Отправлено: 15.04.07 14:48. Заголовок: Гари. Что Вы думаете об этом?

"Сам же Игнатей, собрав две тысящи и пятсот, и со всеми заключившася в монастыре в Палеострове, и взяв множество книг, и чудотворныя иконы, и прочия цервоквныя вещи, и ту пожгоша сами себе вси от мала и до велика их, иконы же, и книги, и церков пожгоша. По двою лету сего ужаснаго и страшнаго пожара Ерман, старец соловецкий, и ученик его Емельян, и собравше болше двою тысящ поселянских мужей, жен и детей в той же монастырь, в Палеостров, и сотворивше такожде, якоже Игнатий, сожгоша сами себе, икон же и книг многочисленное с ними згореша, церков же и монастырь до основания сожгоша" («Жалобница» поморских старцев (1691 г.))
самоможжения отмечались на Саянах еще в 1940-х гг

 Отправлено: 15.04.07 14:56. Заголовок: Re:

ну гари осудили вроде как

 Отправлено: 15.04.07 15:14. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

ну гари осудили вроде как

Инок Евфросин соорудил на етот счет книжку. А Аввакум их весьма похвалял (гари ети)

 Отправлено: 15.04.07 15:27. Заголовок: Re:

цитата:

- Жил в пустынной келье с тремя учениками... В Поломском лесу недалеко от Улангера, на речке на Козленце, келья у него была. До сих пор благочестивые люди туда сходятся поклониться святому пеплу Христа ради сожженных... Пришел Варлаам в здешние леса из Соли-Галицкой, а в Соли-Галицкой был он до того приходским попом в никонианской церкви. Познав же истину, покинул тамошний град и паству свою, хотя пустыню лобызати и в предании святоотеческом пребыть... Принят же был от отца Софонтия вторым чином, пострижения иноческого от руки его сподобился и, живя безысходно в келий, все священные действа над приходящими совершал. Много душевным гладом томимых, много спасения жаждущих в пустыню к нему притекало, он же, исправляя (Исповедуя. ) их, причащал старым запасом (Запасные дары. ), что от лет патриарха Иосифа был сохранен. Книг же имея довольно, отовсюду собираше правоверных на книгоучение, утверждая их в древлем благоверии. Уведали о том мирские галицкие начальники и послали ратных людей со всеоружием и огненным боем изыскать отца Варлаама и учеников его... И более шести недель ходили ратные люди по лесам и болотам, ищучи жительства преподобного. Он же, божественным покровом прикровен, избежа рук мучителевых... Тогда изыде Варлаам из пустыни и прииде к отцу Софонтию совета ради, что сотворити при таковом тесном обстоянии... И много беседоваху преподобные отцы от святого писания и всю нощь пребыли в молитвах и псалмопениях. И благословил пречестный отец Софонтий того пустынножителя Варлаама огненною смертию живот свой скончати, аще приидут к нему ратные люди, лести же их отнюдь не послушати... Тако поучал Варлаама блаженный Софонтий златоструйныма своима усты: "Не бойся, отче Варлааме, сего временного огня, помышляй же о том, како бы вечного избежати... Малое время в земном пламени потерпети, вечного же царствия достигнути!.. Недолго страдати - аки оком мигнуть, так душа из тела выступит... Егда же вступишь во огнь, самого Христа узришь и ангельские силы с ним. Емлют они, ангелы, души из телес горящих и приносят их к самому Христу, царю небесному, а он, свет, их благословляет и силу им божественную подает... Чего бояться огня?.. Гряди с мучениками во блаженный чин, со апостолы в полк, со святители в лик!.. И тако довольно поучи Варлаама и благослови его идти в пустынную келию на сожжение... На утрие же ратные люди обретоша келию и восхотеша яти отца Варлаама со ученики его... Они же, замкнув келию, зажглися... И ужаснулись ратные, видя такое дерзновение... Лестию пытали самовольных Христовых мучеников из запаленной келии вызвать, обещая учинить их во всем свободны... Они же не смутишася... Аки отроцы вавилонстии в пещи горящей, тако и они в келии зажженной стояли и среди пламени и жупела псалом воспевали: "Изведи из темницы душу мою,- мене ждут праведницы!.." И тако сгорели телесами... Души же блаженных страстотерпцев, аки злато в горниле очищенное, ангелы божии взяху и в небеса ко Христу царю понесли. Господь благослови жертву сию чисту и непорочну.

 Отправлено: 15.04.07 15:31. Заголовок: Re:

цитата:

- Вспомянуть бы вам, отцы, матери, вспомянуть бы вам лета древние и старых преподобных отец!.. Почитать бы вам письма Аввакума священномученика, иже с самим волком Никоном мужески брань сотворил... Вельми похваляет он самовольное сожжение за Христа и за древлее благочестие... Сам сый в Пустозерске сожженный, благословляет он великим благословением себя и обителей свои сожигать, да не будем яты врагом нечестивым!.. Тако глаголет: "Блажен извол сей о господе!.. Самовольнии мученицы Христови!.." - Видя налегающую силу злого нечестия, по многим местам христиане огню себя предавали, из пламени со ангелы в небеса к самому Христу восходили... Недалеко от нас, от Улангера, всем ведомо достопоклоняемое место, иде же преподобный Варлаам со ученики огненной смерти сам себя предал... И его, как нас теперь, хотели места святого лишить... Не восхотел блаженный покоритися, не восхотел изыти из келии, огнем венчался... Поревнуйте, отцы, матери, доблему сему Варлааму!.. Паче прежнего освятите места сии пеплом своим!.. Внидите огненным путем в райские светлицы!.. Сожегши грешные телеса, водворите праведные души своя во обителях бога вышнего, от начала веков любящим его уготованных!.. - Не заградит маловерие ваше уста моя!.. Пою Богу, дондеже семь!..- громким голосом вскричала Клеопатра и огненным взором обвела собранье. И все меж собой тревожно переглянулись, и у всех на устах замерли крылатые речи. - Чего страшитесь? - продолжала Клеопатра.- О несмысленые!.. Обуяли вас прелести многомятежного мира!.. Огня ли временного страшитесь, о вечном пламени не помышляя?.. Не убойтесь!.. Земную муку претерпевши, световидных венцов в небесах удостоитесь... Дерзайте во славу Божию, не устрашайтесь!.. Временный огнь токмо греховное тело разрушает, душу же от вечного пламени спасает!.. Телесную муку не долго терпеть!.. Миг един, и ангелы души ваши к самому Христу вознесут... Дерзайте убо, правовернии!.. Поревнуйте древним отцам-страстотерпцам!.. Тем посрамите врага видимого, тем победите и врага невидимого, иже есть человекоубийца искони!..

 Отправлено: 15.04.07 15:41. Заголовок: Re:

инспектор шульц пишет:

цитата:

Инок Евфросин соорудил на етот счет книжку. А Аввакум их весьма похвалял (гари ети)

Это я знаю...я о позжем осуждении...в первое время, когда были гонения страшные и отношение к гарям было другое...к ним большинство благосклонно было...

 Отправлено: 15.04.07 17:35. Заголовок: Re:

Зри разъяснения по сему вопросу в «Истории Выговской пустыни» И. Филиппова в главах 4 (о запоре Палеостровскаго монастыря и в нем о скончании отца Игнатия с прочими) и 7 (О втором запоре в Палеостровском монастыре отца Германа и с ним прочих скончавшихся). Отчасти по сему вопросу есть в исследовании Е. М. Юхименко в книге «Выговская старообрядческая пустынь», стр. 18-21. Подробнее она же в своем подробном исследовании «Каргапольские «гари» 1683-1684 гг. (К проблеме самосожжений в русском старообрядчестве)» в сборнике «Старообрядчество в России (17-18 вв.) приходит к таким выводам, на основании исследуемых ей исторических источников о ранних гарях: «Проблема самосожжений в старообрядчестве представляется крайне сложной и еще недостаточно изученной. Документальный материал, в тех случаях, когда его удается полностью выявить, как по Каргопольским «гарям» 1683-1684 гг., указывает на вынужденный характер «огненной смерти». Старообрядцы, переходя на новые, незаселенные места и основывая здесь свои поселения (по деревенскому типу), все время находились под угрозой преследования, что заставляло их принимать меры к укреплению и возможной обороне своих «селищ». Самосожжение происходило лишь тогда, когда воинская команда, окружив постройки, грозила «добыть» непокорных живыми, что означало либо отказ от старообрядчества, либо предание суду и смертную казнь. В отношении Палеостровских «гарей» мы пока не располагаем исчерпывающим документальным материалом. Отдельные выявленные документы не дают полной картины этих событий, однако очевидно, что захват старообрядцами Палеостровского монастыря имел особый идейный смысл: попытку повторить подвиг стояния за веру соловецких сидельцев» [«Выговская старообрядческая пустынь». Е. М. Юхименко, стр. 18-19].

 Отправлено: 15.04.07 18:29. Заголовок: Re:

насколько знаю, последние самосожжения были в 1930-х - 1940-хе гг. у часовенных в Саянах.
вообще же это специфически филипповская традиция, отчасти именно потому их и осталось так мало
из исследований специально по теме зри:

Сапожников, Д. Самосожжение в русском расколе. (Со второй половины XVII века до конца XVIII). Историч. очерк. М., 1891
Сырцов И.Я. Самосжигательство сибирских старообрядцев в XVII и XVIII столетии. Тобольск, 1888

 Отправлено: 15.04.07 22:18. Заголовок: Re:

WWN пишет:

цитата:

вообще же это специфически филипповская традиция, отчасти именно потому их и осталось так мало

Интересная логика: уменьшение количества филипповского согласия может быть вызвано только традицией самосожжения!
С середины 18 в. согласие филипповцев стало значительно возрастать, и в 19 в выделилось в одно из самых многочисленных «безпоповских» согласий. И что-то не видно чтобы с 19 в. их умаление было вызвано «традицией» самоистребления.
К тому же всякая «традиция» должна подтверждаться защитой и оправданием некиих апологетических сочинений. Насколько мне известно филипповские самые ранние источники, начиная с «самосожжения» самого Филиппа описывают именно насильственный со стороны гос. власти вынужденный характер бывших у них самосожжений. Так же и известный описатель (в будущем и киновиарх) Выговского общежительства Иоанн Филиппов в своей рукописи представил вынужденный (из-за насильства властей) подвиг старца Филиппа со товарищи, хотя Филипп состоял с Выгом того времени в непримиримых позициях в отношении моления за царя. Правда вот только поздние выговцы отредактировали рукопись Иоанна Филиппова, исключив в своих позднейших списках сию главу (115) из книги. Возможно они и были заинтересованы в придании неудобного для них нового согласия своих интерпретаций бывшим у филипповцев самосожжений.
Синодальные же исследования, мне видится, Юхименко правильно охарактеризовала «самосожжения рассматривались как форма религиозного и социального протеста, предпринимались попытки объяснить факты самосожигательства массовым психозом, увидеть в этом явлении отголоски языческой символики. Но за недостатком материала практически не исследовались конкретные формы организации тех общин, в которых происходили самосожжения; отрывочность разбросанных в разных источниках сведений о «гарях» дополнялась по большей части односторонней трактовкой фактической стороны событий» [Каргапольские гари, стр. 74]. Т. е. психологическую картину эти историки воссоздавали исключительно по факту гарей. Причины и обстоятельства потерпевшей стороны при этом практически не учитывались. И похоже эти историки вообще мало были заинтересованы в обретении таковых материалов.

 Отправлено: 15.04.07 23:55. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет (цитирует):

цитата:

Самосожжение происходило лишь тогда, когда воинская команда, окружив постройки, грозила «добыть» непокорных живыми, что означало либо отказ от старообрядчества, либо предание суду и смертную казнь

Неужели "гарь" предпочтительнее смертной казни?

 Отправлено: 16.04.07 00:05. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Неужели "гарь" предпочтительнее смертной казни?

Я бы не дерзнул не только осуждать, но и рассуждать об этом. Нам неведомы их мысли. А Господь и с ними, и с нами разберется, как Ему угодно.
Вот если б они отступили...

 Отправлено: 16.04.07 02:37. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Неужели "гарь" предпочтительнее смертной казни?

Материалы судных дел [которые исследовала Е. Юхименко] обычно не показывают что стоит за скупыми докладами.
Обычно как в случае с каргопольскими беженцами в пустыни бывало так: По настоятельным просьбам никонианского духовенства, в данном случае митр. Корнилия «14 янаря 1684 г. из Стрелецкаго приказа в Посольский был направлен «для посылки на Колмогоры» подполковник московских стрельцов Федосей Юрьевич Козин. Царской грамотой от 19 января 1684 г. ему приписывалось ехать в Доры «с великою осторожностью и чтоб прежде времени те воры о приезде ево не сведали и не разбежались в леса. А приехав, ему те места (где староверцы решили основать свое жительство) обступить, чтоб нихто не ушел, и, обступя, тех всех воров и раскольников з женами и з детьми переимать и, перевязав, привести на Двину, а животы их и хлебные запасы, переписав, перевести Каргопольскому уезду в ближние волости и, перепечатав, приказать до указу великих государей беречь той волости старосте и крестьяном. А жилища тех воров и пристанища разорить и зжечь». Кроме того, следовало провести сыск по всей округе. 28 января 1684 г. была послана царская грамота на Двину воеводе Н. К. Стрешневу, который должен был дать Ф. Козину 300 стрельцов «с ружьем», а затем проводить следствие над теми доставленными из Дор старообрядцами, которые выкажут «церкви Божии противность»… В конце февраля 1684 г. Козин выслал в Холмогоры двинскому воеводе Н. К. Стрешневу в сопровождении стрельцов взятых в Дорах чернеца Андроника и «белцов мужского и женского полу и робят» 100 человек, из которых в дороге и на Холмогорах умерло 17. Для обращения к церкви старообрядцы по поручению Афанасия, архиепископа новооткрывшейся Холмогорской и Важеской епархии, были отданы протопопу Спасского собора Петру и ключарю попу Алексею. 13 марта 1684 г. эти духовные лица объявили воеводе Стрешневу, что все дорские старообрядцы (82 человека), за исключением чернеца Андроника принесли повиновение… Непоколебимым в вере остался старец Андроник… 8 апреля 1684 г. состоялся приговор Боярской думы, а 15 апреля царский указ: «того черньца Андроника за ево против святаго и животворящаго креста Христова и церкви ево святой противность казнить, зжечь». По получении указа Андроник был сожжен в срубе» [Е. Юхименко «Каргапольские гари», стр.70-73].
А теперь представьте себе что значит это скупое чиновничье 82 чел. «принесли повиновение» господствущей церкви, т. е. те кто или уже принимал участие в неудавшихся гарях или готовился принять но не успел вовремя приготовиться. Можно ли таковых простыми увещаниями убедить отречься от своей веры? Посему по документам вот только единицы могли «не принести повиновение» за что и сожигались. А какими методами приводили к повиновению в то время никонианской церкви «раскольников» можно почитать в других книгах.
Посему то целью никониан было не просто сжечь непокорных «раскольников» за неповиновение, но именно использовать все средства чтобы привести к повиновению. Т. е. здесь смертная казнь даже не минутное сожжение, но бывало очень длительный процесс изощренных пыток.
Если же Вы желаете знать насколько оправдано в св. писании такое вынужденное предание себя смерти, то зрите на сайте «Староверие в документах» письмо Петра Прокопьевича «Ответ о самоистреблении».

 Отправлено: 16.04.07 03:19. Заголовок: Re:

Для примера привожу отрывки из одного исследования:

Остановимся подробнее на двух из приведенных в таблице примерах для иллюстрации того, насколько добровольными были присоединения крестьян к православию в результате увещеваний: 1. По распоряжению Исетской канцелярии и требованию протоиерея Петра Флоринского в июне 1750 года были собраны в Челябу все записные и потаенные раскольники с женами и детьми из Шадринского и Окуневского дистриктов. Все они, по добровольному увещеванию, обратились в православие. Но 12 человек из них, собравшись на зимке в 4 верстах от Челябы, сгорели.
2. В октябре 1750 года в Буткинскую слободу для проверки и увещевания раскольников прибыли управитель Окуневского дистрикта Иван Руков и наместник Далматовского монастыря иеромонах Митрофан. Они привели к православию около 30 человек. В то же время крестьянин д.Смолиной Елизар Тельминов и его родной дядя Кирилл Тельминов стали созывать народ в избу, стоящую на задах д.Смолиной, собралось 64 человека, в том числе и те 30, которые только что обратились в православие, и на глазах соседей, в полдень 20 октября все сгорели (63).
Снятие с митрополичьего престола Сильвестра несколько приостановило волну протеста, однако во второй половине XVIII столетия случаи самосожжений на изучаемой территории так же имели место: в 1771 году в д. Мочалова Исетской провинции сожглось неизвестное количество человек(64), в 1799 г. в Ишимском уезде Тобольской губерниии в гари погибло 17 человек (65). Кроме того, помимо самосожжений старообрядцами применялись и другие виды самоубийств, так канцелярией Синода было заведено дело «О раскольниках самоубийцах в Тобольской епархии», где отражен случай 1782 года, когда под воздействием проповеди Мензелина в озере Сазыкуль утопилось 53 человека(бб). В целом, можно согласится с замечанием Никольского Н.М.: «Горели сотнями и тысячами, по приблизительному подсчету количество сгоревших к концу XVIII века достигало почти 9 тысяч человек (по России) - цифра по тогдашнему масштабу огромная» (67).

 Отправлено: 16.04.07 05:13. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Я бы не дерзнул не только осуждать, но и рассуждать об этом

Я не о них, Царство им Небесное, а вообще об этом интересном явлении.
Один весьма начитанный человек говорил, что археологические исследования одной из "гарей" показали, что поджог делался СНАРУЖИ ЗДАНИЯ. Т.е., никониане могли поджигать и пускать слухи о нашем мракобесии.
А ещё слышал, что в Прологе есть такое место. Воины вели мать с дочерями на казнь, ну и военые решили поиспользовать девиц... Но мать, недолго думая, - в воду их, и утопила, и вроде похваляется она в Прологе. Знатоки, простите, пишу с чужих слов.

 Отправлено: 16.04.07 09:35. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

А ещё слышал, что в Прологе есть такое место. Воины вели мать с дочерями на казнь, ну и военые решили поиспользовать девиц... Но мать, недолго думая, - в воду их, и утопила, и вроде похваляется она в Прологе. Знатоки, простите, пишу с чужих слов.

цитата:

Октября в 4-й день в Пролозе пишет: святыя мученицы Домнины и дщерей ея Киринеи и Проскудии; сия жены, божественною ревностию подвигшеся, и оставльше домы и сродствия, в землю чужу преидоша, и тако бежавше, достигоша Едес; и тамо ходящим тем, внезапу ста муж и отец, воины имуще, к зачало вратом доспевше и яша я, и доидоша в Ераполь. Река же течаше путем, им же идяху; они же, утаившеся от воин, ядущим им хлеб, и молитву сотворше, наскоре внидоша в реку, вдашася струям водным, и тако скончашася, — разсудивше, яко любве ради Христовы лучше есть водою утопитися, нежели беззаконным в руце вдатися.

цитата:

Сентября в 3 день, в житии священномученика Анфима, епископа Никомидийскаго, пишет: в тоже время, к тягчайшей скорби христианом, вещь прилучися сицева: неведомо откуда зажгошася палаты царския и велика часть их сгоре, еже злочестивии на христиан возложиша, глаголюще: яко христиане от ненависти запалиша; тогда ярость царева распалися зело и паче зверя люта возрыка, пожирая христианы, их же великия громады мечами посецаеми бяху, онии огнем зажигаеми; но и сами от верных мнози Христовою любовию разжегшеся, яко в некую прохладу, во огнь себе вметаху. Марта в 22 день, в Прологе, святыя мученицы Дросиды, дщери Трояна царя, тако пишет: Таковому же повелению изшедшу, и слышавша сия раба Божия Дросида, яко кождо от христиан, веры ради и любви Христовы, вревают сами себе в пещь, — и прочее чти, иже да тамо смотрит пространнее. Месяца августа в 1-й день, — о Моккавеох и матери их Соломонии, пишет, на конце слова, сице: Мати же их Соломония, понеже скончавшихся онех виде. и не стерпевши рук человеческих нападения, помолившися и в разжегшуюся сковраду себе вверже, и тако Богу дух предаде. В Гронографе повествуется, в царство греческое Льва Исаврянина, страдание преподобномученицы Феодосии девиды. Ревностию же божественною разжогшеся, честныя и преподобныя жены: Феодосия девица, и Анастасия Патрикия и инии, опровергше лествицу на землю, низверзают окаяннаго, и влекуще, смерти предаша; и вшедше в церковь, злочестиваго патриарха камением побиваху, наемника наричуще, а не пастыря. Он же возвещает царю таковая. Злочестивый же Лев повеле вся мечем изсещи: и мнихи, и иерея, и многие простца умучи и смерти предаде; инии же благочестия ради сами предавахуся смерти; друзии же в пустынях крыяхуся. Октября в 24 день, в житии святаго мученика Арефы повествует, како младенец от рук жидовина исторжеся и во огнь скочи к матери своей, — списатель глаголет: и бысть мати с сыном жертва и всесожжение благовонно Богови, — слава Богу, умудрившему тако малаго младенца. В Книзе Царственной поведает сице: рязанская княгиня благоверия ради с сыном своим Феодором заразилася о землю с высокаго крыльца, от Батыя царя. Октября в 15 день, в житии Лукиана пресвитера, великия Антиохии, пишет: глаголю же, яко некая девица, именем Пелагия, ученица Лукианова, егда веры ради Христовы на мучение бысть послана, боящеся, да не насиловано будет девство ея, скачи от высокаго окна и, падши, разбися, и умре, юже вернии с мученики почтоша. В Зерцале Великом пишет, како Софрония, жена старосты римскаго, сама ся зареза, иже не хотяща скверному смешению Максентию царю приити.

"Ответ о самоистреблении" П. Прокопьев

 Отправлено: 16.04.07 10:54. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин
Насколько я понял, Вы оправдываете самоубийство староверцев, совершенное с целью избежать мук от гонителей, которые можно и не перенести и отречься от веры, а без такой опасности от властей самоубийство не оправдано, правильно я Вас понял?

Но были в те времена и проповедники самосожжения как общего для всех староверцев богоугодного дела, так ведь?

 Отправлено: 16.04.07 11:06. Заголовок: Re:

Инок Евфросин написал "Отразительное писание о новоизобретенном пути самоубийственных смертей" (1691), где он говорит о самосожигательстве как о ереси и страшном преступлении, приводя свидетельства отнюдь не в оправдание, а в осуждение самосожженцев. "Отразительное писание" сообщает о бывшем тогда же "соборе гонимой Церкви" (указано число участников - иереев, иноков и бельцов), осудившем самосожжения, повелевшем отлучать от Церкви проповедников сомосожжений, а погибших в них причесть к вольным самоубийцам и не удостаивать никакого поминовения. В начале 18 века соборы на Керженце осудили и запретили распространять письма, распространявшиеся от имени прот. Аввакума в пользу самосожжений "Жалобница поморских старцев" на эту же тему, возможно, тоже связана с деятельностью ин. Евфросина.

 Отправлено: 16.04.07 11:14. Заголовок: Re:

Симеон
Да, с Ефросином я ошибся, сейчас посмотрел:
Встречу свою с проповедниками самосожжения Ефросин описывал так:

"Поликарп долу главу поник, покашливает; Андрей, седя на лавке, поезживает; подьячий из кута, что волк позирает; все друг на друга поглядывают".

- Почему поборствуешь и вшивишь? - говорили они.- Почему людям гореть не велишь?

- Не ты ли, губитель, душеяд и душеглот, по целому граду глотаешь? Белев свой проглотил уже, и Романов хочешь пожрать! Не проглотишь, вем: подавишься молитвами страдальца отца Аввакума! - кричал Поликарп Петров.

Ему вторил проповедник Андрей. "Яко ерш из воды, выя колом, голова копылом, весь дрожа и трясясь от великой ревности, брада плясаше, зубы щелкаху". Выразительно писали в XVII веке, точно и красочно. Долго боролись сторонники Досифея и Ефросина, преж де чем гари пошли на убыль.

 Отправлено: 16.04.07 12:22. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Насколько я понял, Вы оправдываете самоубийство староверцев, совершенное с целью избежать мук от гонителей, которые можно и не перенести и отречься от веры, а без такой опасности от властей самоубийство не оправдано, правильно я Вас понял?

Я согласен что те свидетельства от св. писания (Зри письмо П. Прокопьева), которые приводили себе в оправдание принимавшие решение о самосожжении, тождественны были переживаемому времени. Но в сих свидетельствах не исповедуется что смерти должно предавать себя без всякой искушающей веру причины. Посему таковые смосожжения оправданы. Иные случаи следует рассматривать отдельно. Т. е. не только по факту и обличениям различных противников любого самосожжения, но и аппологии самих самосжигателей.

САП пишет:

цитата:

Но были в те времена и проповедники самосожжения как общего для всех староверцев богоугодного дела, так ведь?

Пока о таковых можно составить лишь впечатление из соч. типа Ефросинова «Отразительного писания» или «Жалобницы». Но в них свидетельства представлены слишком односторонне, с усилием больше на литературные достоинства (зри исследов. Елеонской А. С. Русская публицистика 2-й пол. 17 в., 1978 г.), способные оказать некое психологическое воздействие на читателей, чем озабочены приведением доказательной аргументации против обоснований уничижаемой стороны. Достаточно здесь сравнить его описание Палеостровских гарей и Выговское. А на его свидетельства о каргопольских гарях по документальным материалам Е. Юхименко пришла к таковым выводам, которые я и привел в первом постинге.

 Отправлено: 16.04.07 12:52. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но в сих свидетельствах не исповедуется что смерти должно предавать себя без всякой искушающей веру причины.

В "Ответах о самоистреблении" П. Прокопьева приводятся свидетельства, что сами себя предавали смерти искушаемые от похоти, т.е. они почитали это достаточной причиной, чтоб идти на добровольную смерть:

цитата:

Преподобный Иоанникий, о нем же в житии его повесть представительне ноября в 4 день: уведа некую девицу в монастыре женстем, зело палиму блудною страстию, и уже хотящу иночество оставити, и в мир отъити из монастыря, и сочетатися мужу. Помолився о ней святый, да избавится от страсти тоя лютыя, вся же брань та да на него прейдет, еже и бысть, — нападе бо вся напасть она на святаго; он же терпяше крепко, трудя плоть свою великими подвиги; обрет же негде змия страшна, в разселине земной гнездящася, умысли вдати ему себе в снедь, изволяя умрети паче, неже соизволяти нечистым мыслем и оскверняти чистое тело свое; и ввержеся к змию, да снеден будет от него. Преподобный Иоанн Лествичник, в слове 15 своея книги, поучая от жен удалятися, глаголет: аще ли же за еже скудни потреб есмы, беседовати с ними понуждаемся, да изволим паче гладом умрети, нежели от жен питатися. Хощем бо Богу умерщвлени быти, сущии бо, рече, по плоти Богу угодити не могут. Той бо Сам тесный и прискорбный путь заповеда, ведущ в царство небесное. Преподобный Иларион в слове своем к брату некоему, в пустыне сущему, глаголет: аще и гладом случит ти ся умрети, да не изыдеши: не на сытость бо мира изшел еси, но на искание вечных благ.

А Вы пишите:

цитата:

Я согласен что те свидетельства от св. писания (Зри письмо П. Прокопьева), которые приводили себе в оправдание принимавшие решение о самосожжении, тождественны были переживаемому времени.

Так от похоти, особенно безбрачные беспоповцы, всегда искушаемы бывают, и мир искушает о чем Вы писали:

цитата:

Вы посмотрите какое количество людей сейчас не только благочестие, но ради любви к мирским потребам, вообще всякую веру забвению предает. Сравните хотя бы нравственное состояние российского общества современного и 19 в. Дьявол сейчас практически безпрепятственно использует главное свое оружие: «Вопрос. Чесо ради людие в последняя лета от веры отступят и абие к ереси приступати имут. Ответ. Трех ради вин… Вторая вина сия есть, ея же ради отступят от православныя христианския веры. Понеже возлюбят мира сего славу и красоту, и всякое наслаждение его. и боящеся лишени быти тленнаго своего богатства, еже приобретоша, и желающе себе большее избыточество получити, телеснаго ради питания, и прочих миролюбных вин, бегающе нищеты и утеснения» [Б. Катихизис]. Сейчас практически уже не осталось законов и обычаев где либо, служащих защите христианской (да и вообще любой религиозной) совести. Само пребывание в такой среде не может не отразиться пагубно на нравственном состоянии всякого благочестивого христианина. Сейчас, мне видится, несравненно больше для всякого благочестивого христианина искушений для уничижения своей веры, мы просто даже порой уже и не замечаем как отрекаемся от исповедничества малодушия ради и страха.

Почему же сейчас перестало быть актуальным самосожжение староверцев?

 Отправлено: 16.04.07 14:01. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Так от похоти, особенно безбрачные беспоповцы, всегда искушаемы бывают, и мир искушает о чем Вы писали:... Почему же сейчас перестало быть актуальным самосожжение староверцев?

Сергий, так поставленный вопрос должен обратиться и на Вас. Почему каждый из нас скорее готов совершить некий грех, чем предать себя смерти, дабы сим не допустить себя осквернению?
А мне то видится, что здесь стоит опасно различать отеческое увещание к такому роду подвига, от непременного от всех требования такого подвига. Умерщвление себя дабы не осквернится не единственный способ излечиться от греховного намерения. В сих увещаниях важен сам вектор по которому должно направляемо быть намерение не допускать осквернение всяким грехом. Т. е. если можешь не допустить вовсе, то не допускай. Требовать же непременного подвига самоумерщвления от всех без различия их духовного состояния мне видится не свойственно общесвятоотеческой практике врачевания греха. А Господь серцеведец сам весть намерение каждого. Просто, мне видится, следует не уничижать и того, что Церковь благоусмотрительно нам в назидание предлагает. Не вспомню сейчас где читал в житийной литературе случай как один спасшийся на безлюдном острове в море некий подвижник помог спастись также и некоей юной деве. Прозрев от Бога, что она непременно будет спасена пришедшим кораблем, и увещав ее сей надеждой, сам себя утопил, думая что не сможет удержаться от искушения.

 Отправлено: 16.04.07 20:25. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не вспомню сейчас где читал в житийной литературе случай как один спасшийся на безлюдном острове в море некий подвижник помог спастись также и некоей юной деве. Прозрев от Бога, что она непременно будет спасена пришедшим кораблем, и увещав ее сей надеждой, сам себя утопил, думая что не сможет удержаться от искушения.

цитата:

Исцелившись от ожогов, святой Мартиниан удалился на необитаемый скалистый остров и прожил под открытым небом несколько лет, питаясь пищей, которую ему время от времени привозил один корабельщик, а преподобный плел для него корзины. Однажды во время сильной бури разбился корабль и к острову, где спасался святой Мартиниан, волны принесли на обломках корабля девицу по имени Фотиния. Святой Мартиниан помог ей выбраться на остров. "Оставайся здесь, - сказал он ей, - вот хлеб и вода, а через два месяца приедет корабельщик", - а сам бросился в море и поплыл. Два дельфина вынесли его на сушу. С тех пор блаженный Мартиниан стал вести жизнь странника. Так продолжалось два года. Однажды, придя в Афины, святой заболел и, чувствуя приближение кончины, вошел в храм, лег на пол, призвал епископа и попросил предать свое тело погребению. Это произошло около 422 года. Блаженная девица Фотиния осталась жить на острове, где и провела в уединении 6 лет, а затем отдала Богу душу. Кончину ее открыл всё тот же корабельщик, привозивший ей, как и преподобному Мартиниану, пищу. Он перевез тело блаженной Фотинии в Кесарию Палестинскую, где оно было с честью похоронено епископом и клиром. Память преподобных Зои и Фотинии празднуется в тот же день.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сергий, так поставленный вопрос должен обратиться и на Вас. Почему каждый из нас скорее готов совершить некий грех, чем предать себя смерти, дабы сим не допустить себя осквернению?

Я человек грешный, слабый человекоугодник, обременен семьей, детьми, которых должен вырастить и воспитать...

 Отправлено: 16.04.07 21:15. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин, если так пойти дальше в этом направлении рассуждений, то и самооскопление можно оправдать. Между тем кто-то из Отцов, не помню, к стыду, кто, в контексте толкуя слова Христа в Мф. 19, пишет: "Церковь приемлет победителей, а не побеждённых". Кто самооскопляется, он оказывается побеждён диаволом. Только вот в оскоплении можно покаяться, а в сасосожжении - нет. Получается так, что по Вашему мнению, некоторые самосожженцы заранее расписались в собственном бессилии против "коварства и лаяния" врага, игногрировав надежду на помошь Божию?

 Отправлено: 16.04.07 23:30. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

цитата: Однажды во время сильной бури разбился корабль и к острову, где спасался святой Мартиниан, волны принесли на обломках корабля девицу по имени Фотиния. Святой Мартиниан помог ей выбраться на остров. "Оставайся здесь, - сказал он ей, - вот хлеб и вода, а через два месяца приедет корабельщик", - а сам бросился в море и поплыл. Два дельфина вынесли его на сушу. С тех пор блаженный Мартиниан стал вести жизнь странника.

Спаси Господи, Сергий, память моя дырявая. Даже не удосужился вот посмотреть у Петра Прокопьева. Давно к его письму не обращался.
Правда у меня особого доверия к житийным описаниям Дмитрия Ростовского нет. И зело редко (лишь по нужде) заглядываю в них. Вот в Прологе более жестко описывается сия история:
«и наставлен быв кораблеником неким, и в море на камень вшед, отстоящь от суши дне единаго плытия. и на нем десять лет пребыв, бяше питаем кораблеником. И паки оттуде прейде, за неже некоторой отроковице на дъсце приплывши к камени, кораблю в мори разбившуся. И ем ю преподобныи, возведе, и постави на камени. сам же ввержеся в море тако рек, не может жити сено со огнем, и на плещих дельфинских носим приста к земли…».
Петр Прокопьев видимо не из Пролога, но из Миней Макарьевских взял описание, но оно мало чем различается в сем месте с проложным.
Я просто тогда по прочтении выписки из жития у Петра П., заканчивающееся «То рек, ввережеся в море», подумал, что он действительно утонул.
Но впрочем даже такой чудесный исход его спасения дельфинами, вовсе не отменяет его искреннего намерения пред ввержением в море «лучше бо ми есть в воде умрети, нежели страстию телесней прилепитися». Надежда то самому выплыть к суше слишком ничтожна была.

САП пишет:

цитата:

Я человек грешный, слабый человекоугодник, обременен семьей, детьми, которых должен вырастить и воспитать...

Сергий, я такой же грешный человек, который сам скорее готов угодить человеческим немощам, чем уповать на помощь Божию в непреклонном следовании преданного Им благочестию. Не зря свв. отцы много плакали и молили Бога о сокращении тех последних времен, в которые предстоит спасаться малому останку верных. Свое то спасении зело тяжко видится среди совр. искушений, что уж говорить о дополнительных заботах о тех кому новую жизнь подали. А когда сам нетвердо стоишь, то како ближнего своего убережешь от падения? Только печаль к печали прилагаешь.

 Отправлено: 16.04.07 23:33. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

если так пойти дальше в этом направлении рассуждений, то и самооскопление можно оправдать.

Не вем какое направление рассуждений Вам увиделось. Покажите иное толкование обсуждаемых нами текстов св. писания, тогда посмотрим куда мы уклонились.

Jora пишет:

цитата:

Кто самооскопляется, он оказывается побеждён диаволом. Только вот в оскоплении можно покаяться, а в сасосожжении - нет. Получается так, что по Вашему мнению, некоторые самосожженцы заранее расписались в собственном бессилии против "коварства и лаяния" врага, игногрировав надежду на помошь Божию?

Не получается, потому что оскоплением похоть не побеждается. Посему и смеется над скопцом диявол, продолжая царствовать в нем как истинный победитель.
Самоумерщвление в описываемых св. писании случаях, мне видится, может быть иногда искренней жертвой Богу, и победой над дияволом. Посему сии образы хотя и смотрительно, но приводятся нам Церковью в назидание. Правда здесь следует опасно различать, что сии случаи не следует в обдержный закон вменять (т. е. самих в себе самоценными объявлять), но лишь тогда когда придет на то подобное время, сиречь причины и обстоятельства. О сем и Петр Прокопьев опасно увещает своего адресата:
«Но речет ли кто, яко смотрительныя сия образы, еже благоверия ради себе смерти предаша мнози святии в древних временех, а ныне сему не достоит быти. К нему же ныне рекше быти, отвещаем не от себе, но от божественных писаний. Яко вправду смотрительные сии и временные образы, но обаче в божественных Писаниях похваленные и церковью Божиею свидетельствованные и поспешаемые, и святи и праведни, Богу сия сотворшіе угодни. И есть ли где в божественном Писании запрещено о сих и который собор отверже таковая, или кто от святых возбрани сему быти? Но аще и многотрудне поищеши и не обрящеши. Еже святии похвалиша их страдание и в церковныя книги написаша, и впредь будущим родом похваляти и ублажати. Яко аще и древле бысть тако, но ныне и впредь недостоит сему быти. Мы бо по силе немощи нашей, чтуще божественная Писания, сего не возмогохом обрести, ниже от отец слышахом. Лучшее же с Богом ведый, той и нас да научит. О смотрительных же вещех преподобный Никон, мних Черныя горы, глаголет: яко не подобает их всегда в притчу или в закон приимати. И инде той же блаженный, о покаянии глаголет (слово 28): еже нецыи не исповедавшеся человеком, но точию пред образом Божиим, и спасены быша; инии же точию залог сей у себе во уме положивше, еже покаятися; недоставше же покаятися, и умроша, и прият Бог покаяние их, и спасошася, — и о таковых смотрительных вещах глаголет: яко не подобает сих всегда в церковная свидетельства и в притчу и во образ приимати, но егда таковое жо найде время. И сия убо великий сей и прочие богоноснии отцы о смотрительных и временных образех сице разсудиша: яко всегда та свидетельства не достоит, но егда таковое же найдет время».

 Отправлено: 17.04.07 00:01. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

иное толкование обсуждаемых нами текстов св. писания

Что-то цитат из Писания не видел в теме. Да и Петр Прокопьев - не святой Отец. Просто есть мнение, и всё.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

посмотрим куда мы уклонились

цитата:

Умерщвление себя дабы не осквернится не единственный способ излечиться от греховного намерения. В сих увещаниях важен сам вектор по которому должно направляемо быть намерение не допускать осквернение всяким грехом. Т. е. если можешь не допустить вовсе, то не допускай.

Простите, Игорь, если не улавливаю Вашу мысль. Но из этой фразы вроде как вытекает то, что лучше сжечься, чем попасть в лапы никониан. А ведь боярыня Морозова сколько была у никониан, и вышла победительницей! Вспомнилось вот, жещина, мать, а с надеждой на Бога всё вытерпела. А мужчины-священники, вооружённые знанием Писания и Предания, не вынесли бы? Конечно, Бог всем судья, не знаем мы. что у тех страдальцев в мыслях было. Но, простите Христа ради, но у предлагаемого Вами толкования "гарей" слабинка есть. Окончательное отчаяние, и, как следствие, попытка действовать по своему разумению. Очень напоминает, кстати, теорию царствующего антихриста, то же беспросветное ненадеяние.

 Отправлено: 17.04.07 02:53. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Что-то цитат из Писания не видел в теме. Да и Петр Прокопьев - не святой Отец. Просто есть мнение, и всё.

Вы видимо не заметили тех текстов св. писания, которые приводятся в письме Петра Прокопьева. Вот их и истолкуйте.

Jora пишет:

цитата:

Простите, Игорь, если не улавливаю Вашу мысль. Но из этой фразы вроде как вытекает то, что лучше сжечься, чем попасть в лапы никониан. А ведь боярыня Морозова сколько была у никониан, и вышла победительницей!

Вы пытаетесь из смотрительного увещания сделать обдержное, то есть самоценное само в себе. И его обдержной логикой уже судить мое толкование. Я же лишь по своему грубоумию решился показать возможное толкование. В смотрительных же случаях часто бывает сокрыт и неподвластный простым человеком разум. Посему и пишет преп. Никон Черногорский сильным в разуме должно смотрительные вины изобретать. Посему если у Вас имеется иное толкование текста св. писания которое я протолковал, то покажите его. А так если Вы кроме несогласия ничего больше высказать не можете, то я лучше останусь в согласии с преждебывшими нашими отцами не посмевшими осудить вынужденный характер самосожжений, и больше того даже вменили им сие в похвалу ради сохранения благочестия смотрительно уподобив сие древлебывшим историям.
Насколько можно судить по историческим описаниям зверство никонианских властей в то время (первых страдальцев за веру) еще не доходило до своих ужасающих пределов. А вот когда множество простого народа начало оказывать неповиновение господствующей церкви, тогда власть и пошла на ужасные насильственные устрашения.

Jora пишет:

цитата:

Вспомнилось вот, жещина, мать, а с надеждой на Бога всё вытерпела. А мужчины-священники, вооружённые знанием Писания и Предания, не вынесли бы? Конечно, Бог всем судья, не знаем мы. что у тех страдальцев в мыслях было. Но, простите Христа ради, но у предлагаемого Вами толкования "гарей" слабинка есть. Окончательное отчаяние, и, как следствие, попытка действовать по своему разумению. Очень напоминает, кстати, теорию царствующего антихриста, то же беспросветное ненадеяние.

А мне вот видится «слабинка» Вашей позиции - судить веру тех немощных сирот с престарелыми, и маловозрастными отрочатами, немогущих никако укрытися от гонителей и их мучительских рук, не могущих страдания и томления терпети; боящежеся паче смерти телесныя, еже от Господа нашего отступления, и душевныя и вечнопребывающия смерти. Еже как бы от любви Божия, благочестивыя нашея христианския веры не отпасти; якоже древле святии во времена мучительства. Потому что воцарившийся антихрист тогда никому из благочестивых христиан нигде не давал свободно жить и исповедывать древлеправославную веру.
Отчаяние от сего бывает только у никонианских апологетов и тех в ком веры недостаток. А о том с какими чувствами принимали сию смерть сии ревнители древлего благочестия читайте лучше в описаниях наших древлих благочестивых предков.
И после сих исторических событий лютого мучительства даже ни в каком согласии не родилось некое «свое» разумение безпричинного предания себя сомоумерщвлению.
Так что все Ваши «претензии», мне видится, лишь от праздного ума происходят, не могущего вместить сей подвиг благочестивого простого рос. народа, такой массовой жертвенностью поправшего всю хитросплетенную мудрость от антихриста поставленных архипастырей и лжеучителей. Как удивительно обнажил и посрамил все бессилие таковых мудрецов века сего страдалец пустозерский поп Лазарь. И пришел страх на них оттуда откуда не ожидали.
«Повеле убо царь прежде всех поставить пред ними клеврета нашего, романовскаго попа Лазаря. В то время он привезен из дальныя ссылки Пустозерья, и власти русския, воры два, Павлик и Ларион, увещаша царя поставити его Лазаря прежде, сего ради: той-де поп не московской и был в дальних ссылках, и нашего совета не весть ничтоже, и не боимся мы того. Поставлен же поп Лазарь пред всеми ими на сонмищи. Царь же повелел ту стояти болярину своему князю Петру Прозоровскому и голове Артемону Сергееву. И по многих вопросах рекоша патриархи Лазарю: «Почто не приемлеши новых книг?» Он же отвеща: «Сего ради не приемлю, яко всем древним книгам противны, и просто приимати их не хощу; молю вас, крайних пастырей, повелите ми идти на судьбу Божию во огнь, и аще сгорю, то правы новые книги, аще же не сгорю, то убо правы старые наши отеческия книги, иже древле преведенныя с ваших книг греческих неперепорченных». Патриархи же рекоша: «А больше сего судить мы не умеем!» И призвавше близ себе болярина и голову, и повелеша толмачу своему, Денису архимандриту, глаголати им и царю то сказати: «Древле убо ваши русские люди не прияли просто святаго крещения от наших греческих святителей, но просили знамения,— Евангелие Христово положити на огонь, и аще не сгорит, тогда веруем и крестимся вси. И Евангелие кладено бысть на огнь, и не сгорело: тогда русове вероваша и крестишася. И ныне такожде поп ваш Лазарь без извещения не хощет приимати новых книг, но хощет идти на судьбу Божию во огнь; и не мы его к тому принуждали, но сам он тако изволил». Се слово возгласили трижды всем: «А больше сего мы судить не умеем! скажите царю». Они же; шедше, сказаша ему вся глаголы их. Царь же умолче; а русские власти вся возмутишася и страх нападе на них: от кого нечаяли, сие изыде! И слышавше патриархов приговор праведен, и сказаша царю и всем им со отречением, яко больше того судить мы не умеем, и сим словом всех воров связали, а Лазаря отпустили свободна до Божией судьбы. Царь же седмь месяцев думал о том, положитися на судьбу Божию, или не положитися: понеже совесть ему зазираше» [д. Феодор о соборе 1666 г.].

 Отправлено: 17.04.07 04:36. Заголовок: Re:

Спаси Христос за пространный ответ.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

судить веру тех немощных сирот с престарелыми, и маловозрастными отрочатами, немогущих никако укрытися от гонителей и их мучительских рук, не могущих страдания и томления терпети

Но, всё-таки, как боярыня Морозова терпела, у которой сын остался, и княгиня Урусова? А ведь всем, а не им одним сказано: "терпением вашим спасайте души ваши" (Лук.21:19), и "...претерпевший же до конца спасется" (Мар.13:13).

 Отправлено: 17.04.07 13:23. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Но, всё-таки, как боярыня Морозова терпела, у которой сын остался?

А сын смог повторить ее подвиг?

Jora пишет:

цитата:

А ведь всем, а не им одним сказано: "терпением вашим спасайте души ваши" (Лук.21:19), и "...претерпевший же до конца спасется" (Мар.13:13).

А я Вам вот тоже приведу цитату из св. писания:
"Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедую и Я пред Отцем Моим небесным. А кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь того и Я пред Отцем Моим небесным" [Мф. 10, 32-33].

Так вот, если кто не смог, и не исповедовал открыто пред еретиками своей веры, как сие сделали предлагаемые Вами исповедники, то что таковым обещано от Господа?

Скоры Вы судить "терпение" других. А я Вам предлагаю еще раз опаснее вникнуть в св. писание предложенных Петром Прокопьевым текстов. И уразуметь опасно, что не попирая терпение, избирали умерщвление древлие христиане, но ради вящшего благочестия, никоим образом не отступить от заповеданного Христом.

 Отправлено: 21.04.07 21:25. Заголовок: Re:

Игорь, Христос воскресе! Простите за молчание, уезжал.
На Ваши цитаты можно гораздо большее количество привести. Вот лишь некоторые

цитата:

[/И будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется (Мк.13:13)quote] [quote]Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца (Евр.6:11)

цитата:

во власти Господа Вседержителя врата смерти» (Пс.67:21)

), и самая меткая и известная, из песни Анны пророчицы:

цитата:

Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит (1 Цар.2:6).

Это что вспомнилось на вскидку.
Речь в нашем контексте идёт не о том – правильно ли поступили оные люди (их Бог будет судить), а о том, допустимо ли это вообще, в принципе? Ведь нынешнее внешнее благоденствие Церкви в один миг может кончиться, и тогда этот вопрос вновь станет актуальным для каждого. По-моему, в Писании и Предании, кроме житийных текстов, нет оснований для сего. А приведенные в житиях случаи – сугубо частные, это исключения из правил. Кстати, случаи о необычных способах Крещения тоже приводятся в качестве оправдания староверами, не приемлющими священства.

 Отправлено: 22.04.07 02:54. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Речь в нашем контексте идёт не о том – правильно ли поступили оные люди (их Бог будет судить), а о том, допустимо ли это вообще, в принципе? Ведь нынешнее внешнее благоденствие Церкви в один миг может кончиться, и тогда этот вопрос вновь станет актуальным для каждого. По-моему, в Писании и Предании, кроме житийных текстов, нет оснований для сего. А приведенные в житиях случаи – сугубо частные, это исключения из правил. Кстати, случаи о необычных способах Крещения тоже приводятся в качестве оправдания староверами, не приемлющими священства.

Священное писание подает нам суть образы для нашего научения истинному благочестию. В том числе и смотрительные, но все на пользу и на время таковаго приключившегося события. Если Вы отвергаете сии смотрительно положенные суть образы спасения древлими христианами, то также должны отвергнуть и все иные смотрительные случаи, положенные свв. отцами, как напр. чиноприемы кроме полного крещения и др.
А кстати, Вы согласны с разумом сего св. писания, которое поучает нас, что сии мученики самоумерщвлялись истинной любовью и верой Христовой распаляемы?

 Отправлено: 22.04.07 22:30. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

сии мученики самоумерщвлялись истинной любовью и верой Христовой распаляемы

Вы имеете в виду мучеников-староверов? Если да, то как мы можем знать, что у них было в сердце? Только Бог - сердцеведец. Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

с разумом сего св. писания

Какое священное писание имеется в виду? Если Петра Прокопьева, то едва ли его письма могут быть таковыми.
Тут видите, какая интересная закономерность: кажется, нет ни одного канинизированного самосожженца; канонизированы же, напротив, страдальцы и терпельцы: свмч. Аввакум, боярыня Морозова. Вывод: вот он, истинный путь; вот кому следовать нужно. А всем остальным, повторяю, Господь судия, не стану их ни хвалить, ни осуждать.

 Отправлено: 23.04.07 19:26. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Вы имеете в виду мучеников-староверов?... Какое священное писание имеется в виду? Если Петра Прокопьева, то едва ли его письма могут быть таковыми.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы видимо не заметили тех текстов св. писания, которые приводятся в письме Петра Прокопьева.

Jora пишет:

цитата:

Тут видите, какая интересная закономерность: кажется, нет ни одного канинизированного самосожженца; канонизированы же, напротив, страдальцы и терпельцы: свмч. Аввакум, боярыня Морозова. Вывод: вот он, истинный путь; вот кому следовать нужно. А всем остальным, повторяю, Господь судия, не стану их ни хвалить, ни осуждать.

«но и сами от верных мнози Христовою любовию разжегшеся, яко в некую прохладу, во огнь себе вметаху» [Сентября, 3, житие свщмч. Анфима Никомидийского].
«Разсудивше же яко любве ради Христовы, лучше есть водою утопитися, нежели, беззаконным в руце вдатися» [Пролог, 4 октября, св. муч. Домнины, и дщери ея, Виринеи, и Проскудии].
«и слышавши сия раба Божия Дросида, яко кождо от христиан, веры ради и любви Христовы, вревают сами себе в пещь» [Пролог, 22 марта св. мч. Дросиды]
«и не стерпевши рук человеческих нападания, помолившися, и в разжегшуюся сковраду себе вверже, и тако Богу дух предаде» [Пролог, августа, 1, о Маккавеях и матери их Соломонии].
«инии же благочестия ради сами предавахуся смерти; друзии же в пустынях крыяхуся» [Гранограф, царство греч. Льва Исаврянина].
«и бысть мати с сыном жертва и всесожжение благовонно Богови, — слава Богу, умудрившему тако малаго младенца (вскочившего в разженную печь к матери своей)» [Октябрь, 24, житие св. мч. Арефы].

Я повторяю свой вопрос, на который так и не получил ответа: Вы согласны с разумом сего св. писания, которое поучает нас, что сии мученики самоумерщвлялись именно истинной любовью и верой Христовой распаляемы, и сие им в благочестие вменено было?

 Отправлено: 24.04.07 00:22. Заголовок: Re:

Игорь, да, согласен. ТЕ мученики, безусловно,

цитата:

сии мученики самоумерщвлялись именно истинной любовью и верой Христовой распаляемы

, потому что они прославлены Церковью. Но их - ЕДИНИЦЫ. А о них же глаголем - САП пишет:

цитата:

две тысящи и пятсот,

.
Не считаю возможным ставить знак равенства между одними и другими. Хотя бы потому, что в эпоху последних, повторюсь, прославлены именно претерпевшие до конца.

 Отправлено: 24.04.07 20:20. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Игорь, да, согласен. ТЕ мученики, безусловно, цитата: сии мученики самоумерщвлялись именно истинной любовью и верой Христовой распаляемы , потому что они прославлены Церковью. Но их - ЕДИНИЦЫ.

Я же не о прославлении их вопрошал. На то им и жития писались. А о том способе подвижничества в вере и любви Христовой который им вменился в благочестие и потомкам в назидание. Т. е. допустим ли он и также благочестив как и другие подвиги ради веры и благочестия для Вас в принципе, или нет? Если допустим и благочестив, то причем тогда здесь количество? Если времена гонительных жесточайших преследований мучений и умерщвлений за веру и благочестие в первое время раскола можно уподобить тем древним временам в которые и подвижничество таковое имело место и ублажаемо было от писаний, то почему самых тех древлероссийских ревнителей по благочестию невозможно также почитать ради любви и веры Христовой пострадавших?

Jora пишет:

цитата:

Не считаю возможным ставить знак равенства между одними и другими. Хотя бы потому, что в эпоху последних, повторюсь, прославлены именно претерпевшие до конца.

Ну это несерьезно для нашей межконфессиональной беседы судить о благочестии сих страдальцев, исходя из некоего факта прославления в своей конфессии (Выговские же отцы судили иначе). Тогда нечего было вообще делать Вам некую попытку здесь разбираться в сем вопросе. Высказались бы сразу так. Так как у нас таковые не прославлены, то и подвиг их благочестия для меня ничто есть.
Древняя же Церковь опасно подходила к подвигу благочестия, и первых прославляла и вторых смотрительне подвиг благочестия не отревала. Дабы не был предан забвению всякий род благочестия пострадавших Христа ради, показующий разум истинной Церкви Христовой. Тот же кто одно приемлет, а другое отвергает еще не вполне этому разуму святоцерковному причастен может быть.

 Отправлено: 24.04.07 21:25. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Ведь нынешнее внешнее благоденствие Церкви в один миг может кончиться, и тогда этот вопрос вновь станет актуальным для каждого.

А я полагаю, что теперь нет никакого и внешнего благоденствия Церкви, как не было его со времнен Никона, а м.б. и много раньше. То, что современная рос. власть разрешила моду (именно моду, а отнюдь не свободу) на религию, нисколько не должно вводить нас в заблуждение. И всем, хоть немного имеющим здравый смысл и некое различение духов, ясно, что бесплатно бывает только сыр в мышеловке. Вот нынешняя мода на религию и есть этот самый сыр. Только плата за него - дергаться в конвульсиях с отрубленой головой. Власть за "свободу" требует лояльности. Вот тут и начинается отступничество. которому нет предела. Все от епископа ( наставника, духовного отца у безпоповцев) до старосты боятся и слово поперек сказать против антихристовой по сути власти, и напротив весьма радуются всяким подачкам и подаркам. При чем, очень часто власть согласует свое отношение к староверам с никонианскими бискупами. Так, что косвенно происходит сговор и главными еретиками и гонителями древлеправославия.
Это конечно несколько иная тема. И все же здесь приводились слова из Катехизиса и вообще та мысль, что люди отсупают от православия по причине сребролюбия, словолюбия и сластотолюбия.
Подвизаться против греха Писание призвает нас до крови,и если понадобится до смерти, именно до конца. И потому в случае невозможности вынести тяжесть искушения (пытки никонианских палачей были страшными, похлеще гестаповских, о последних наши разведчики говорили, что выдержать их не возможно), вполне оправданы и самосожжения, которые на самом деле и не "само", а просто сожжение... И для нас теперь, когда нас вроде не гонят в срубы, весьма актуально помнить, что плотолюбие отлучает человека от истины... Да и как познать Истиную Веру, если сердце человка помрачено тьмою страстей...
Сначала было отпадение от веры, потом как следствие разгул страстей и греха, а теперь попробуй вырвись из этого ада...
М.б. только исходом (незряже этот образ дан в Писании) из мира...
... да дети это замечательно, только вот посмотришь, даже в весьма набожным семьях дети вырастают неверующими, равнодушными. Ведь значительное время они пребывают не дома с родителями, а миру, где царят отнюдь не христианские порядки...
Увы, горькая правда, дети рождаются на погибель... и верующие родители часто вынуждены с великим страданием наблюдать это ужасное зрелище...

Какое бы упование мы не взяли - это обще всем... Да и истинно верных осталось очень немного, даже не на уровне жития (таких вообще едва обрящешь), но хотя бы на уровне понимания, как должно спасаться...

P.S. Так что нынешняя "свобода и благоденствие", могут оказать хуже прежних гонений, ибо много труднее отличить прелесть врага... Верные во все времена прибегают к Писанию... и никакие внешние гонения не будут препятствовать жажде сердца... но вот мы видим, как при изобилии религиозной литературы, миллионы умирают от глада духовного, ибо отвергают Слово Божие.

 Отправлено: 24.04.07 22:10. Заголовок: Re:

Какие все-таки у Вас неудобочтимые длиннющие постинги...
Я таких длинных постингов писать не буду, скажу по-простому, согласно своему простому разумению: в гарях сожегшиеся - несомненные мученики Святого Древлеправославия, истинные Святые, ныне предстоящие у Престола Господня.

 Отправлено: 25.04.07 09:37. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Какие все-таки у Вас неудобочтимые длиннющие постинги...

Уж простите, бывает... Но как говорится: не нравится - не ешь! А с остальным согласен!

 Отправлено: 25.04.07 12:12. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

А я полагаю, что теперь нет никакого и внешнего благоденствия Церкви, как не было его со времнен Никона, а м.б. и много раньше. То, что современная рос. власть разрешила моду (именно моду, а отнюдь не свободу) на религию, нисколько не должно вводить нас в заблуждение. И всем, хоть немного имеющим здравый смысл и некое различение духов, ясно, что бесплатно бывает только сыр в мышеловке. Вот нынешняя мода на религию и есть этот самый сыр. Только плата за него - дергаться в конвульсиях с отрубленой головой. Власть за "свободу" требует лояльности. Вот тут и начинается отступничество. которому нет предела. Все от епископа ( наставника, духовного отца у безпоповцев) до старосты боятся и слово поперек сказать против антихристовой по сути власти, и напротив весьма радуются всяким подачкам и подаркам. При чем, очень часто власть согласует свое отношение к староверам с никонианскими бискупами. Так, что косвенно происходит сговор и главными еретиками и гонителями древлеправославия.

Проблема в том, что нет настоящего монашеского движения. Именно монашество осоляло и заквашивало христианское общество со времен Константина. Монахи отрекались от мира и своим подвигом подавали пример самоотверженного следования за Христом. Только возрождение монашества в его древлеправославной форме может изменить отношение мира к християнству. Только монашество может нести истинное християнство миру.

 Отправлено: 25.04.07 19:59. Заголовок: Re:

Сергий, иночесвто возникает из мирян, но эти миряне имеют в сердце и уме правильное напрвление духовное жизни. А мы по большей части плотолюбцы и миролюбцы. Начинать надо с себя, и не обязательно, пока, расставаясь с семьей. Нужно заставитьсебя жить по-христиански, возненавидеть грех и возлюбить благочестие евангельское.

 Отправлено: 25.04.07 20:21. Заголовок: Re:

иер. Сергий
Ей, отче! Аминь!

 Отправлено: 25.04.07 21:32. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

иночесвто возникает из мирян, но эти миряне имеют в сердце и уме правильное напрвление духовное жизни. А мы по большей части плотолюбцы и миролюбцы. Начинать надо с себя, и не обязательно, пока, расставаясь с семьей. Нужно заставитьсебя жить по-христиански, возненавидеть грех и возлюбить благочестие евангельское.

Даст Бог, спасемся.

 Отправлено: 26.04.07 01:21. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

нечего было вообще делать Вам некую попытку здесь разбираться в сем вопросе

Возможно. Привык прибегать к цитатам из Писания в собственном смысле. Если и этот меч обоюдоостр не помогает - давайте останемся при своих мнениях. Соглашусь лишь, что вопрос крайне непростой. Будем живы - поговорим ещё на эту тему.
Но тенденция, повторюсь, весьма характерная: на примере исключений из правил выводить правила (крещение мирянином и т.п.), или по крайней мере, представлять, как обыденное дело и даже достойное подражания.

 Отправлено: 26.04.07 12:45. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Возможно. Привык прибегать к цитатам из Писания в собственном смысле. Если и этот меч обоюдоостр не помогает - давайте останемся при своих мнениях. Соглашусь лишь, что вопрос крайне непростой. Будем живы - поговорим ещё на эту тему.

Мне в данном случае важно было показать, что опасно толковать св. писание своим разумом, потому как сие может иногда серьезно расходится с разумом святых отцов. Напр. как в случае с признанием подвига ревности по истинной вере, благочестию и любви Христовой древних подвижников.
А неверный посыл, как правило порождает и неверный вывод.
«И аще же кто воспросит их, словесе божественых писаней, да не от своего ума то сказуют. Но якоже церковнии светилници и учители своими писании истолковаша (написаша): то бо им есть благоволно, еже ведети и умети предания богоносных отец, и по тем разрешати вопрошаемая, да не како недоумеюще, от себе разрешити восхотят таковых, и истиннаго сказания далече отпадут» [Кормч. в толк. на 19 прав. 6-го вс. соб.].

 Отправлено: 26.04.07 22:46. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

опасно толковать св. писание своим разумом, потому как сие может иногда серьезно расходится с разумом святых отцов

Вот именно. СВЯТЫХ ОТЦОВ, а не неких старцев.
Простите Христа ради все.

 Отправлено: 27.04.07 17:34. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Вот именно. СВЯТЫХ ОТЦОВ, а не неких старцев.

Разум святых это есть приятие и истолкование св. Церковью некоторых случаев, благочестия ради, самоумерщвления. Не ведая которого Вы по своему разумению изначально стали истолковывать св. писание о всяком самоумерщвлении, не узрев возможные случаи, которые не подпадали св. церковному осуждению и уничижению.
А здесь уже видимо Вы речь ведете о тех, кто уподобил подвиг дрвелероссийских мучеников, самосожегшихся дабы благочестие не повредить из-за страха мучения гонителей, прежде бывшим древлим мученикам. Но здесь Вы судите исключительно конфессионально. Кого признают мучениками а кого не признают в Вашем сообществе, также все-таки нельзя назвать суждением св. отцов.
Посему и непризнание мученичества благочестия ради тех древлероссийских самосожженцев – это лишь мнение Ваших старцев, относящееся исключительно только к разуму вашего сообщества.