Отправлено: 15.04.07 14:48. Заголовок: Гари. Что Вы думаете об этом?

"Сам же Игнатей, собрав две тысящи и пятсот, и со всеми заключившася в монастыре в Палеострове, и взяв множество книг, и чудотворныя иконы, и прочия цервоквныя вещи, и ту пожгоша сами себе вси от мала и до велика их, иконы же, и книги, и церков пожгоша. По двою лету сего ужаснаго и страшнаго пожара Ерман, старец соловецкий, и ученик его Емельян, и собравше болше двою тысящ поселянских мужей, жен и детей в той же монастырь, в Палеостров, и сотворивше такожде, якоже Игнатий, сожгоша сами себе, икон же и книг многочисленное с ними згореша, церков же и монастырь до основания сожгоша" («Жалобница» поморских старцев (1691 г.))
самоможжения отмечались на Саянах еще в 1940-х гг

 Отправлено: 16.04.07 20:25. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не вспомню сейчас где читал в житийной литературе случай как один спасшийся на безлюдном острове в море некий подвижник помог спастись также и некоей юной деве. Прозрев от Бога, что она непременно будет спасена пришедшим кораблем, и увещав ее сей надеждой, сам себя утопил, думая что не сможет удержаться от искушения.

цитата:

Исцелившись от ожогов, святой Мартиниан удалился на необитаемый скалистый остров и прожил под открытым небом несколько лет, питаясь пищей, которую ему время от времени привозил один корабельщик, а преподобный плел для него корзины. Однажды во время сильной бури разбился корабль и к острову, где спасался святой Мартиниан, волны принесли на обломках корабля девицу по имени Фотиния. Святой Мартиниан помог ей выбраться на остров. "Оставайся здесь, - сказал он ей, - вот хлеб и вода, а через два месяца приедет корабельщик", - а сам бросился в море и поплыл. Два дельфина вынесли его на сушу. С тех пор блаженный Мартиниан стал вести жизнь странника. Так продолжалось два года. Однажды, придя в Афины, святой заболел и, чувствуя приближение кончины, вошел в храм, лег на пол, призвал епископа и попросил предать свое тело погребению. Это произошло около 422 года. Блаженная девица Фотиния осталась жить на острове, где и провела в уединении 6 лет, а затем отдала Богу душу. Кончину ее открыл всё тот же корабельщик, привозивший ей, как и преподобному Мартиниану, пищу. Он перевез тело блаженной Фотинии в Кесарию Палестинскую, где оно было с честью похоронено епископом и клиром. Память преподобных Зои и Фотинии празднуется в тот же день.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сергий, так поставленный вопрос должен обратиться и на Вас. Почему каждый из нас скорее готов совершить некий грех, чем предать себя смерти, дабы сим не допустить себя осквернению?

Я человек грешный, слабый человекоугодник, обременен семьей, детьми, которых должен вырастить и воспитать...

 Отправлено: 16.04.07 21:15. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин, если так пойти дальше в этом направлении рассуждений, то и самооскопление можно оправдать. Между тем кто-то из Отцов, не помню, к стыду, кто, в контексте толкуя слова Христа в Мф. 19, пишет: "Церковь приемлет победителей, а не побеждённых". Кто самооскопляется, он оказывается побеждён диаволом. Только вот в оскоплении можно покаяться, а в сасосожжении - нет. Получается так, что по Вашему мнению, некоторые самосожженцы заранее расписались в собственном бессилии против "коварства и лаяния" врага, игногрировав надежду на помошь Божию?

 Отправлено: 16.04.07 23:30. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

цитата: Однажды во время сильной бури разбился корабль и к острову, где спасался святой Мартиниан, волны принесли на обломках корабля девицу по имени Фотиния. Святой Мартиниан помог ей выбраться на остров. "Оставайся здесь, - сказал он ей, - вот хлеб и вода, а через два месяца приедет корабельщик", - а сам бросился в море и поплыл. Два дельфина вынесли его на сушу. С тех пор блаженный Мартиниан стал вести жизнь странника.

Спаси Господи, Сергий, память моя дырявая. Даже не удосужился вот посмотреть у Петра Прокопьева. Давно к его письму не обращался.
Правда у меня особого доверия к житийным описаниям Дмитрия Ростовского нет. И зело редко (лишь по нужде) заглядываю в них. Вот в Прологе более жестко описывается сия история:
«и наставлен быв кораблеником неким, и в море на камень вшед, отстоящь от суши дне единаго плытия. и на нем десять лет пребыв, бяше питаем кораблеником. И паки оттуде прейде, за неже некоторой отроковице на дъсце приплывши к камени, кораблю в мори разбившуся. И ем ю преподобныи, возведе, и постави на камени. сам же ввержеся в море тако рек, не может жити сено со огнем, и на плещих дельфинских носим приста к земли…».
Петр Прокопьев видимо не из Пролога, но из Миней Макарьевских взял описание, но оно мало чем различается в сем месте с проложным.
Я просто тогда по прочтении выписки из жития у Петра П., заканчивающееся «То рек, ввережеся в море», подумал, что он действительно утонул.
Но впрочем даже такой чудесный исход его спасения дельфинами, вовсе не отменяет его искреннего намерения пред ввержением в море «лучше бо ми есть в воде умрети, нежели страстию телесней прилепитися». Надежда то самому выплыть к суше слишком ничтожна была.

САП пишет:

цитата:

Я человек грешный, слабый человекоугодник, обременен семьей, детьми, которых должен вырастить и воспитать...

Сергий, я такой же грешный человек, который сам скорее готов угодить человеческим немощам, чем уповать на помощь Божию в непреклонном следовании преданного Им благочестию. Не зря свв. отцы много плакали и молили Бога о сокращении тех последних времен, в которые предстоит спасаться малому останку верных. Свое то спасении зело тяжко видится среди совр. искушений, что уж говорить о дополнительных заботах о тех кому новую жизнь подали. А когда сам нетвердо стоишь, то како ближнего своего убережешь от падения? Только печаль к печали прилагаешь.

 Отправлено: 16.04.07 23:33. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

если так пойти дальше в этом направлении рассуждений, то и самооскопление можно оправдать.

Не вем какое направление рассуждений Вам увиделось. Покажите иное толкование обсуждаемых нами текстов св. писания, тогда посмотрим куда мы уклонились.

Jora пишет:

цитата:

Кто самооскопляется, он оказывается побеждён диаволом. Только вот в оскоплении можно покаяться, а в сасосожжении - нет. Получается так, что по Вашему мнению, некоторые самосожженцы заранее расписались в собственном бессилии против "коварства и лаяния" врага, игногрировав надежду на помошь Божию?

Не получается, потому что оскоплением похоть не побеждается. Посему и смеется над скопцом диявол, продолжая царствовать в нем как истинный победитель.
Самоумерщвление в описываемых св. писании случаях, мне видится, может быть иногда искренней жертвой Богу, и победой над дияволом. Посему сии образы хотя и смотрительно, но приводятся нам Церковью в назидание. Правда здесь следует опасно различать, что сии случаи не следует в обдержный закон вменять (т. е. самих в себе самоценными объявлять), но лишь тогда когда придет на то подобное время, сиречь причины и обстоятельства. О сем и Петр Прокопьев опасно увещает своего адресата:
«Но речет ли кто, яко смотрительныя сия образы, еже благоверия ради себе смерти предаша мнози святии в древних временех, а ныне сему не достоит быти. К нему же ныне рекше быти, отвещаем не от себе, но от божественных писаний. Яко вправду смотрительные сии и временные образы, но обаче в божественных Писаниях похваленные и церковью Божиею свидетельствованные и поспешаемые, и святи и праведни, Богу сия сотворшіе угодни. И есть ли где в божественном Писании запрещено о сих и который собор отверже таковая, или кто от святых возбрани сему быти? Но аще и многотрудне поищеши и не обрящеши. Еже святии похвалиша их страдание и в церковныя книги написаша, и впредь будущим родом похваляти и ублажати. Яко аще и древле бысть тако, но ныне и впредь недостоит сему быти. Мы бо по силе немощи нашей, чтуще божественная Писания, сего не возмогохом обрести, ниже от отец слышахом. Лучшее же с Богом ведый, той и нас да научит. О смотрительных же вещех преподобный Никон, мних Черныя горы, глаголет: яко не подобает их всегда в притчу или в закон приимати. И инде той же блаженный, о покаянии глаголет (слово 28): еже нецыи не исповедавшеся человеком, но точию пред образом Божиим, и спасены быша; инии же точию залог сей у себе во уме положивше, еже покаятися; недоставше же покаятися, и умроша, и прият Бог покаяние их, и спасошася, — и о таковых смотрительных вещах глаголет: яко не подобает сих всегда в церковная свидетельства и в притчу и во образ приимати, но егда таковое жо найде время. И сия убо великий сей и прочие богоноснии отцы о смотрительных и временных образех сице разсудиша: яко всегда та свидетельства не достоит, но егда таковое же найдет время».

 Отправлено: 17.04.07 00:01. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

иное толкование обсуждаемых нами текстов св. писания

Что-то цитат из Писания не видел в теме. Да и Петр Прокопьев - не святой Отец. Просто есть мнение, и всё.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

посмотрим куда мы уклонились

цитата:

Умерщвление себя дабы не осквернится не единственный способ излечиться от греховного намерения. В сих увещаниях важен сам вектор по которому должно направляемо быть намерение не допускать осквернение всяким грехом. Т. е. если можешь не допустить вовсе, то не допускай.

Простите, Игорь, если не улавливаю Вашу мысль. Но из этой фразы вроде как вытекает то, что лучше сжечься, чем попасть в лапы никониан. А ведь боярыня Морозова сколько была у никониан, и вышла победительницей! Вспомнилось вот, жещина, мать, а с надеждой на Бога всё вытерпела. А мужчины-священники, вооружённые знанием Писания и Предания, не вынесли бы? Конечно, Бог всем судья, не знаем мы. что у тех страдальцев в мыслях было. Но, простите Христа ради, но у предлагаемого Вами толкования "гарей" слабинка есть. Окончательное отчаяние, и, как следствие, попытка действовать по своему разумению. Очень напоминает, кстати, теорию царствующего антихриста, то же беспросветное ненадеяние.

 Отправлено: 17.04.07 02:53. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Что-то цитат из Писания не видел в теме. Да и Петр Прокопьев - не святой Отец. Просто есть мнение, и всё.

Вы видимо не заметили тех текстов св. писания, которые приводятся в письме Петра Прокопьева. Вот их и истолкуйте.

Jora пишет:

цитата:

Простите, Игорь, если не улавливаю Вашу мысль. Но из этой фразы вроде как вытекает то, что лучше сжечься, чем попасть в лапы никониан. А ведь боярыня Морозова сколько была у никониан, и вышла победительницей!

Вы пытаетесь из смотрительного увещания сделать обдержное, то есть самоценное само в себе. И его обдержной логикой уже судить мое толкование. Я же лишь по своему грубоумию решился показать возможное толкование. В смотрительных же случаях часто бывает сокрыт и неподвластный простым человеком разум. Посему и пишет преп. Никон Черногорский сильным в разуме должно смотрительные вины изобретать. Посему если у Вас имеется иное толкование текста св. писания которое я протолковал, то покажите его. А так если Вы кроме несогласия ничего больше высказать не можете, то я лучше останусь в согласии с преждебывшими нашими отцами не посмевшими осудить вынужденный характер самосожжений, и больше того даже вменили им сие в похвалу ради сохранения благочестия смотрительно уподобив сие древлебывшим историям.
Насколько можно судить по историческим описаниям зверство никонианских властей в то время (первых страдальцев за веру) еще не доходило до своих ужасающих пределов. А вот когда множество простого народа начало оказывать неповиновение господствующей церкви, тогда власть и пошла на ужасные насильственные устрашения.

Jora пишет:

цитата:

Вспомнилось вот, жещина, мать, а с надеждой на Бога всё вытерпела. А мужчины-священники, вооружённые знанием Писания и Предания, не вынесли бы? Конечно, Бог всем судья, не знаем мы. что у тех страдальцев в мыслях было. Но, простите Христа ради, но у предлагаемого Вами толкования "гарей" слабинка есть. Окончательное отчаяние, и, как следствие, попытка действовать по своему разумению. Очень напоминает, кстати, теорию царствующего антихриста, то же беспросветное ненадеяние.

А мне вот видится «слабинка» Вашей позиции - судить веру тех немощных сирот с престарелыми, и маловозрастными отрочатами, немогущих никако укрытися от гонителей и их мучительских рук, не могущих страдания и томления терпети; боящежеся паче смерти телесныя, еже от Господа нашего отступления, и душевныя и вечнопребывающия смерти. Еже как бы от любви Божия, благочестивыя нашея христианския веры не отпасти; якоже древле святии во времена мучительства. Потому что воцарившийся антихрист тогда никому из благочестивых христиан нигде не давал свободно жить и исповедывать древлеправославную веру.
Отчаяние от сего бывает только у никонианских апологетов и тех в ком веры недостаток. А о том с какими чувствами принимали сию смерть сии ревнители древлего благочестия читайте лучше в описаниях наших древлих благочестивых предков.
И после сих исторических событий лютого мучительства даже ни в каком согласии не родилось некое «свое» разумение безпричинного предания себя сомоумерщвлению.
Так что все Ваши «претензии», мне видится, лишь от праздного ума происходят, не могущего вместить сей подвиг благочестивого простого рос. народа, такой массовой жертвенностью поправшего всю хитросплетенную мудрость от антихриста поставленных архипастырей и лжеучителей. Как удивительно обнажил и посрамил все бессилие таковых мудрецов века сего страдалец пустозерский поп Лазарь. И пришел страх на них оттуда откуда не ожидали.
«Повеле убо царь прежде всех поставить пред ними клеврета нашего, романовскаго попа Лазаря. В то время он привезен из дальныя ссылки Пустозерья, и власти русския, воры два, Павлик и Ларион, увещаша царя поставити его Лазаря прежде, сего ради: той-де поп не московской и был в дальних ссылках, и нашего совета не весть ничтоже, и не боимся мы того. Поставлен же поп Лазарь пред всеми ими на сонмищи. Царь же повелел ту стояти болярину своему князю Петру Прозоровскому и голове Артемону Сергееву. И по многих вопросах рекоша патриархи Лазарю: «Почто не приемлеши новых книг?» Он же отвеща: «Сего ради не приемлю, яко всем древним книгам противны, и просто приимати их не хощу; молю вас, крайних пастырей, повелите ми идти на судьбу Божию во огнь, и аще сгорю, то правы новые книги, аще же не сгорю, то убо правы старые наши отеческия книги, иже древле преведенныя с ваших книг греческих неперепорченных». Патриархи же рекоша: «А больше сего судить мы не умеем!» И призвавше близ себе болярина и голову, и повелеша толмачу своему, Денису архимандриту, глаголати им и царю то сказати: «Древле убо ваши русские люди не прияли просто святаго крещения от наших греческих святителей, но просили знамения,— Евангелие Христово положити на огонь, и аще не сгорит, тогда веруем и крестимся вси. И Евангелие кладено бысть на огнь, и не сгорело: тогда русове вероваша и крестишася. И ныне такожде поп ваш Лазарь без извещения не хощет приимати новых книг, но хощет идти на судьбу Божию во огнь; и не мы его к тому принуждали, но сам он тако изволил». Се слово возгласили трижды всем: «А больше сего мы судить не умеем! скажите царю». Они же; шедше, сказаша ему вся глаголы их. Царь же умолче; а русские власти вся возмутишася и страх нападе на них: от кого нечаяли, сие изыде! И слышавше патриархов приговор праведен, и сказаша царю и всем им со отречением, яко больше того судить мы не умеем, и сим словом всех воров связали, а Лазаря отпустили свободна до Божией судьбы. Царь же седмь месяцев думал о том, положитися на судьбу Божию, или не положитися: понеже совесть ему зазираше» [д. Феодор о соборе 1666 г.].

 Отправлено: 17.04.07 04:36. Заголовок: Re:

Спаси Христос за пространный ответ.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

судить веру тех немощных сирот с престарелыми, и маловозрастными отрочатами, немогущих никако укрытися от гонителей и их мучительских рук, не могущих страдания и томления терпети

Но, всё-таки, как боярыня Морозова терпела, у которой сын остался, и княгиня Урусова? А ведь всем, а не им одним сказано: "терпением вашим спасайте души ваши" (Лук.21:19), и "...претерпевший же до конца спасется" (Мар.13:13).

 Отправлено: 17.04.07 13:23. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Но, всё-таки, как боярыня Морозова терпела, у которой сын остался?

А сын смог повторить ее подвиг?

Jora пишет:

цитата:

А ведь всем, а не им одним сказано: "терпением вашим спасайте души ваши" (Лук.21:19), и "...претерпевший же до конца спасется" (Мар.13:13).

А я Вам вот тоже приведу цитату из св. писания:
"Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедую и Я пред Отцем Моим небесным. А кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь того и Я пред Отцем Моим небесным" [Мф. 10, 32-33].

Так вот, если кто не смог, и не исповедовал открыто пред еретиками своей веры, как сие сделали предлагаемые Вами исповедники, то что таковым обещано от Господа?

Скоры Вы судить "терпение" других. А я Вам предлагаю еще раз опаснее вникнуть в св. писание предложенных Петром Прокопьевым текстов. И уразуметь опасно, что не попирая терпение, избирали умерщвление древлие христиане, но ради вящшего благочестия, никоим образом не отступить от заповеданного Христом.

 Отправлено: 21.04.07 21:25. Заголовок: Re:

Игорь, Христос воскресе! Простите за молчание, уезжал.
На Ваши цитаты можно гораздо большее количество привести. Вот лишь некоторые

цитата:

[/И будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется (Мк.13:13)quote] [quote]Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца (Евр.6:11)

цитата:

во власти Господа Вседержителя врата смерти» (Пс.67:21)

), и самая меткая и известная, из песни Анны пророчицы:

цитата:

Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит (1 Цар.2:6).

Это что вспомнилось на вскидку.
Речь в нашем контексте идёт не о том – правильно ли поступили оные люди (их Бог будет судить), а о том, допустимо ли это вообще, в принципе? Ведь нынешнее внешнее благоденствие Церкви в один миг может кончиться, и тогда этот вопрос вновь станет актуальным для каждого. По-моему, в Писании и Предании, кроме житийных текстов, нет оснований для сего. А приведенные в житиях случаи – сугубо частные, это исключения из правил. Кстати, случаи о необычных способах Крещения тоже приводятся в качестве оправдания староверами, не приемлющими священства.

 Отправлено: 22.04.07 02:54. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Речь в нашем контексте идёт не о том – правильно ли поступили оные люди (их Бог будет судить), а о том, допустимо ли это вообще, в принципе? Ведь нынешнее внешнее благоденствие Церкви в один миг может кончиться, и тогда этот вопрос вновь станет актуальным для каждого. По-моему, в Писании и Предании, кроме житийных текстов, нет оснований для сего. А приведенные в житиях случаи – сугубо частные, это исключения из правил. Кстати, случаи о необычных способах Крещения тоже приводятся в качестве оправдания староверами, не приемлющими священства.

Священное писание подает нам суть образы для нашего научения истинному благочестию. В том числе и смотрительные, но все на пользу и на время таковаго приключившегося события. Если Вы отвергаете сии смотрительно положенные суть образы спасения древлими христианами, то также должны отвергнуть и все иные смотрительные случаи, положенные свв. отцами, как напр. чиноприемы кроме полного крещения и др.
А кстати, Вы согласны с разумом сего св. писания, которое поучает нас, что сии мученики самоумерщвлялись истинной любовью и верой Христовой распаляемы?

 Отправлено: 22.04.07 22:30. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

сии мученики самоумерщвлялись истинной любовью и верой Христовой распаляемы

Вы имеете в виду мучеников-староверов? Если да, то как мы можем знать, что у них было в сердце? Только Бог - сердцеведец. Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

с разумом сего св. писания

Какое священное писание имеется в виду? Если Петра Прокопьева, то едва ли его письма могут быть таковыми.
Тут видите, какая интересная закономерность: кажется, нет ни одного канинизированного самосожженца; канонизированы же, напротив, страдальцы и терпельцы: свмч. Аввакум, боярыня Морозова. Вывод: вот он, истинный путь; вот кому следовать нужно. А всем остальным, повторяю, Господь судия, не стану их ни хвалить, ни осуждать.

 Отправлено: 23.04.07 19:26. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Вы имеете в виду мучеников-староверов?... Какое священное писание имеется в виду? Если Петра Прокопьева, то едва ли его письма могут быть таковыми.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы видимо не заметили тех текстов св. писания, которые приводятся в письме Петра Прокопьева.

Jora пишет:

цитата:

Тут видите, какая интересная закономерность: кажется, нет ни одного канинизированного самосожженца; канонизированы же, напротив, страдальцы и терпельцы: свмч. Аввакум, боярыня Морозова. Вывод: вот он, истинный путь; вот кому следовать нужно. А всем остальным, повторяю, Господь судия, не стану их ни хвалить, ни осуждать.

«но и сами от верных мнози Христовою любовию разжегшеся, яко в некую прохладу, во огнь себе вметаху» [Сентября, 3, житие свщмч. Анфима Никомидийского].
«Разсудивше же яко любве ради Христовы, лучше есть водою утопитися, нежели, беззаконным в руце вдатися» [Пролог, 4 октября, св. муч. Домнины, и дщери ея, Виринеи, и Проскудии].
«и слышавши сия раба Божия Дросида, яко кождо от христиан, веры ради и любви Христовы, вревают сами себе в пещь» [Пролог, 22 марта св. мч. Дросиды]
«и не стерпевши рук человеческих нападания, помолившися, и в разжегшуюся сковраду себе вверже, и тако Богу дух предаде» [Пролог, августа, 1, о Маккавеях и матери их Соломонии].
«инии же благочестия ради сами предавахуся смерти; друзии же в пустынях крыяхуся» [Гранограф, царство греч. Льва Исаврянина].
«и бысть мати с сыном жертва и всесожжение благовонно Богови, — слава Богу, умудрившему тако малаго младенца (вскочившего в разженную печь к матери своей)» [Октябрь, 24, житие св. мч. Арефы].

Я повторяю свой вопрос, на который так и не получил ответа: Вы согласны с разумом сего св. писания, которое поучает нас, что сии мученики самоумерщвлялись именно истинной любовью и верой Христовой распаляемы, и сие им в благочестие вменено было?

 Отправлено: 24.04.07 00:22. Заголовок: Re:

Игорь, да, согласен. ТЕ мученики, безусловно,

цитата:

сии мученики самоумерщвлялись именно истинной любовью и верой Христовой распаляемы

, потому что они прославлены Церковью. Но их - ЕДИНИЦЫ. А о них же глаголем - САП пишет:

цитата:

две тысящи и пятсот,

.
Не считаю возможным ставить знак равенства между одними и другими. Хотя бы потому, что в эпоху последних, повторюсь, прославлены именно претерпевшие до конца.

 Отправлено: 24.04.07 20:20. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Игорь, да, согласен. ТЕ мученики, безусловно, цитата: сии мученики самоумерщвлялись именно истинной любовью и верой Христовой распаляемы , потому что они прославлены Церковью. Но их - ЕДИНИЦЫ.

Я же не о прославлении их вопрошал. На то им и жития писались. А о том способе подвижничества в вере и любви Христовой который им вменился в благочестие и потомкам в назидание. Т. е. допустим ли он и также благочестив как и другие подвиги ради веры и благочестия для Вас в принципе, или нет? Если допустим и благочестив, то причем тогда здесь количество? Если времена гонительных жесточайших преследований мучений и умерщвлений за веру и благочестие в первое время раскола можно уподобить тем древним временам в которые и подвижничество таковое имело место и ублажаемо было от писаний, то почему самых тех древлероссийских ревнителей по благочестию невозможно также почитать ради любви и веры Христовой пострадавших?

Jora пишет:

цитата:

Не считаю возможным ставить знак равенства между одними и другими. Хотя бы потому, что в эпоху последних, повторюсь, прославлены именно претерпевшие до конца.

Ну это несерьезно для нашей межконфессиональной беседы судить о благочестии сих страдальцев, исходя из некоего факта прославления в своей конфессии (Выговские же отцы судили иначе). Тогда нечего было вообще делать Вам некую попытку здесь разбираться в сем вопросе. Высказались бы сразу так. Так как у нас таковые не прославлены, то и подвиг их благочестия для меня ничто есть.
Древняя же Церковь опасно подходила к подвигу благочестия, и первых прославляла и вторых смотрительне подвиг благочестия не отревала. Дабы не был предан забвению всякий род благочестия пострадавших Христа ради, показующий разум истинной Церкви Христовой. Тот же кто одно приемлет, а другое отвергает еще не вполне этому разуму святоцерковному причастен может быть.

 Отправлено: 24.04.07 21:25. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Ведь нынешнее внешнее благоденствие Церкви в один миг может кончиться, и тогда этот вопрос вновь станет актуальным для каждого.

А я полагаю, что теперь нет никакого и внешнего благоденствия Церкви, как не было его со времнен Никона, а м.б. и много раньше. То, что современная рос. власть разрешила моду (именно моду, а отнюдь не свободу) на религию, нисколько не должно вводить нас в заблуждение. И всем, хоть немного имеющим здравый смысл и некое различение духов, ясно, что бесплатно бывает только сыр в мышеловке. Вот нынешняя мода на религию и есть этот самый сыр. Только плата за него - дергаться в конвульсиях с отрубленой головой. Власть за "свободу" требует лояльности. Вот тут и начинается отступничество. которому нет предела. Все от епископа ( наставника, духовного отца у безпоповцев) до старосты боятся и слово поперек сказать против антихристовой по сути власти, и напротив весьма радуются всяким подачкам и подаркам. При чем, очень часто власть согласует свое отношение к староверам с никонианскими бискупами. Так, что косвенно происходит сговор и главными еретиками и гонителями древлеправославия.
Это конечно несколько иная тема. И все же здесь приводились слова из Катехизиса и вообще та мысль, что люди отсупают от православия по причине сребролюбия, словолюбия и сластотолюбия.
Подвизаться против греха Писание призвает нас до крови,и если понадобится до смерти, именно до конца. И потому в случае невозможности вынести тяжесть искушения (пытки никонианских палачей были страшными, похлеще гестаповских, о последних наши разведчики говорили, что выдержать их не возможно), вполне оправданы и самосожжения, которые на самом деле и не "само", а просто сожжение... И для нас теперь, когда нас вроде не гонят в срубы, весьма актуально помнить, что плотолюбие отлучает человека от истины... Да и как познать Истиную Веру, если сердце человка помрачено тьмою страстей...
Сначала было отпадение от веры, потом как следствие разгул страстей и греха, а теперь попробуй вырвись из этого ада...
М.б. только исходом (незряже этот образ дан в Писании) из мира...
... да дети это замечательно, только вот посмотришь, даже в весьма набожным семьях дети вырастают неверующими, равнодушными. Ведь значительное время они пребывают не дома с родителями, а миру, где царят отнюдь не христианские порядки...
Увы, горькая правда, дети рождаются на погибель... и верующие родители часто вынуждены с великим страданием наблюдать это ужасное зрелище...

Какое бы упование мы не взяли - это обще всем... Да и истинно верных осталось очень немного, даже не на уровне жития (таких вообще едва обрящешь), но хотя бы на уровне понимания, как должно спасаться...

P.S. Так что нынешняя "свобода и благоденствие", могут оказать хуже прежних гонений, ибо много труднее отличить прелесть врага... Верные во все времена прибегают к Писанию... и никакие внешние гонения не будут препятствовать жажде сердца... но вот мы видим, как при изобилии религиозной литературы, миллионы умирают от глада духовного, ибо отвергают Слово Божие.

 Отправлено: 24.04.07 22:10. Заголовок: Re:

Какие все-таки у Вас неудобочтимые длиннющие постинги...
Я таких длинных постингов писать не буду, скажу по-простому, согласно своему простому разумению: в гарях сожегшиеся - несомненные мученики Святого Древлеправославия, истинные Святые, ныне предстоящие у Престола Господня.

 Отправлено: 25.04.07 09:37. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Какие все-таки у Вас неудобочтимые длиннющие постинги...

Уж простите, бывает... Но как говорится: не нравится - не ешь! А с остальным согласен!

 Отправлено: 25.04.07 12:12. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

А я полагаю, что теперь нет никакого и внешнего благоденствия Церкви, как не было его со времнен Никона, а м.б. и много раньше. То, что современная рос. власть разрешила моду (именно моду, а отнюдь не свободу) на религию, нисколько не должно вводить нас в заблуждение. И всем, хоть немного имеющим здравый смысл и некое различение духов, ясно, что бесплатно бывает только сыр в мышеловке. Вот нынешняя мода на религию и есть этот самый сыр. Только плата за него - дергаться в конвульсиях с отрубленой головой. Власть за "свободу" требует лояльности. Вот тут и начинается отступничество. которому нет предела. Все от епископа ( наставника, духовного отца у безпоповцев) до старосты боятся и слово поперек сказать против антихристовой по сути власти, и напротив весьма радуются всяким подачкам и подаркам. При чем, очень часто власть согласует свое отношение к староверам с никонианскими бискупами. Так, что косвенно происходит сговор и главными еретиками и гонителями древлеправославия.

Проблема в том, что нет настоящего монашеского движения. Именно монашество осоляло и заквашивало христианское общество со времен Константина. Монахи отрекались от мира и своим подвигом подавали пример самоотверженного следования за Христом. Только возрождение монашества в его древлеправославной форме может изменить отношение мира к християнству. Только монашество может нести истинное християнство миру.

 Отправлено: 25.04.07 19:59. Заголовок: Re:

Сергий, иночесвто возникает из мирян, но эти миряне имеют в сердце и уме правильное напрвление духовное жизни. А мы по большей части плотолюбцы и миролюбцы. Начинать надо с себя, и не обязательно, пока, расставаясь с семьей. Нужно заставитьсебя жить по-христиански, возненавидеть грех и возлюбить благочестие евангельское.

 Отправлено: 25.04.07 20:21. Заголовок: Re:

иер. Сергий
Ей, отче! Аминь!