Отправлено: 24.04.07 08:05. Заголовок: Преемник ап. Петра

Братья и сестры!
Вот такой вопрос у меня возник. Православно ли признавать пап римских (тех что были до раскола в 1054 г.) преемниками ап. Петра в том смысле, что и к ним можно отнести слова Ис Хс: "ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах"

 Отправлено: 24.04.07 09:17. Заголовок: Re:

прп.Феодор Студит писал так:

цитата:

Так как великому Петру Христос Бог даровал вместе с ключами Царства небесного и достоинство пастыреначальства, то Петру, или преемнику его, необходимо сообщать о всем, нововводимом в кафолической Церкви отступающими от истины. Итак, научившись этому от древних святых отцов наших, и мы..., так как и теперь в нашей церкви сделано нововведение, почли долгом... донести о том ангелу верховного твоего блаженства. Так, божественнейшая глава всех глав, состоялось... собрание любодействующих... Донося об этом неложно, мы смиренные возносим христоподобному блаженству твоему то же воззвание, которое верховный апостол... произнес ко Христу, когда на море поднялась буря: спаси ны, архипастырь поднебесной Церкви, погибаем. Поступи по примеру учителя твоего Христа, и простри руку к нашей церкви... погрузившейся уже в бездну ереси... Как нижайшие члены Церкви и повинующиеся вашему божественному пастыреначальству, мы просим. Внемли, апостольская глава, Богом вознесенный пастырь овец Христовых, имеющий ключи царства небесного, камень веры, на котором воздвигнута кафолическая Церковь. Ибо ты - Петр, украшающий и правящий престол Петров... Помоги нам, поставленный на это Богом...; ты имеешь силу от Бога. Подлинно узнали мы, что действительный преемник верховного из апостолов предстоятельствует в римской церкви; истинно убедились мы, что не оставил Господь нашей церкви, для которой в приключающихся несчастиях имеется издревле и от начала одна и единственная помощь от вас, по промышлению Божию. Итак, вы - поистине незагрязненный и неподдельный источник православия от начала; вы - тихая пристань всей Церкви... Доведи до конца при помощи Божией то, что по внушению Духа решено и определено тобою в пользу нас смиренных. Ныне время... соединиться нам с верховною из церквей Божиих, римскою, и через нее с прочими тремя патриархами. Пусть десница ваша... повелит принять объяснение от древнего Рима, как делалось издревле и от начала по отеческому преданию. Ибо там... верховнейшая из церквей Божиих, на престоле которой первый восседал Петр, которому Господь сказал : ты еси Петр, и на сем камени созижду Церковь Мою, и врата адовы не одолеют ей. Как един Господь, едина вера, един Бог, так, разумеется и едина Церковь, хотя она возглавляется у вас... Ты вместе с апостольским главой Христовой Церкви явился богоугодно ревнующим Господу. (папа Римский)пастыреначальник церкви поднебесной, первопрестольный, главнейший между патриархами, божественная глава всех глав. К нему следует обращаться за разрешением сомнительных и спорных вопросов, как делалось издревле и от начала по отеческому преданию, ибо там верховнейшая из церквей Божиих. Ему, как преемнику апостола Петра, необходимо сообщать обо всем вновь вводимом в кафолическую церковь отступниками от истины По издревле установившемуся обычаю без его (папы Римского) ведома нельзя составлять собора. от него (папы римского) зависит авторитет вселенского собора - ω τо κρατος αναφερεται της οικουμενικης συνοδου.

Посему с падением Рима, произошел упадок мирового християнства, гниение падшего Рима отравило всю вселенную бесчисленными ересями, последней твердыней сопротивлявшейся разложению был Третий Рим - Москва, который пал в 1666г.

 Отправлено: 24.04.07 09:27. Заголовок: Re:

САП
спасибо, вот и католики на Студита ссылаются...
Но Ваш ответ приводит меня, грешного, в еще большее недоумение: ведь единственное расхождение между православными и католиками это примат папы римского. То есть по мнению РПЦ это единственная неправда католиков.
В чем же тогда состоит ересь, которая лишила папу этого первенства?
Не мог же он его лишиться в результате того что потребовал от Константинополя признания своего примата?
Не оставьте без ответа, а то католики меня на своем форуме по уши закидали такими вот цитатами...

 Отправлено: 24.04.07 09:29. Заголовок: Re:

И еще вопрос - а с падением Рима преемство Петра перешло к Константинополю, а оттуда к Москве?

 Отправлено: 24.04.07 09:57. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

с падением Рима преемство Петра перешло к Константинополю, а оттуда к Москве?

ДА.

 Отправлено: 24.04.07 10:06. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

В чем же тогда состоит ересь, которая лишила папу этого первенства? Не мог же он его лишиться в результате того что потребовал от Константинополя признания своего примата?

Раскол произошел в основном из-за непризнания православными "филиокве" (прибавление католиками к Никее-Царьградскому Символу Веры догмата об исхождении Духа Святого и от Сына). Неприятие этой новизны Константинопольским Патриархом повлекло за собой то, что папа предал православных анафеме, в ответ православные предали анафеме католиков.
Кроме того в вину католикам поставили и множество иных новизн: опресноки, объязательный целибат священства и прочее...

 Отправлено: 24.04.07 10:09. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Но Ваш ответ приводит меня, грешного, в еще большее недоумение: ведь единственное расхождение между православными и католиками это примат папы римского.

Никак нет. Главные различие:

- Исхождение Святаго Духа от Отца и Сына (Символ веры);
- Изменение крестного знамения;
- Причащение на опресноках;
- Верование в Чистилище;
и многое, многое другое.

В "Книге о вере", только 28-ем различий приводится. И это без Ватиканских соборов

 Отправлено: 24.04.07 10:30. Заголовок: Re:

Вот спасибо, братцы!!
А я как-то читаючи полемику РПЦ с католиками привык воспринимать эти вещи как не слишком важные.
Бог вас благослови!
Да еще католики вот на такую цитату из св. Максима Исповедника ссылаться любят, не пособите ли как им отвечать (вы уж извините меня, что пристаю с этими католиками, уж очень они меня огорчают)
"Исходя из этих свидетельств, они [латиняне – А. Г.] показали, что не считают Сына причиной Святого Духа: ибо они знают Отца, как единую причину Одного – по рождению, а Другого – по исхождению, но они лишь хотели обнаружить факт исхождения Святого Духа посредством Сына и обосновать через это единство и неразличимость сущности" (Богословско-полемическое сочинение Х)

 Отправлено: 24.04.07 10:46. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Да еще католики вот на такую цитату из св. Максима Исповедника ссылаться любят, не пособите ли как им отвечать (вы уж извините меня, что пристаю с этими католиками, уж очень они меня огорчают) "Исходя из этих свидетельств, они [латиняне – А. Г.] показали, что не считают Сына причиной Святого Духа: ибо они знают Отца, как единую причину Одного – по рождению, а Другого – по исхождению, но они лишь хотели обнаружить факт исхождения Святого Духа посредством Сына и обосновать через это единство и неразличимость сущности" (Богословско-полемическое сочинение Х)

Это и есть ересь (мнение). Было учение, пусть не очень понятное человеческому разуму Зачем новое придумывать, чтобы лучше обосновать?"

 Отправлено: 24.04.07 10:50. Заголовок: Re:

Ээ, в смысле Максим Исповедник что ли ересь сказал?

 Отправлено: 24.04.07 10:51. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков
Не знаком с этим тесктом. В инете масса литературы по расколу, поштудируйте его, но совершенно очевидно, что Рим предал анафеме православных за непризнание его новизн...

 Отправлено: 24.04.07 10:52. Заголовок: Re:

в первенстве римской кафедры православные никогда не сомневались, и это закреплено на Вселенских соборах
никуда оно не переходило
другое дело - то, что эту кафедру уже много веков занимают не правоверные христиане
и третье дело - толкования примата и учение о "Петровом главенстве" самой католической церквовью - про что и на русском существуют труднообозримые горы полемической литературы

 Отправлено: 24.04.07 10:53. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Ээ, в смысле Максим Исповедник что ли ересь сказал?

Я не знаю, насколько это точный перевод Максима. Судя по цитате, Максим пытается католиков оправать или по-крайне мере понять. Но то, действо, что он описывает и есть ересь по-определению.

К примеру, есть еретик. Есть православный. И православны говорит, ерсь-то она ересь, но здесьмного от взаимного недопонимания. Говорит ли православный ересь? Мне думается, что нет.

 Отправлено: 24.04.07 10:56. Заголовок: Re:

WWN
То есть, Ваше мнение что преемники у Петра прекратились с расколом?
А где же тогда тот камень, на котором Бог обещал воздвигнуть свою церковь?
Просто исчез?

 Отправлено: 24.04.07 11:13. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

То есть, Ваше мнение что преемники у Петра прекратились с расколом? А где же тогда тот камень, на котором Бог обещал воздвигнуть свою церковь? Просто исчез?

Камень - апостол Петр, что ныне в Раю, и Церковь на нем была воздвигнута.

 Отправлено: 24.04.07 11:27. Заголовок: Re:

Евгений_Иванов пишет:

цитата:

Камень - апостол Петр, что ныне в Раю, и Церковь на нем была воздвигнута.

цитата:

Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца. (От.21.)

 Отправлено: 24.04.07 11:39. Заголовок: Re:

Сначала, хотелось бы заметить, что ересь Filioque автоматически предполагает несторианство. Оно много чего предполагает, но если посмотреть с христологической позиции, то прежде всего она предполагает несторианства, потому что ересь Filioque предполагает, что Сын дает Духа, и, вместе с тем, эти еретики соглашаются с православными, что Сын принимает Духа. Значит, 2 Сына: один подает, другой принимает.

про св.Максима Исповедника я постараюсь спросить у знающих людей

 Отправлено: 24.04.07 11:40. Заголовок: Re:

Это и есть ересь (мнение). Было учение, пусть не очень понятное человеческому разуму Зачем новое придумывать, чтобы лучше обосновать?

не факт. есть вполне православное обоснование филокве :) я просто не богослов и такими штуками не занимался. это св.Марк Эфесский мог излагать. тоже постараюсь уточнить. :)

 Отправлено: 24.04.07 11:42. Заголовок: Re:

"Камень - апостол Петр, что ныне в Раю, и Церковь на нем была воздвигнута."
Да и я так думал, а вот у Студита вроде получается что после Петра камнями стали римские епископы:
"Внемли, апостольская глава, Богом вознесенный пастырь овец Христовых, имеющий ключи царства небесного, камень веры, на котором воздвигнута кафолическая Церковь. Ибо ты - Петр, украшающий и правящий престол Петров... Помоги нам, поставленный на это Богом...; ты имеешь силу от Бога."
А потом что стало - опять камнем Петр стал, что ли?

 Отправлено: 24.04.07 11:45. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Да и я так думал, а вот у Студита вроде получается что после Петра камнями стали римские епископы:

"Повесть о новгородском белом кобуке

 Отправлено: 24.04.07 11:45. Заголовок: Re:

И житие Антония Римлянина

 Отправлено: 24.04.07 11:48. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

ведь единственное расхождение между православными и католиками это примат папы римского. То есть по мнению РПЦ это единственная неправда католиков.

...нет...они еще живут не в России и лаптей не носили из лыка липового

 Отправлено: 24.04.07 11:51. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

...нет...они еще живут не в России и лаптей не носили из лыка липового

Католиков в России и на Украине не меньше старообрядцев.

 Отправлено: 24.04.07 11:56. Заголовок: Re:

я про общую массу))) ну написал, что в голову взбрело, просто рассмешило, что "причина раскола была только в не приемстве главенства папы, а больше различий в догматах не было"...))))

 Отправлено: 24.04.07 11:56. Заголовок: Re:

Евгений Иванов
Спаси Христос за Вашу ссылку!
Но посмотрев ее пришел к выводу что таки да, преемство от Петра перешло к Константинополю, а оттуда в Россию.

 Отправлено: 24.04.07 11:59. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Но посмотрев ее пришел к выводу что таки да, преемство от Петра перешло к Константинополю, а оттуда в Россию.

Так и есть. А потом его отреклись на соборе 1666 года. С этого момента, Церковь Божия гонима и поддерживается последними остальцами. Даже если их не жгут и не сажают в тюрьмы они чужие миру, а Церковь сира в запустении.

 Отправлено: 24.04.07 12:09. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Но посмотрев ее пришел к выводу что таки да, преемство от Петра перешло к Константинополю, а оттуда в Россию.

Даже и не сумневайтесь в этом....есть же старая формула: Москва - 3 Рим, а четвертому не быти! Первый Рим пал от ереси апполинариевой, второй от агарян, третий Рим - Москва стоит!......но это до расскола было. Когда в 1666 году откололась светская власть от истинного православия и почти вся верхушка Церкви......увы увы....Третий Рим пал((

 Отправлено: 24.04.07 12:13. Заголовок: Re:

Евгений Иванов
И значит главный наставник остатка Церкви Христовой - где бы она ни обреталась - и есть тот камень, на котором Господь ее воздвиг?
Или запустение Церкви в Вашем понимании означает и отсутствие такого камня-основания?

 Отправлено: 24.04.07 12:17. Заголовок: Re:

А вообще Камень основание есть ХРИСТОС...на нем всё зиждется, а не на папах и патриархах

 Отправлено: 24.04.07 19:54. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:
ересь Filioque предполагает, что Сын дает Духа, и, вместе с тем, эти еретики соглашаются с православными, что Сын принимает Духа. Значит, 2 Сына: один подает, другой принимает.
про св.Максима Исповедника я постараюсь спросить у знающих людей

В утверждении, что Сын и дает Духа, и принимает, нет несторианства. И то, и другое подтверждается словами Евангелия: 1) "Дух Господень на Мне" - слова Исаии, которые Господь отнес к Самому Себе в Своей проповеди в капернаумской синагоге. 2) Дух сходит на Господа в виде голубя в Богоявлении. 3) Господь, явившись по Воскресении, дуновением подает Дух Св. апостолам и говорит: "приимите Дух Свят". 4) И, наконец, послав Дух на апостолов в день Пятьдесятный, исполняет Свое обещание : "Дух истинный, Егоже Аз послю вам от Отца..."

Принимает Он Духа - по человечеству, а посылает от Отца - как единосущен Ему по Божеству.

"Величаем Тя, Живодавче Христе, и чтем всесвятыи Дух Твой, еже от Отца послал еси божественным учеником Твоим" (величание в неделю 50-ю).

То, что говорит прп. Максим о ниспослании Духа чрез Сына, подтверждает и прп. Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры".

Подробнее об этой стороне деятельности прп. Максима в прошлом году вышла книга : Жан-Клод Ларше. Прп. Максим Исповедник как посредник между Востоком и Западом. Автор - клирик Сербской церкви. Книга сложная, но стоит изучить.

 Отправлено: 24.04.07 23:45. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Книга сложная, но стоит изучить.

А некоторые могут соблазниться

 Отправлено: 25.04.07 00:01. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

А некоторые могут соблазниться

У Фомы Аквинского всё непротиворечиво. Некрепким в Вере не рекомендовал бы, но крепким в Истине, взыскующим понимания Сысла и Всех схизматических расхождений - прочесть стоит.

 Отправлено: 25.04.07 02:31. Заголовок: Re:

да, отче. мне уже отрекоммендовали эту книгу. издательство Сретенского монастыря, да?!
но мне к сожалению ее не достать, так что довольствуюсь лекциями иг.Лурье из сети, которому во многих(но наверное не всех) вопросах, по необходимости, доверяю.

по поводу сабжа отвечу потом - надо поглядеть.

 Отправлено: 25.04.07 09:45. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Принимает Он Духа - по человечеству, а посылает от Отца - как единосущен Ему по Божеству.

Но этоже не предвечное исхождение Духа Святого от Сына?

 Отправлено: 25.04.07 14:15. Заголовок: Re:

Я понимаю так, как прп. богословы Иоанн, Максим и многие другие: чрез Сына. Сейчас подробнее мне трудно писать и приводить цитаты. Но Вы же и сами можете найти соответствующие места и выложить их для ознакомления желающих, не так ли?

 Отправлено: 25.04.07 14:18. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:
А некоторые могут соблазниться

А чем же можно соблазниться, читая документированное исследование о св. отце, написанное не чтобы его в чем-то опорочить, а только чтобы прославить его самоотверженную борьбу за единство Церкви на православных путях, за что св. отец и жизнь свою отдал?

 Отправлено: 25.04.07 14:39. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

а оттуда в Россию.

а оттуда, по Е.Иванову в 1666 году, ушло на небеса...

 Отправлено: 25.04.07 14:44. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

А чем же можно соблазниться, читая документированное исследование о св. отце, написанное не чтобы его в чем-то опорочить, а только чтобы прославить его самоотверженную борьбу за единство Церкви на православных путях, за что св. отец и жизнь свою отдал?

Ну сложная литература вообще некоторым для укрепления и познания служит, а некоторым для соблазна

 Отправлено: 25.04.07 15:09. Заголовок: Re:

Симеон
Ересь "филокве" заключается в утверждении того, что Дух Святый предвечно исходит и от Сына так же как и от Отца. Православные же исповедуют, что предвечно Дух Святой исходит только от Отца. В истории, да, Сын посылает Дух Святой, но предвечно источник Духа Святого только Отец.

 Отправлено: 25.04.07 15:28. Заголовок: Re:

"Веруем равным образом и в Духа Святого... от Отца исходящего и через Сына раздаваемого, и воспринимаемого всей тварью..."

(Иоанн Дамаскин. Источник знания (Точное изложение прав. веры). Москва, Индрик, 2002, с. 170-171.)

Т. е. в истории - надо понимать, что не только в человеческой истории, но во всей истории отношений Бога со Своим творением Дух Святый подается всему сотворенному через Единородного Сына-Слово. А источник Св. Духа, естественно, един - это Отец (согласно Евангелию, Символу веры и всему прочему Преданию церковному).

 Отправлено: 25.04.07 15:35. Заголовок: Re:

Симеон
Так католики то веруют, что Дух Святой предвечно (не в истории) исходит и от Сына! В этом суть ереси-филиокве.

 Отправлено: 25.04.07 15:36. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Т. е. в истории - надо понимать, что не только в человеческой истории, но во всей истории отношений Бога со Своим творением Дух Святый подается всему сотворенному через Единородного Сына-Слово. А источник Св. Духа, естественно, един - это Отец (согласно Евангелию, Символу веры и всему прочему Преданию церковному).

А почему об этом в Символе Веры не сказано? И как Дух Святый на Пророках был?

 Отправлено: 25.04.07 15:52. Заголовок: Re:

цитата:

Подобным образом веруем и во единого Духа Святаго, Господа животворящего, из Отца исходящего и в Сыне почивающего, Отцу и Сыну спокланяема и сславима, как и единосущного и совечного; в Духа от Бога, Духа правого, владычествующего, источника премудрости, жизни и освящения; в Бога, со Отцем и Сыном сущего и называемого, несозданного, Полноту, Творца, Вседержителя, всесовершающего, всесильного, бесконечно могущественного, обладающего всякой тварью и не подчиненного господству, в Духа боготворящего, и небоготворимого; наполняющего, не наполняемого; сообщающего, но ничего не заимствующего; освящающего и не освящаемого, Утешителя, как принимающего моления всех; во всем подобного Отцу и Сыну; от Отца исходящего, чрез Сына подаваемого и воспринимаемого всею тварью; чрез Себя Самого творящего и осуществляющего все без изъятия, освящающего и сохраняющего; ипостасного, существующего в Своей собственной ипостаси, неотлучного и неотделимого от Отца и Сына; имеющего все, что имеет Отец и Сын, кроме нерожденности и рожденности; ибо Отец безвиновен и нерожден, потому что не есть от кого-либо, но Сам от Себя имеет бытие и из того, что имеет, ничего не имеет от другого; напротив, Он Сам есть для всего начало и причина того образа, как оно существует от природы. Сын же от Отца — по образу рождения; Дух же Святый, хоть также от Отца, но не по образу рождения, а по образу исхождения. Что, конечно, различие между рождением и исхождением есть, это мы узнали; но какой образ различия, этого никак не постигаем. [Знаем только, что] и рождение Сына, и исхождение Святаго Духа происходят одновременно

Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры.

 Отправлено: 25.04.07 16:01. Заголовок: Re:

Т.е. пророкам подавал Дух Христос, как и изображено на миниатюрах.

 Отправлено: 25.04.07 16:04. Заголовок: Re:

Евгений_Иванов пишет:

цитата:

Т.е. пророкам подавал Дух Христос, как и изображено на миниатюрах.

Точно:

цитата:

от Отца исходящего, чрез Сына подаваемого и воспринимаемого всею тварью (Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры.)

 Отправлено: 25.04.07 18:13. Заголовок: Re:

Блаженный Феофилакт :

цитата:

Не безвременно здесь сказать, когда речь зашла о том, как Сын имеет Духа и в каком смысле Дух называется сыновним. Апостол говорит: послал (Бог) в сердца ваши Духа Сына Своего, взывающего: Авва, Отец! (Гал. 4, 6), и в другом месте: если кто не имеет Духа Христова, тот и не Его (Рим. 8, 9). Латины, худо принимая и понимая слова сии, говорят, что Дух исходит от Сына. Мы скажем им, во-первых, то, что иное - быть от кого-нибудь и иное чьим-нибудь. Что Дух есть Дух Сына, это не подлежит сомнению и подтверждается всем Писанием; но о том, что Он от Сына, не свидетельствует никакое Писание, дабы мы не ввели двух виновников Духа, именно: Отца и Сына. Так, говорят; но Он дунул на учеников и сказал: приимите Духа Святаго (Ин. 20, 22). Какое ложное понимание! Если Он дал Духа ученикам тогда, когда дунул на них, то как Он говорил им, что чрез несколько дней после сего вы получите силу, когда сойдет на вас Дух Святый (Деян. 1, 5. 8)? Или зачем мы веруем, что в Пятидесятницу было нисшествие Духа, если Он дал Его ввечеру дня воскресения Своего? Ибо тогда еще Он дунул. Но это очень смешно. Очевидно, Он дал им тогда не Духа Святаго, но одно из дарований Духа, именно - прощение грехов. Ибо тотчас прибавляет: кому простите грехи (Ин. 20, 23). А Сын имеет Духа существенно, как единосущный Ему, а не как приводимый Им в действие. Ибо в действие приводятся пророки. Называется же Духом Сыновним потому, что Сын есть истина и сила, и премудрость, а Дух Святый Исаиею описывается как Дух истины и силы, и премудрости (Ис. 11, 2. 3). Называется сыновним и в ином смысле, в том именно, что людям подается чрез Сына. Ты веруй, что Дух исходит от Отца, а твари подается чрез Сына, и это будет тебе правилом Православия.

 Отправлено: 25.04.07 18:39. Заголовок: Re:

Блаженный Феофилакт:

цитата:

Ибо тогда еще Он дунул. Но это очень смешно. Очевидно, Он дал им тогда не Духа Святаго, но одно из дарований Духа, именно - прощение грехов. Ибо тотчас прибавляет: кому простите грехи

Это опять пререкликается с:

цитата:

2.Восхищающии не дарованная имъ, раздражаютъ Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь. Ни диакону убо приносити жертвы, несть достойно, ни крестити кого, ни благословения мала или велика сотворити. Тако же ни презвитеру, несть достойно поставления творити, и развращати чинъ священнический. Яко же дерзнувый таковая, не с нами борется, но с великимъ архиереомъ Христомъ. Аще бо Филиппъ скопца крестивъ, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительского чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго архиерея. (Всехъ святыхъ апостолъ купно два правила (Славянская Кормчая))

цитата:

Старец сказал: или беги, удаляясь от людей, или шути с людьми и миром, делая из себя юродивого.

Тоже мое любимое место из Древнего Патерика

 Отправлено: 26.04.07 02:15. Заголовок: Re:

 Отправлено: 26.04.07 08:33. Заголовок: Re:

Гм. Ну с филиокве видать не все ясно, ересь это или не совсем...
А есть ли какое нибудь изменение латынцев, которое ну точно ересь, на которое в Св. Отцах "отмазки" не найдешь?

 Отправлено: 26.04.07 09:06. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

А есть ли какое нибудь изменение латынцев, которое ну точно ересь, на которое в Св. Отцах "отмазки" не найдешь?

цитата:

“Но ярче всего и соблазнительнее всего это – молитвенная практика католицизма… – говорит А. Ф. Лосев. – Блаженная Анджела находится в сладкой истоме, не может найти себе места от любовных томлений, крест Христов представляется ей брачным ложем… Что может быть более противоположно византийско-московскому суровому и целомудренному подвижничеству, как не эти страстные взирания на крест Христов, на раны Христа и на отдельные члены тела Его, это насильственное вызывание кровавых пятен на собственном теле и т. д. и т. д… Это, конечно, не молитва, и не общение с Богом. Это – очень сильные галлюцинации на почве истерии, то есть прелесть. И всех этих истериков, которым является Богородица и кормит их своими сосцами, всех этих истеричек, у которых при явлении Христа радостный озноб проходит по всему телу и между прочим сокращается маточная мускулатура, весь этот бедлам эротомании, бесовской гордости и сатанизма – можно, конечно, только анафематствовать. (Замечу, что я привел не из самого яркого. Приводить самое яркое и кощунственно и противно). “Когда же низойдет она (остия причастия), дает мне чувство весьма утешающее. Во вне же, в теле заметна она потому, что заставляет меня очень сильно дрожать, так что лишь с большим трудом могу я принять чашу”. “И вопила я без всякого стыда: “Любовь моя, еще не познала я Тебя! Почему так оставляешь меня?” Но не могла я сказать больше, а только, восклицая это, хотела произнести и сказать слово и не могла произнести: так голос и крик стесняли мое слово. Вопль же этот и крик приключился мне при входе в притвор церкви св. Франциска, где по отшествии Божием сидела я, томясь и крича перед всем народом, так что пришедшие со мной и знакомые мои стояли поодаль, краснея и думая, что иная тому причина. Я же от сладости Его и от скорби об отшествии Его кричала и хотела умереть. И все связки тела моего тогда разъединялись”(блж.Анджела)“увидела Христа, склоняющего голову на руки мои. И тогда явил Он мне Свою шею и руки. Красота же шеи Его была такова, что невыразимо это. Он же не являл мне ничего, кроме шеи этой, прекраснейшей и сладчайшей”. И снова, уже в храме: “Видела же я и тело Христово часто под различными образами. Видела я иногда шею Христову, столь сияющую и прекрасную, что исходящее из нее сияние было больше сияния солнца. И из такой красоты дается мне с несомненностью уразуметь, что там Бог. И хотя дома в том горле или шее видела я еще большую красоту, такую, что не утрачу, как верю, радости об этом видении шеи или горла впредь”. Сам Христос делает Анджеле любовные признания: “Я не на шутку полюбил тебя” . Впечатления, подобные лосевским, остаются от такого рода мистического анатомизма и у Б. П. Вышеславцева, в целом гораздо более благожелательно, нежели Лосев, настроенного к католичеству: “В этих слащавых изображениях пронзенного сердца есть некий религиозный барок, некая сентиментальная поза, неприемлемая для народов с иным религиозным и эстетическим воспитанием. Неприемлема также эта мистика мучений (не трагизма!), превращающаяся в самомучительство, столь характерное для католичества и ярко выраженная в литургических образцах культа Sacre Coeur; но всего более неприемлемы, конечно, эти щедрые отпущения грехов за известную сумму молитв, произнесенных перед изображением Sacre Coeur… У Маргариты-Марии Алакок (видения которой и легли в основу почитания Sacre Coeur) мистика сердца весьма примитивна: это любовное страдание вместе с божественным Женихом, эротическое самомучительство. Особенно характерны ее песнопения, представляющие собою настоящие любовные сонеты и дающие классический материал для психоанализа. Сублимация здесь не удается”. “Прелесть есть неудача в сублимации, введение таких образов, которые не сублимируют, а “профанируют”. И таких неудач можно действительно найти множество в католической аскетике и мистике. Schjelderup приводит бесчисленные примеры в своем Asketismus”, – добавляет философ в другой своей работе. И Лев Карсавин, всю жизнь посвятивший изучению западной средневековой религиозности, не может обойти молчанием “эксцессы сексуального характера”, приключающиеся при той “мистической любви к Богу, которая часто сопровождается сексуальными аффектами”. По его выводу, “католичество – религия человеческая, слишком человеческая”, и мистика католичества “вносит в отношения к Божеству человеческую “прелесть”, земную эротику”. Обращает он внимание и на то обстоятельство, что после своих видений Метхильда, Гертруда, Анджела настолько убеждены в своем спасении, что полагают, что даже предсмертная исповедь им уже не нужна. И более того, столь тесно соединенный с Богом человек становится – в своем собственном восприятии – неспособным вообще ни к какому греху: “Бог-человек не может грешить. Человек не грешит не потому, что творит только добро, а потому что греха нет. Все, что он творит, с человеческой точки зрения, может быть, и грешно, а на самом деле, как акт Бога, божественно и свято”. Католический монах Печерин, воспитанный на Иоанне Златоусте, за 25 лет, проведенных в католических монастырях, так и не смог стать подлинным единоверцем Терезы Авильской. “Католическое благочестие часто дышит буйным пламенем земной страсти. Молодая дева млеет перед изображением пламенеющего, терниями обвитого, копьем пронзенного сердца Иисуса. Св. Терезия в светлом видении видит прелестного мальчика с крыльями: он золотою стрелою пронзает ей сердце насквозь… Вот женщина в полном смысле слова! Итак, столетия прошли напрасно: сердце человеческое не изменилось, оно волнуемо теми же страстями и тех же богов зовет себе на помощь, и древний языческий купидон в том же костюме и с теми же стрелами является в келье кармелитской монашенки XVI столетия”. Вторжение непреображенного эроса в мистику порождает поразительные богословские системы. Католическая блаженная Мари Севрэ (1972-1966) слышит такую речь “Христа”: “Я хочу исчерпать всю мою мощь Создателя! Пусть узнают души, что я сгораю от пламенного желания видеть их, всех и каждую, предоставленные бесконечно разнообразному воздействию моего духа… Так подготовится этот ослепительный мирный период, когда все на земле вохвалит Меня! Я, Создатель, Я хочу, перед концом Времени, Я хочу насладиться подобным молнии моим прекрасным, сверкающим творением. Я хочу увидеть его прекрасным перед тем, как разрушить эту землю” С точки зрения философской этот пассаж абсурден, потому что монотеистически понимаемый Абсолют в принципе не может исчерпать Себя в творении. С точки зрения богословской он странен, поскольку предполагает некую хилиастическую утопию, без-болезненное бытие, предшествующее Второму Пришествию (официально католическая церковь осудила хилиазм как ересь). С точки зрения политической это видение интересно тем, что оно уже легло в основу нескольких папских энциклик, трактующих социально-политические проблемы, и возвещение наступающей “цивилизации любви” (важнейшая черта которой – соединение Церкви и Синагоги) становится официальной доктриной католичества.

ВЫЗОВ ЭКУМЕНИЗМА

 Отправлено: 26.04.07 09:24. Заголовок: Re:

САП,
я понимаю, что может быть, "на меня не угодишь", но
1. Католики утверждают что у них то что Вы описали только "одна из духовных традиций", дескать можно быть католиком и ничем таким эротичным во время молитвы не заниматься.
2. Раскол ведь не из-за этого произошел, во всяком случае, официально.

 Отправлено: 26.04.07 09:33. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

понимаю, что может быть, "на меня не угодишь", но 1. Католики утверждают что у них то что Вы описали только "одна из духовных традиций", дескать можно быть католиком и ничем таким эротичным во время молитвы не заниматься. 2. Раскол ведь не из-за этого произошел, во всяком случае, официально.

Из-за чего произошел раскол я уже написал, это - филиокве. И необходимо приложить некоторое усилие (интеллектуальное и духовное), чтоб усвоить православное учение и правильно донести его до еретиков-католиков.
А эта эротическая-духовность, вызывает отвращение, потому про нее и написал. Если в принципе такое возможно. И такие люди канонизируются как святые, т.е. прославляются Церковью, а их практики признаются похвальными и достойными подражания (ведь их общецерковно прославили в лики святых), то дальше говорить вообще не о чем. Их духовность их и обличает.

 Отправлено: 26.04.07 10:04. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Из-за чего произошел раскол я уже написал

Ну это был формальный повод, а реально раскол был нужен всем участникам. Византийский император, будучи владыкой вселенной правил маленьким кусочком суши, всю вселенную, агаряне отхватили у него, но продолжал указывать Риму что и как, патриарх Константинопольский упорно считал себя главою вселенской церкви, не замечая, что на Западе он никому не нужен, ближний восток отпал от него, а Русь...Русь сама в себе...Поэтому патриах и император(империя поменьше неких русийских княжеств) дружно решают, а отлучим-ка мы всех кто не с нами, тек сказать, сузим вселенную до понятных пределов, или, наоборот, мол, мы пригрозим им отлучением, они испужаются и побегут нас любить и спасать от турок.
Обычная мания величия. А вот уже под это дело и подтянули теологию. Века было филиокве, никому не мешало, а тут вдруг заметили...Католики крестятся слева-направо, никто не замечал 1000 лет...

 Отправлено: 26.04.07 10:18. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Византийский император, будучи владыкой вселенной правил маленьким кусочком суши, всю вселенную, агаряне отхватили у него, но продолжал указывать Риму

Наоборот император был заинтересован в дружбе с Римом, чтоб заручиться его военной помощью. Именно по этому много позже греки пошли на унию. И еще раз напомню, что это Рим отлучил Константинопольского патриарха, а не наоборот.

 Отправлено: 26.04.07 10:27. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Наоборот император был заинтересован в дружбе с Римом

ага, только император--владыка вселенной! не забывай!!! А тут надо унижаться и просить...
САП пишет:

цитата:

Именно по этому много позже греки пошли на унию

когда к власти пришли прагматики...но было поздно...
САП пишет:

цитата:

что это Рим отлучил Константинопольского патриарха

а тот не остался в долгу! :) соболиных шкурок не было у них, а то бы до сих пор в мире пребывали...Рим отлучать--им соболей на 5 тыщ рублей... всё, закончилось отлучение...сколько в шкурках стоило утверждение патриаршества в России?

 Отправлено: 26.04.07 10:35. Заголовок: Re:

Den
Не нужно упрощать. Рим отлучил Константинополь утверждая свою ересь!!! Рим никогда не раскаивался в филиокве. Все остальное детали.
Что касается соболиных шкурок то:
1.После унии русские разорвали общение с Константинополем (оно возобновилось через 7 лет, после того как греки отвергли унию)
2.После принятии унии Царьград пал, пало и Православие в Царьграде, пал и авторитет греков в глазах русских.
3.После унии русские перестали уважать греков и морально уже не могли быть в зависимости у греков.

 Отправлено: 26.04.07 10:41. Заголовок: Re:

WWN

цитата:

. в первенстве римской кафедры православные никогда не сомневались, и это закреплено на Вселенских соборах

Простите, на каких Вселенских Соборах закреплено первенство римской кафедры?

 Отправлено: 26.04.07 10:46. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Не нужно упрощать

не, усложнять не нужно! сложные системы маложинеспособны.
САП пишет:

цитата:

После унии русские перестали уважать греков и морально уже не могли быть в зависимости у греков.

но кажется 2000руб соболями содержания дла прибывшего патриарха Алексей Михайлович установил?
зато как-то сразу в 1653 году вспомнили о первенстве греков...

 Отправлено: 26.04.07 10:56. Заголовок: Re:

САП,
ну раз корень зла все таки филиокве тогда опровергните что Максим Исповедник его не оправдывает в приведенной мной цитате. Или Вы не можете этого, или можете но утаиваете, то есть сознательно вводите во искушение.

 Отправлено: 26.04.07 11:03. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

зато как-то сразу в 1653 году вспомнили о первенстве греков...

Денис, ты видимо не в курсе, но Никон считал, что первенствует Москва, вся история с реформой была начата, чтоб унифицировать обряд, и подчинить всех православных папе Московскому - Никону.

 Отправлено: 26.04.07 11:09. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Простите, на каких Вселенских Соборах закреплено первенство римской кафедры?

VIВселенский Собор пр.36. Возобновляя законоположенное сто пятидесятью Святыми отцами, собравшимися в сем Богохранимом и царствующем граде, и шестьсот тридцатью собравшимися в Халкидоне, определяем, да имеет престол Константинопольский равныя преимущества с престолом древняго Рима, и якоже сей, да возвеличивается в делах церковных, будучи вторым по нем; после же онаго да числится престол великаго града Александрии, потом престол Антиохийский, а за сим престол града Иерусалима.

А также: 1 всел. соб. пр. 6; 2 всел, соб. пр. 3; 4 всел. соб. пр. 28.
Каноны

 Отправлено: 26.04.07 11:14. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

тогда опровергните что Максим Исповедник его не оправдывает в приведенной мной цитате.

цитата:

"Исходя из этих свидетельств, они [латиняне – А. Г.] показали, что не считают Сына причиной Святого Духа: ибо они знают Отца, как единую причину Одного – по рождению, а Другого – по исхождению, но они лишь хотели обнаружить факт исхождения Святого Духа посредством Сына и обосновать через это единство и неразличимость сущности" (Богословско-полемическое сочинение Х)

Привидите отрывок целиком, в контексте, у меня нет этого трактата перед глазами.

 Отправлено: 26.04.07 11:21. Заголовок: Re:

САП

цитата:

да имеет престол Константинопольский равныя преимущества с престолом древняго Рима, и якоже сей, да возвеличивается в делах церковных, будучи вторым по нем; после же онаго да числится престол великаго града Александрии, потом престол Антиохийский, а за сим престол града Иерусалима.

Правильно ли я понимаю, что с того момента Константинопольская кафедра стала равной Римской кафедре, после которой по значению и превосходству идёт кафедра Александрии и потом Антиохи?

 Отправлено: 26.04.07 11:35. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Правильно ли я понимаю, что с того момента Константинопольская кафедра стала равной Римской кафедре

Нет:

цитата:

будучи вторым по нем

 Отправлено: 26.04.07 11:39. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

ты видимо не в курсе

в курсе, Зеньковского читал...а щас шиза напала! я бы удалил постинг, но не удаляется...

 Отправлено: 26.04.07 11:42. Заголовок: Re:

Что же, Римская кафедра и до ныне считается первой возвеличенной в делах церковных?

 Отправлено: 26.04.07 11:44. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Что же, Римская кафедра и до ныне считается первой возвеличенной в делах церковных?

Рим пал в 1054г.
см. начало темы.

 Отправлено: 26.04.07 12:02. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Посему с падением Рима, произошел упадок мирового християнства, гниение падшего Рима отравило всю вселенную бесчисленными ересями, последней твердыней сопротивлявшейся разложению был Третий Рим - Москва, который пал в 1666г.

Более первенствующих кафедр в Церкви нет?

 Отправлено: 26.04.07 12:05. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Более первенствующих кафедр в Церкви нет

есть любопытный, несколько казуистический момент...Рим территориально относится к Браильской митрополии, ближайший приход есть в Турине , следовательно митрополит Леонтий является верховным епископом римским. Надеюсь, это не подлежит сомнению?

 Отправлено: 26.04.07 12:09. Заголовок: Re:

нет...хотя для вас никониян все кафедры не католические хороши...потому в послереформенной Руси слова Филофея: Москва третий Рим, а четвертому не быти....и до этого сказанное, про первый Рим и второй - стали не актуальными и вообще перестали быть народной идеей...Потому что как можно по никониянским понятиям говорить что второй Рим - Царь-град пал если они только что оттуда книги новые и щёпоть притащили?

 Отправлено: 26.04.07 12:23. Заголовок: Re:

Den

цитата:

Рим территориально относится к Браильской митрополии, ближайший приход есть в Турине , следовательно митрополит Леонтий является верховным епископом римским. Надеюсь, это не подлежит сомнению?

Это признают все Поместный Церкви и Папа Римский?

 Отправлено: 26.04.07 12:34. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Это признают все Поместный Церкви и Папа Римский?

Денис пошутил

 Отправлено: 26.04.07 12:48. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Это признают все Поместный Церкви и Папа Римский?

а кто его спрашивать то будет?)))

 Отправлено: 26.04.07 13:05. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Денис пошутил

Понял, это шутка такая, материал для капсуса – ляпсуса?

 Отправлено: 26.04.07 13:17. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Денис пошутил

да не совсем... вопрос казуистический...
раз папа римский и "экуменикал "патриарх еретики, то их города под омофором ближайшего законного древлеправославного епископа...Я путаюсь, кто там у них по европе главный...Но что всё это каноническая территория Браильской митрополии, кажись, не подлежит сомнению.
М.Леонтий папа Римский и вселенский патриарх Константинопольский...