Отправлено: 24.04.07 08:05. Заголовок: Преемник ап. Петра

Братья и сестры!
Вот такой вопрос у меня возник. Православно ли признавать пап римских (тех что были до раскола в 1054 г.) преемниками ап. Петра в том смысле, что и к ним можно отнести слова Ис Хс: "ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах"

 Отправлено: 25.04.07 15:36. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Т. е. в истории - надо понимать, что не только в человеческой истории, но во всей истории отношений Бога со Своим творением Дух Святый подается всему сотворенному через Единородного Сына-Слово. А источник Св. Духа, естественно, един - это Отец (согласно Евангелию, Символу веры и всему прочему Преданию церковному).

А почему об этом в Символе Веры не сказано? И как Дух Святый на Пророках был?

 Отправлено: 25.04.07 15:52. Заголовок: Re:

цитата:

Подобным образом веруем и во единого Духа Святаго, Господа животворящего, из Отца исходящего и в Сыне почивающего, Отцу и Сыну спокланяема и сславима, как и единосущного и совечного; в Духа от Бога, Духа правого, владычествующего, источника премудрости, жизни и освящения; в Бога, со Отцем и Сыном сущего и называемого, несозданного, Полноту, Творца, Вседержителя, всесовершающего, всесильного, бесконечно могущественного, обладающего всякой тварью и не подчиненного господству, в Духа боготворящего, и небоготворимого; наполняющего, не наполняемого; сообщающего, но ничего не заимствующего; освящающего и не освящаемого, Утешителя, как принимающего моления всех; во всем подобного Отцу и Сыну; от Отца исходящего, чрез Сына подаваемого и воспринимаемого всею тварью; чрез Себя Самого творящего и осуществляющего все без изъятия, освящающего и сохраняющего; ипостасного, существующего в Своей собственной ипостаси, неотлучного и неотделимого от Отца и Сына; имеющего все, что имеет Отец и Сын, кроме нерожденности и рожденности; ибо Отец безвиновен и нерожден, потому что не есть от кого-либо, но Сам от Себя имеет бытие и из того, что имеет, ничего не имеет от другого; напротив, Он Сам есть для всего начало и причина того образа, как оно существует от природы. Сын же от Отца — по образу рождения; Дух же Святый, хоть также от Отца, но не по образу рождения, а по образу исхождения. Что, конечно, различие между рождением и исхождением есть, это мы узнали; но какой образ различия, этого никак не постигаем. [Знаем только, что] и рождение Сына, и исхождение Святаго Духа происходят одновременно

Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры.

 Отправлено: 25.04.07 16:01. Заголовок: Re:

Т.е. пророкам подавал Дух Христос, как и изображено на миниатюрах.

 Отправлено: 25.04.07 16:04. Заголовок: Re:

Евгений_Иванов пишет:

цитата:

Т.е. пророкам подавал Дух Христос, как и изображено на миниатюрах.

Точно:

цитата:

от Отца исходящего, чрез Сына подаваемого и воспринимаемого всею тварью (Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры.)

 Отправлено: 25.04.07 18:13. Заголовок: Re:

Блаженный Феофилакт :

цитата:

Не безвременно здесь сказать, когда речь зашла о том, как Сын имеет Духа и в каком смысле Дух называется сыновним. Апостол говорит: послал (Бог) в сердца ваши Духа Сына Своего, взывающего: Авва, Отец! (Гал. 4, 6), и в другом месте: если кто не имеет Духа Христова, тот и не Его (Рим. 8, 9). Латины, худо принимая и понимая слова сии, говорят, что Дух исходит от Сына. Мы скажем им, во-первых, то, что иное - быть от кого-нибудь и иное чьим-нибудь. Что Дух есть Дух Сына, это не подлежит сомнению и подтверждается всем Писанием; но о том, что Он от Сына, не свидетельствует никакое Писание, дабы мы не ввели двух виновников Духа, именно: Отца и Сына. Так, говорят; но Он дунул на учеников и сказал: приимите Духа Святаго (Ин. 20, 22). Какое ложное понимание! Если Он дал Духа ученикам тогда, когда дунул на них, то как Он говорил им, что чрез несколько дней после сего вы получите силу, когда сойдет на вас Дух Святый (Деян. 1, 5. 8)? Или зачем мы веруем, что в Пятидесятницу было нисшествие Духа, если Он дал Его ввечеру дня воскресения Своего? Ибо тогда еще Он дунул. Но это очень смешно. Очевидно, Он дал им тогда не Духа Святаго, но одно из дарований Духа, именно - прощение грехов. Ибо тотчас прибавляет: кому простите грехи (Ин. 20, 23). А Сын имеет Духа существенно, как единосущный Ему, а не как приводимый Им в действие. Ибо в действие приводятся пророки. Называется же Духом Сыновним потому, что Сын есть истина и сила, и премудрость, а Дух Святый Исаиею описывается как Дух истины и силы, и премудрости (Ис. 11, 2. 3). Называется сыновним и в ином смысле, в том именно, что людям подается чрез Сына. Ты веруй, что Дух исходит от Отца, а твари подается чрез Сына, и это будет тебе правилом Православия.

 Отправлено: 25.04.07 18:39. Заголовок: Re:

Блаженный Феофилакт:

цитата:

Ибо тогда еще Он дунул. Но это очень смешно. Очевидно, Он дал им тогда не Духа Святаго, но одно из дарований Духа, именно - прощение грехов. Ибо тотчас прибавляет: кому простите грехи

Это опять пререкликается с:

цитата:

2.Восхищающии не дарованная имъ, раздражаютъ Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь. Ни диакону убо приносити жертвы, несть достойно, ни крестити кого, ни благословения мала или велика сотворити. Тако же ни презвитеру, несть достойно поставления творити, и развращати чинъ священнический. Яко же дерзнувый таковая, не с нами борется, но с великимъ архиереомъ Христомъ. Аще бо Филиппъ скопца крестивъ, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительского чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго архиерея. (Всехъ святыхъ апостолъ купно два правила (Славянская Кормчая))

цитата:

Старец сказал: или беги, удаляясь от людей, или шути с людьми и миром, делая из себя юродивого.

Тоже мое любимое место из Древнего Патерика

 Отправлено: 26.04.07 02:15. Заголовок: Re:

 Отправлено: 26.04.07 08:33. Заголовок: Re:

Гм. Ну с филиокве видать не все ясно, ересь это или не совсем...
А есть ли какое нибудь изменение латынцев, которое ну точно ересь, на которое в Св. Отцах "отмазки" не найдешь?

 Отправлено: 26.04.07 09:06. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

А есть ли какое нибудь изменение латынцев, которое ну точно ересь, на которое в Св. Отцах "отмазки" не найдешь?

цитата:

“Но ярче всего и соблазнительнее всего это – молитвенная практика католицизма… – говорит А. Ф. Лосев. – Блаженная Анджела находится в сладкой истоме, не может найти себе места от любовных томлений, крест Христов представляется ей брачным ложем… Что может быть более противоположно византийско-московскому суровому и целомудренному подвижничеству, как не эти страстные взирания на крест Христов, на раны Христа и на отдельные члены тела Его, это насильственное вызывание кровавых пятен на собственном теле и т. д. и т. д… Это, конечно, не молитва, и не общение с Богом. Это – очень сильные галлюцинации на почве истерии, то есть прелесть. И всех этих истериков, которым является Богородица и кормит их своими сосцами, всех этих истеричек, у которых при явлении Христа радостный озноб проходит по всему телу и между прочим сокращается маточная мускулатура, весь этот бедлам эротомании, бесовской гордости и сатанизма – можно, конечно, только анафематствовать. (Замечу, что я привел не из самого яркого. Приводить самое яркое и кощунственно и противно). “Когда же низойдет она (остия причастия), дает мне чувство весьма утешающее. Во вне же, в теле заметна она потому, что заставляет меня очень сильно дрожать, так что лишь с большим трудом могу я принять чашу”. “И вопила я без всякого стыда: “Любовь моя, еще не познала я Тебя! Почему так оставляешь меня?” Но не могла я сказать больше, а только, восклицая это, хотела произнести и сказать слово и не могла произнести: так голос и крик стесняли мое слово. Вопль же этот и крик приключился мне при входе в притвор церкви св. Франциска, где по отшествии Божием сидела я, томясь и крича перед всем народом, так что пришедшие со мной и знакомые мои стояли поодаль, краснея и думая, что иная тому причина. Я же от сладости Его и от скорби об отшествии Его кричала и хотела умереть. И все связки тела моего тогда разъединялись”(блж.Анджела)“увидела Христа, склоняющего голову на руки мои. И тогда явил Он мне Свою шею и руки. Красота же шеи Его была такова, что невыразимо это. Он же не являл мне ничего, кроме шеи этой, прекраснейшей и сладчайшей”. И снова, уже в храме: “Видела же я и тело Христово часто под различными образами. Видела я иногда шею Христову, столь сияющую и прекрасную, что исходящее из нее сияние было больше сияния солнца. И из такой красоты дается мне с несомненностью уразуметь, что там Бог. И хотя дома в том горле или шее видела я еще большую красоту, такую, что не утрачу, как верю, радости об этом видении шеи или горла впредь”. Сам Христос делает Анджеле любовные признания: “Я не на шутку полюбил тебя” . Впечатления, подобные лосевским, остаются от такого рода мистического анатомизма и у Б. П. Вышеславцева, в целом гораздо более благожелательно, нежели Лосев, настроенного к католичеству: “В этих слащавых изображениях пронзенного сердца есть некий религиозный барок, некая сентиментальная поза, неприемлемая для народов с иным религиозным и эстетическим воспитанием. Неприемлема также эта мистика мучений (не трагизма!), превращающаяся в самомучительство, столь характерное для католичества и ярко выраженная в литургических образцах культа Sacre Coeur; но всего более неприемлемы, конечно, эти щедрые отпущения грехов за известную сумму молитв, произнесенных перед изображением Sacre Coeur… У Маргариты-Марии Алакок (видения которой и легли в основу почитания Sacre Coeur) мистика сердца весьма примитивна: это любовное страдание вместе с божественным Женихом, эротическое самомучительство. Особенно характерны ее песнопения, представляющие собою настоящие любовные сонеты и дающие классический материал для психоанализа. Сублимация здесь не удается”. “Прелесть есть неудача в сублимации, введение таких образов, которые не сублимируют, а “профанируют”. И таких неудач можно действительно найти множество в католической аскетике и мистике. Schjelderup приводит бесчисленные примеры в своем Asketismus”, – добавляет философ в другой своей работе. И Лев Карсавин, всю жизнь посвятивший изучению западной средневековой религиозности, не может обойти молчанием “эксцессы сексуального характера”, приключающиеся при той “мистической любви к Богу, которая часто сопровождается сексуальными аффектами”. По его выводу, “католичество – религия человеческая, слишком человеческая”, и мистика католичества “вносит в отношения к Божеству человеческую “прелесть”, земную эротику”. Обращает он внимание и на то обстоятельство, что после своих видений Метхильда, Гертруда, Анджела настолько убеждены в своем спасении, что полагают, что даже предсмертная исповедь им уже не нужна. И более того, столь тесно соединенный с Богом человек становится – в своем собственном восприятии – неспособным вообще ни к какому греху: “Бог-человек не может грешить. Человек не грешит не потому, что творит только добро, а потому что греха нет. Все, что он творит, с человеческой точки зрения, может быть, и грешно, а на самом деле, как акт Бога, божественно и свято”. Католический монах Печерин, воспитанный на Иоанне Златоусте, за 25 лет, проведенных в католических монастырях, так и не смог стать подлинным единоверцем Терезы Авильской. “Католическое благочестие часто дышит буйным пламенем земной страсти. Молодая дева млеет перед изображением пламенеющего, терниями обвитого, копьем пронзенного сердца Иисуса. Св. Терезия в светлом видении видит прелестного мальчика с крыльями: он золотою стрелою пронзает ей сердце насквозь… Вот женщина в полном смысле слова! Итак, столетия прошли напрасно: сердце человеческое не изменилось, оно волнуемо теми же страстями и тех же богов зовет себе на помощь, и древний языческий купидон в том же костюме и с теми же стрелами является в келье кармелитской монашенки XVI столетия”. Вторжение непреображенного эроса в мистику порождает поразительные богословские системы. Католическая блаженная Мари Севрэ (1972-1966) слышит такую речь “Христа”: “Я хочу исчерпать всю мою мощь Создателя! Пусть узнают души, что я сгораю от пламенного желания видеть их, всех и каждую, предоставленные бесконечно разнообразному воздействию моего духа… Так подготовится этот ослепительный мирный период, когда все на земле вохвалит Меня! Я, Создатель, Я хочу, перед концом Времени, Я хочу насладиться подобным молнии моим прекрасным, сверкающим творением. Я хочу увидеть его прекрасным перед тем, как разрушить эту землю” С точки зрения философской этот пассаж абсурден, потому что монотеистически понимаемый Абсолют в принципе не может исчерпать Себя в творении. С точки зрения богословской он странен, поскольку предполагает некую хилиастическую утопию, без-болезненное бытие, предшествующее Второму Пришествию (официально католическая церковь осудила хилиазм как ересь). С точки зрения политической это видение интересно тем, что оно уже легло в основу нескольких папских энциклик, трактующих социально-политические проблемы, и возвещение наступающей “цивилизации любви” (важнейшая черта которой – соединение Церкви и Синагоги) становится официальной доктриной католичества.

ВЫЗОВ ЭКУМЕНИЗМА

 Отправлено: 26.04.07 09:24. Заголовок: Re:

САП,
я понимаю, что может быть, "на меня не угодишь", но
1. Католики утверждают что у них то что Вы описали только "одна из духовных традиций", дескать можно быть католиком и ничем таким эротичным во время молитвы не заниматься.
2. Раскол ведь не из-за этого произошел, во всяком случае, официально.

 Отправлено: 26.04.07 09:33. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

понимаю, что может быть, "на меня не угодишь", но 1. Католики утверждают что у них то что Вы описали только "одна из духовных традиций", дескать можно быть католиком и ничем таким эротичным во время молитвы не заниматься. 2. Раскол ведь не из-за этого произошел, во всяком случае, официально.

Из-за чего произошел раскол я уже написал, это - филиокве. И необходимо приложить некоторое усилие (интеллектуальное и духовное), чтоб усвоить православное учение и правильно донести его до еретиков-католиков.
А эта эротическая-духовность, вызывает отвращение, потому про нее и написал. Если в принципе такое возможно. И такие люди канонизируются как святые, т.е. прославляются Церковью, а их практики признаются похвальными и достойными подражания (ведь их общецерковно прославили в лики святых), то дальше говорить вообще не о чем. Их духовность их и обличает.

 Отправлено: 26.04.07 10:04. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Из-за чего произошел раскол я уже написал

Ну это был формальный повод, а реально раскол был нужен всем участникам. Византийский император, будучи владыкой вселенной правил маленьким кусочком суши, всю вселенную, агаряне отхватили у него, но продолжал указывать Риму что и как, патриарх Константинопольский упорно считал себя главою вселенской церкви, не замечая, что на Западе он никому не нужен, ближний восток отпал от него, а Русь...Русь сама в себе...Поэтому патриах и император(империя поменьше неких русийских княжеств) дружно решают, а отлучим-ка мы всех кто не с нами, тек сказать, сузим вселенную до понятных пределов, или, наоборот, мол, мы пригрозим им отлучением, они испужаются и побегут нас любить и спасать от турок.
Обычная мания величия. А вот уже под это дело и подтянули теологию. Века было филиокве, никому не мешало, а тут вдруг заметили...Католики крестятся слева-направо, никто не замечал 1000 лет...

 Отправлено: 26.04.07 10:18. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Византийский император, будучи владыкой вселенной правил маленьким кусочком суши, всю вселенную, агаряне отхватили у него, но продолжал указывать Риму

Наоборот император был заинтересован в дружбе с Римом, чтоб заручиться его военной помощью. Именно по этому много позже греки пошли на унию. И еще раз напомню, что это Рим отлучил Константинопольского патриарха, а не наоборот.

 Отправлено: 26.04.07 10:27. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Наоборот император был заинтересован в дружбе с Римом

ага, только император--владыка вселенной! не забывай!!! А тут надо унижаться и просить...
САП пишет:

цитата:

Именно по этому много позже греки пошли на унию

когда к власти пришли прагматики...но было поздно...
САП пишет:

цитата:

что это Рим отлучил Константинопольского патриарха

а тот не остался в долгу! :) соболиных шкурок не было у них, а то бы до сих пор в мире пребывали...Рим отлучать--им соболей на 5 тыщ рублей... всё, закончилось отлучение...сколько в шкурках стоило утверждение патриаршества в России?

 Отправлено: 26.04.07 10:35. Заголовок: Re:

Den
Не нужно упрощать. Рим отлучил Константинополь утверждая свою ересь!!! Рим никогда не раскаивался в филиокве. Все остальное детали.
Что касается соболиных шкурок то:
1.После унии русские разорвали общение с Константинополем (оно возобновилось через 7 лет, после того как греки отвергли унию)
2.После принятии унии Царьград пал, пало и Православие в Царьграде, пал и авторитет греков в глазах русских.
3.После унии русские перестали уважать греков и морально уже не могли быть в зависимости у греков.

 Отправлено: 26.04.07 10:41. Заголовок: Re:

WWN

цитата:

. в первенстве римской кафедры православные никогда не сомневались, и это закреплено на Вселенских соборах

Простите, на каких Вселенских Соборах закреплено первенство римской кафедры?

 Отправлено: 26.04.07 10:46. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Не нужно упрощать

не, усложнять не нужно! сложные системы маложинеспособны.
САП пишет:

цитата:

После унии русские перестали уважать греков и морально уже не могли быть в зависимости у греков.

но кажется 2000руб соболями содержания дла прибывшего патриарха Алексей Михайлович установил?
зато как-то сразу в 1653 году вспомнили о первенстве греков...

 Отправлено: 26.04.07 10:56. Заголовок: Re:

САП,
ну раз корень зла все таки филиокве тогда опровергните что Максим Исповедник его не оправдывает в приведенной мной цитате. Или Вы не можете этого, или можете но утаиваете, то есть сознательно вводите во искушение.

 Отправлено: 26.04.07 11:03. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

зато как-то сразу в 1653 году вспомнили о первенстве греков...

Денис, ты видимо не в курсе, но Никон считал, что первенствует Москва, вся история с реформой была начата, чтоб унифицировать обряд, и подчинить всех православных папе Московскому - Никону.

 Отправлено: 26.04.07 11:09. Заголовок: Re:

АлександрСА пишет:

цитата:

Простите, на каких Вселенских Соборах закреплено первенство римской кафедры?

VIВселенский Собор пр.36. Возобновляя законоположенное сто пятидесятью Святыми отцами, собравшимися в сем Богохранимом и царствующем граде, и шестьсот тридцатью собравшимися в Халкидоне, определяем, да имеет престол Константинопольский равныя преимущества с престолом древняго Рима, и якоже сей, да возвеличивается в делах церковных, будучи вторым по нем; после же онаго да числится престол великаго града Александрии, потом престол Антиохийский, а за сим престол града Иерусалима.

А также: 1 всел. соб. пр. 6; 2 всел, соб. пр. 3; 4 всел. соб. пр. 28.
Каноны