся, возможно для примера нам, возможно по другой причине, но то, что не превзойти нам слов Писания это точно, я пробовал.

 Отправлено: 25.04.07 13:30. Заголовок: Re:

АлександрСА
Меня зовут Сергей Александрович Панькин - САП (в моем профиле это написано).

АлександрСА пишет:

цитата:

но не преодолеть Вам сказанного в Писании

Я не собираюсь преодолевать, что-то, я пытаюсь понять, и верю отцам Церкви которые разъясняют непонятные места Писания.
Если понимать Писание в лоб, как Вы, то возникает множество противоречий и несуразностей которые уведут Вас от главного.
А нужно-то всего навсего довериться Церкви которую оставил нам Христос, и устами отцов разъясняет нам непонятные места Писания.

 Отправлено: 25.04.07 13:43. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Меня зовут Сергей Александрович Панькин - САП (в моем профиле это написано).

Благодарю Вас Сергей Александрович. Меня зовут Александр, это моё настоящее имя.

цитата:

Я не собираюсь преодолевать, что-то, я пытаюсь понять, и верю отцам Церкви которые разъясняют непонятные места Писания.

Как объясняют отцы именно это место Писания?

 Отправлено: 25.04.07 14:41. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Меня зовут Александр, это моё настоящее имя.

Будем знакомы

АлександрСА пишет:

цитата:

Как объясняют отцы именно это место Писания?

Именно это не знаю, поищу.
Важен сам принип который уже был озвучен:

цитата:

"Когда ты слышишь слова "ярость" и "гнев" в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного, говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых". (Свт.Иоанн Златоуст) "…Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, делаясь злыми, становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение в грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать – солнце скрывается от лишенных зрения." (Прп.Антонй Великий)

 Отправлено: 25.04.07 16:10. Заголовок: Re:

САП

цитата:

"Когда ты слышишь слова "ярость" и "гнев" в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного, говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых". (Свт.Иоанн Златоуст)

Эх жаль не могу задать вопрос самому Свт. Иоанну, придётся задавать вопрос, который хотел бы задать преподобному, задать Вам, так как Вы на преподобного ссылаетесь. Когда Бог говорит о гневе Своём и воплощает его на народы в Ветхом завете и даже на Свой народ богоизбранный Израиля, то по самому разрушению в том числе и языческих Содома и Гоморры мы и разумеем, что есть гнев Божий. Так как же ещё его (гнев) Божий и разуметь, как не по –человечеству? А почему же ещё я должен его уразуметь?

цитата:

…Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти.

Думаю, что ошибся Антоний, показывая нам такое Божество, которое более уподоблено нирване Буддийской нежели Богу Живому и Богу живых. А так как и Антония нет, и я не могу задать ему свой вопрос, то вы сославшийся на Антония, Вы ответьте мне, Божество христиан это что – то подобное на нирвану, или мы подобны на Бога нашего и Отца нашего, кроме греха в нас действующего?

 Отправлено: 25.04.07 16:34. Заголовок: Re:

АлександрСА
Бог отличен от всего, что есть тварь, Бог отличен от всего, что человек может себе представить или уразуметь, Бог свободен от причинно-следственной связи, Он ни от чего не зависит. И Он милостив к нам. Познать Его мы можем только через Его энергии/действия в нашем мире, не по существу/природе, а по Его действию.

 Отправлено: 25.04.07 17:38. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Бог отличен от всего, что есть тварь, Бог отличен от всего, что человек может себе представить или уразуметь, Бог свободен от причинно-следственной связи, Он ни от чего не зависит.

Это так, только Он показывает нам через Писание, какой Он. А Он бывает в гневе, в радости, в любви, в ярости, в покое.

цитата:

И Он милостив к нам. Познать Его мы можем только через Его энергии/действия в нашем мире, не по существу/природе, а по Его действию.

А по слову Святого Писания можем?

 Отправлено: 25.04.07 18:58. Заголовок: Re:

Александр, нужно смотреть на Писание духовно, а не воспринимая все буквально. Иначе мы низводим Бога до тварения. Если ты читаешь Писание и не говоришь, что Бог подобно тебе несведущь и страстен, то ты не согрешишь. А если ты утверждаешь таковое, то впадаешь в грех богохульства.

 Отправлено: 26.04.07 00:18. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Александр, нужно смотреть на Писание духовно, а не воспринимая все буквально.

Что значит смотреть на Писание духовно?

цитата:

Иначе мы низводим Бога до тварения.

Ещё хуже, когда мы Его возводим до нирваны.

цитата:

Если ты читаешь Писание и не говоришь, что Бог подобно тебе несведущь и страстен, то ты не согрешишь. А если ты утверждаешь таковое, то впадаешь в грех богохульства.

Вы знаете, всё это называется словопрение, Ваше мнение, моё мнение, их мнение. Догмат Церкви или канон есть о том, что Бог Себя в Писаниях оговаривает и нельзя верить тому, что Бог Сам о Себе в Писаниях свидетельствует? Если есть такой догмат, давайте его исследуем, если нет зачем выдумывать своё, которое может быть ложным. Если я скажу по Писанию, что Бог именно такой, как Он Сам о Себе говорит, то не согрешу против Писания, а если самоумием, или иноумием стану утверждать то, чего в Писаниях нет, то точно согрешу против Бога и данной Им о Себе истины.

 Отправлено: 26.04.07 09:20. Заголовок: Re:

Къ Феопомпу о возможности и невозможности страданій для Бога. Свт. Григорiй Неокесарiйскiй

цитата:

Итакъ, почему мы не могли бы сказать о Томъ, Кто одинъ только благъ и Кто выше суетной славы, чуждъ уничиженія, безстрастенъ въ страданіяхъ и превыше всего, — что Онъ въ Своемъ безстрастіи поднялъ Свой скипетръ надъ страданіями, такъ какъ Своимъ страданіемъ заставилъ ихъ страдать. Ибо перенесеніе [Имъ] страданій было бестрастнымъ, такъ какъ Своимъ страданіемъ Онъ причинилъ имъ страданіе и въ Своемъ страданіи показалъ Свое безстрастіе. Ибо чтó страданія производятъ по отношенію къ подверженнымъ страданіямъ, то же самъ Безстрастный производитъ Своимъ страданіемъ по отношенію къ страданіямъ, всле дствіе чего, при Своемъ безстрастіи, явился страданіемъ страданій. Итакъ, когда мы утверждаемъ, что страданія побеждены въ ихъ деятельности, вследствіе того, что Безстрастный былъ причастенъ имъ, — то какъ иначе мы можемъ назвать это, если не такъ, что Онъ былъ страданіемъ страданій? Ибо, если адамантъ, когда по немъ ударили железомъ, не страдаетъ отъ удара, а, напротивъ, остается невоспріимчивымъ къ страданіямъ, какимъ и былъ, такъ что пораженія отъ удара возвращаетъ на ударяющаго, вследствіе того, что адамантъ по своей природе является нечувствительнымъ къ страданіямъ и не подвергается страданію, то почему мы не можемъ сказать, что Безстрастный былъ страданіемъ для страданій? Ибо какъ не изобразить страданіемъ страданій Того, Кто не терпитъ вреда и страхомъ не устрашается, хотя бы Онъ добровольно и вошелъ съ ними въ общеніе? Или какъ не безстрастенъ Тотъ, Кто, при своемъ страданіи, не потерпелъ вреда отъ страданій? Какъ не безсмертенъ Тотъ, Кто, проходя чрезъ смерть, не былъ устрашенъ смертью? Пришествіе Бога на смерть явилось смертью для смерти, такъ какъ Онъ не былъ удержанъ ею; подобнымъ же образомъ безстрастіе Бога было страданіемъ страданій, когда Онъ снизошелъ до страданій. Ибо если предметы міра сего, когда смешиваются съ противоположными имъ предметами, поистине обнаруживаютъ свою силу и невоспріимчивую къ страданіямъ природу, то насколько более мы должны разуметь, что страданіе Бога было страданіемъ для страданій. Ибо какъ железо, ударяя адамантъ, принимаетъ на себя ударъ и само получаетъ поврежденіе отъ удара, вследствіе твердости адаманта, такъ и о Боге, Который силенъ по своей воле и безстрастенъ по своему существу, когда Онъ принялъ на Себя страданія, какъ не сказать, что Онъ пребылъ въ своемъ безстрастіи даже въ то время, когда подвергался пытке железомъ и огнемъ, поелику природа Божества сильнее всего, даже когда она въ страданіяхъ? Ибо истиннымъ доказательствомъ божественнаго безстрастія и безсмертія дóлжно признать то, что, находясь подъ действіемъ страданій, Онъ Самъ явился причиною страданій, поелику этимъ доказательствомъ обнаруживается, какова была причина того, что совершилось. Ибо мы не знали бы, что Безстрастный [действительно] безстрастенъ, если бы Онъ не вошелъ въ общеніе съ страданіями и не устоялъ противъ силы страданій. Ибо подъ видомъ страданій Безстрастный проникъ въ страданія, чтобы своимъ страданіемъ показать, что Онъ — страданіе для страданій. Натиска безстрастія не могли выдержать страданія, и мы не должны удивляться, о ученый Феопомпъ, что безстрастіе Божества явилось поруганіемъ для страданій, когда мы видимъ, что глаза, напряженно устремленные на солнце, чтобы изследовать лучи, претерпеваютъ страданіе отъ лучей. 7. Чтó мы стремимся показать этимъ, такъ именно то, что тотъ Богъ, который настолько выше тленія и страданія, смерти и какого бы то ни было поврежденія, что все должны признать Его недоступнымъ для страданій, поистине былъ уничижителемъ страданія, такъ какъ страданія не въ состояніи были противостоять Ему. Онъ действительно безстрастенъ и въ собственномъ смысле посрамилъ смерть, такъ какъ Своею смертію Онъ утвердилъ Свое безсмертіе и Своимъ страданіемъ показалъ свое безстрастіе. Когда атлетамъ, одерживающимъ победу въ состязаніи, даруется венецъ, и когда темъ, которые признаны достойными тріумфа, предоставляются награды за победу, то последнія можно давать только темъ атлетамъ, которые, будучи испытанными въ состязаніи и борьбе, заслужили венецъ победы. Совершенно подобнымъ образомъ надлежитъ говорить и о безстрастіи. Безстрастіе не стоитъ выше страданій, если оно прежде не показало своей силы. Итакъ, страданіе въ Боге не является, какъ некоторые желаютъ, униженіемъ или слабостью, такъ какъ возвышенная природа Божія показала свою неизменяемость, когда подвергалась испытанію въ страданіяхъ. Ибо о Томъ, Кто былъ во вратахъ смерти, и Кто, будучи безсмертнымъ, какъ Богъ, своимъ безстрастіемъ победилъ смерть, должно провозвещатъ, что Онъ — Богъ, такъ какъ Онъ не подлежитъ никакой власти, не удерживается никакою силою, не склоняется предъ тленіемъ, не волнуется скорбію, не объемлется смертію. Онъ есть Богъ, надъ всемъ владычествующій; это — истинное господство, это — власть, никому не подчиненная, такъ какъ, поправъ смерть, Онъ ничего не потерпелъ отъ смерти.

 Отправлено: 26.04.07 10:14. Заголовок: Re:

Но, дорогой Сергей Александрович, это вовсе не ответ, почему Бог Сам о Себе свидетельствует в Святом Писании, что Он - Бог раскаялся в деле Своём? По человеческому рассуждению Бог Всемогущий, Творец всего сущего, Альфа и Омега, начало и конец всему не может ошибаться в чём – либо, Бог не человек что бы Ему не знать будущего. Ибо Бог и вчера и сегодня и завтра тот же. Поэтому и претыкается человеческое разумение о свидетельство Бога о Себе Самом, что Он раскаялся. Не может человеческий разум вместить этого понятия – Бога кающегося. Но то, что не может вместить человеческий разум не отменяет свидетельство Божие о Себе Самом.
И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. Быт. 6; 5 - 7
По какому признаку мы узнаём, что Бог раскаялся? По признаку самих дел Божества, ибо Бог раскаявшись топит первый мир водами всемирного потопа. И если не верим словам Божьим, что Он раскаялся, то надлежало бы поверить самим Его делам, ибо и учёный мир доказал согласно Писанию, что всемирный потоп уничтоживший всё живое на земле был в конкретной истории земли.

 Отправлено: 26.04.07 10:33. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

согласно Писанию

а от кого, согласно Писанию, произошли генетически несходные с нами неандертальцы? задолго до 0 года? это к вопросу о "научных" доказательствах всемирного потопа

 Отправлено: 26.04.07 10:39. Заголовок: Re:

Александр, употребление термина "раскаялся", показывает, что Бог может отвергнуть свое создание если творение преступает Божью волю. Это сильный образ, необходимый, чтоб донести до нас мысль, о том, чтоб мы излишни не надеялись на Божье долготерпение спокойно живя во грехах.

 Отправлено: 26.04.07 11:12. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Александр, употребление термина "раскаялся", показывает, что Бог может отвергнуть свое создание если творение преступает Божью волю.

Но в данном случае Бог осуждая зло в человеке и Сам раскаивается в его ( человеке) создании, а не только осуждает человека.

 Отправлено: 26.04.07 11:40. Заголовок: Re:

Александр, для чего расказываются древнейшие Библейские истории? Для того, чтоб утвердить людей в единобожии и удержать их от греха. Вот с этой точки зрения и стоит рассматривать тексты.

Образ "раскаявшегося" Бога, должен ужаснуть людей и заставить их исправится отвергнув зло.

 Отправлено: 26.04.07 11:46. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Образ "раскаявшегося" Бога, должен ужаснуть людей и заставить их исправится отвергнув зло.

Вы хотите сказать, что никакого раскаявшегося Бога на самом деле не было, а был только некий образ этого раскаявшегося Божества?