Отправлено: 20.03.07 13:35. Заголовок: Десница Св.Спиридона Тримифунтского

"15 апреля сего года специальным авиарейсом аэропорт Домодедово – остров Керкира (Корфу)[1] в Москву будет доставлена десница святителя Спиридона Тримифунтского. Вечером того же дня состоится торжественное богослужение в храме Христа Спасителя. 17 апреля десница будет перенесена в Данилов монастырь, а с 26 апреля по 15 мая отправится по городам России, среди которых Тула, Калуга, Брянск, Орел, Липецк, Воронеж, Тамбов и Рязань."
Возможно ли для православных (старообрядцев)поклониться мощам?

 Отправлено: 20.03.07 13:38. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Возможно ли для православных (старообрядцев)поклониться мощам?

Да приходи на Рогожское после Пасхи и поклоняйся мощам как положено и где положено. Зачем участвовать в никониан шоу?

 Отправлено: 20.03.07 14:21. Заголовок: Re:

Есть ли на Рогожском мощи Св.Спиридона Тримифунтского?
От того, что мощи "участвуют в никониан шоу" они НЕ ПЕРЕСТАЮТ быть мощами.
Митрополит Корнилий посещает новообрядческие монастыри.

 Отправлено: 20.03.07 14:31. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Митрополит Корнилий посещает новообрядческие монастыри

это его личный выбор но это не традиционно для староверцев

 Отправлено: 20.03.07 14:34. Заголовок: Re:

Влад
Старообрядцы посещали всегда общие с новообрядцами святыни, нам запрещено молиться с иноверными. Т.е. находиться на их службе и совершать те же действия, что и на нашей службе.
А вот после того как их служба закончится...

 Отправлено: 20.03.07 14:35. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Митрополит Корнилий посещает новообрядческие монастыри.

И что это даёт?

 Отправлено: 20.03.07 14:47. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

И что это даёт?

Это даёт пример для подражание пастве.

 Отправлено: 20.03.07 14:49. Заголовок: Re:

Den

цитата:

А вот после того как их служба закончится...

Да, Дионисий, речь идет о поклонение мощам, а не о присутствии на службах.

 Отправлено: 20.03.07 14:49. Заголовок: Re:

AK2
Дает кому или чему?

 Отправлено: 20.03.07 14:59. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Да, Дионисий, речь идет о поклонение мощам, а не о присутствии на службах.

А служба в таких случаях, обычно, идёт беспрерывно. Как поступите?

Влад пишет:

цитата:

Дает кому или чему?

Что даёт посещение митрополитом Корнилием новообрядческих монастырей? Зачем это делается? Ваше мнение?

Некрополь пишет:

цитата:

Это даёт пример для подражание пастве.

Правильный ответ - вон Влад уже внял подражанию.

 Отправлено: 20.03.07 16:01. Заголовок: Re:

AK2

цитата:

А служба в таких случаях, обычно, идёт беспрерывно.

Нет, далеко не беспрерывно. Утром и вечером. Днем службы не бывает обычно.
А Вы видимо хотите превратиться в мрачную секту, а м.Корнилий стремится к изменению роли православной церкви (старообрядч.) в нынешней России, к тому, чтобы к ее голосу прислушивались и уважали.
А его посещения не нарушали канонов.

 Отправлено: 20.03.07 16:06. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

а м.Корнилий стремится к изменению роли православной церкви (старообрядч.) в нынешней России,

Можно поспорить нужно ли что изменять. Да и слово "роль" больше подходит к театру, но вопрос в другом:- А при чём тут мощи?
Влад пишет:

цитата:

А его посещения не нарушали канонов

Вопрос то же спорный и не постный.

 Отправлено: 20.03.07 16:07. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

А его посещения не нарушали канонов.

тут есть разные мнения...
но всё равно, митрополит предстоятель и публичное лицо. Иногда руководителям приходится делать много чего во вред себе и своей душе. Поэтому их доля кажется завидной только карьеристам...

 Отправлено: 20.03.07 16:14. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

А Вы видимо хотите превратиться в мрачную секту, а м.Корнилий стремится к изменению роли православной церкви (старообрядч.) в нынешней России, к тому, чтобы к ее голосу прислушивались и уважали. А его посещения не нарушали канонов.

Вы в который раз приписываете мне то, что я никогда не исповедывал. Если бы Вы появились бы в Церкви чуть раньше, когда был жив митрополит Андриан, Вы бы всё поняли.
Затем, каким образом посещение иноверческих монастырей ведёт к тому, что роль Церкви меняется? Конкретно, опишите механизм.

А вот Вам моё мнение - к Церкви прислушиваются не тогда, когда она заискивает перед господсвтующим вероисповеданием и государством, а когда она выступает как равноправный партнёр. Чувство собственного достоинства было при вл. Андриане, а ныне у нас заискивание перед сильными мира сего. Примеров тому масса.


Влад пишет:

цитата:

А его посещения не нарушали канонов.

А почитание еретических святых - как Вы их почитаете, к примеру, послераскольных афонитов - не есть нарушение канонов?

 Отправлено: 20.03.07 17:23. Заголовок: Re:

Ничего заискивающего я у владыки не нахожу.
А Ваши рассуждения отдают немного наивностью (или вы на самом деле все понимаете?).
А по поводу афонитов, посоветую Вам не брать на себя роль финального Судии.
Страшного суда еще не было.

 Отправлено: 20.03.07 17:32. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Ничего заискивающего я у владыки не нахожу.

Да? А как Вам история с обращением по поводу экстремизма, когда владыка потребовал выбросить моменты, где государству ставилось в упрёк отсутвие заботы о своём народе. Это, кстати, слышали все Соборяне сентябрьского Собора 2006 года.

Влад пишет:

цитата:

А Ваши рассуждения отдают немного наивностью (или вы на самом деле все понимаете?).

Представляется, что это Вы наивны. С Вашей стороны как раз веет наивностью, когда Вы говорите о большинстве вещей.

Влад пишет:

цитата:

А по поводу афонитов, посоветую Вам не брать на себя роль финального Судии. Страшного суда еще не было.

Вам много раз объясняли, что греки - еретики, а следовательно их "святые" - еретические. И почитать их нельзя. Вам снова непонятно?

 Отправлено: 20.03.07 17:58. Заголовок: Re:

Ну что же, останемся, каждый при своем мнении.
А потом посмотрим, кто был прав.

 Отправлено: 20.03.07 18:00. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Да? А как Вам история с обращением по поводу экстремизма, когда владыка потребовал выбросить моменты, где государству ставилось в упрёк отсутвие заботы о своём народе. Это, кстати, слышали все Соборяне сентябрьского Собора 2006 года.

"На освобождающееся место, которое он еще недавно занимал в экономике, финансах, культуре и духовной жизни страны, приходят силы, несущие с собой иную культуру и традиции. Национальное чувство унижено и оскорблено. В обществе подспудно идут опасные внутренние процессы.

В последнее время они выплеснулись наружу стихийными вспышками межнациональной розни, в которых погибли люди. У всех на слуху недавние события в Кондопоге. В особо глубокую скорбь повергло Церковь известие о взрыве в Москве на Черкизовском рынке. Церковь глубоко сожалеет о всех невинных жертвах и осуждает любые проявления экстремизма. Она готова сделать все, что в ее силах, чтобы не дать распространиться межэтническим и межконфессиональным конфликтам.

Прежде всего, мы должны удержать от опасного самоубийственного пути нашу молодежь. Увы, сегодня нестроения общественной жизни болезненно задевают чувство справедливости во многих русских людях и, прежде всего, в молодежи, наиболее чуткой, подвижной и максималистски настроенной части народа. Ей особенно трудно мирится с признаками слабости нашего государства: разгулом коррупции, безответственностью власти, глубочайшей социальной несправедливостью, которые, к сожалению, стали определять образ современной России. Но под действием сильных и благородных чувств, не имея твердой духовной опоры в христианстве, можно легко уклониться на неправые пути, явно противоречащие заповедям Господним «Не убий», «Не укради» и другим."



Очень "туманный" проект обращения. Такое чувство, что взрыв на Черкизовском просто потряс, а Рогожка тут не при чем.

Непонятно, как разгул коррупции, безответственность власти, глубочайшая социальная несправедливость с рынком связаны? Сколько отделений милиции, министерств было взорвано? Зачем рынок-то?

И кто эти "мы"?

 Отправлено: 20.03.07 18:00. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Ну что же, останемся, каждый при своем мнении.

Надо быть не "при своих", а держаться святоотеческого учения.

 Отправлено: 20.03.07 18:04. Заголовок: Re:

Которое и пришло на Русь из Греции (Византии).
На данном форуме, каждый участник высказывает СВОЕ мнение.
А базируется ли оно на чем либо, на это надо рассуждать и рассматривать отдельно.

 Отправлено: 20.03.07 18:17. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Которое и пришло на Русь из Греции (Византии).

Угу и которое Греция утеряла в 15 - 17-х веках. Или Вы про это не слышали?

 Отправлено: 20.03.07 20:41. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

15 апреля сего года специальным авиарейсом аэропорт Домодедово – остров Керкира (Корфу)[1] в Москву будет доставлена десница святителя Спиридона Тримифунтского.

Очередное шоууу... А если хотите поклониться мощам свт.Спиридона и чтоб не было никониянской службы в сие время, то это где-то после 13:00 в Брюсов переулок, там икона святителя с мощевиком.

 Отправлено: 20.03.07 20:55. Заголовок: Re:

Насколько помню, это не просто икона, а бывший храмовый образ (причём вроде бы чуть ли не дониконовский) московской церкви св. Спиридона, построенной в XVII веке и стоявшей, соответственно, на ул. Спиридоновке. В 1930 - е гг. храм разрушили, а икону удалось перенести туда, где она и поныне находится.

 Отправлено: 20.03.07 21:03. Заголовок: Re:

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

не просто икона,

вроде это новая (относительно) икона, но письма Григория (Круга), отчего и вид имеет благообразный
долгое время была единственным образом его письма в Москве, находилась в алтаре Троицкой церкви на Воробьевых горах

 Отправлено: 21.03.07 10:38. Заголовок: Re:

AK2
Прошу Вас показать(дать ссылку и пр.) мне на какое либо соборное постановление нашей Церкви, в котором
греки святогорцы (а равно и вся остальная греческая церковь и другие поместные православные церкви) были бы объявлена ЕРЕТИЧЕСКИМИ и безблагодатными.
Заранее покорнейше благодарю.

 Отправлено: 21.03.07 10:56. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Прошу Вас показать(дать ссылку и пр.) мне на какое либо соборное постановление нашей Церкви, в котором греки святогорцы (а равно и вся остальная греческая церковь и другие поместные православные церкви) были бы объявлена ЕРЕТИЧЕСКИМИ и безблагодатными.

Ересью второго чина русские и греческие никониане были названы на Керженских Соборах 1699, 1703 и 1704 годов, на Ирюмском Соборе 1723, на Московских Соборах 1769, 1779 и 1832 годов, на Невьянском Соборе 1772 года, на Иргизском Соборе 1805 года. На Освященных Соборах 1898 года, когда принимался чиновник принятия от ереси никонианской и 1906 года, когда было примирение с неокружниками.

 Отправлено: 21.03.07 12:06. Заголовок: Re:

Благодарю за Ваш ответ! Я проверю Вашу информацию.
Будьте любезны, а с текстами где можно ознакомиться?
Какие постановления по поводу остальных поместных церквей(сербская, болгарская, румынская, грузинская и пр.?

 Отправлено: 21.03.07 12:21. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Какие постановления по поводу остальных поместных церквей(сербская, болгарская, румынская, грузинская и пр.?

Вы почитайте внимательнее труды первых староверов - смч. Аввакума, диакона Фёдора и тамо всё обрящете.
Вы читали Зеньковского или Мельникова? Вспомните, какое было мнение русских о греках задолго до раскола. Именно греки и хохлы считались виновниками раскола.

Влад пишет:

цитата:

Будьте любезны, а с текстами где можно ознакомиться?

Кое-что есть в интернете.
Вот Ирюмский собор http://www.samstar.ru/document/1126/
Вот Иргизский - http://www.samstar.ru/document/1008/

А вот Вам выдержка из деяний Освященного Собора 2005 года:
http://www.samstar.ru/document/709/

11. Об «открытом письме» священноинока Симеона (Дурасова).

11.1. Учение священноинока Симеона (Дурасова) о наличии спасительной благодати в обществах еретиков 2 и 3 чина, содержащееся в его письмах и статьях, осудить как еретическое.

11.2. Священноиноку Симеону, как не внявшему увещаниям Церкви, и не подчинившемуся Освященному Собору, призывавшего его к ответу, запретить всякое священнодействие до полного раскаяния. Призвать священноинока Симеона к покаянию и послушанию Церкви.

11.3. Просить митрополита Московского направить священника для окормления прихода с. Большие Дворы (д. Андроново).

11.4. Обязать священноинока Симеона впредь не допускать распространения своих богословских мнений, ни письменно, ни устно, без особого письменного благословения митрополита.

11.5. Направить в приход с. Большие Дворы комиссию для исследования его пастырской деятельности. Состав комиссии оставить на усмотрение митрополита.

 Отправлено: 21.03.07 12:27. Заголовок: Re:

=) а зачем еще и их объявлять еретиками, они находясь в евхаристическом общении с никонеянами, сами отпали от Церкви, какой ужс. :)

 Отправлено: 21.03.07 12:29. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

это его личный выбор но это не традиционно для староверцев

ничего традиции дело наживное. =)

вон, привыкли же все Причащаться раз в год. и ничего, масса даже и не возмущается.

 Отправлено: 21.03.07 12:31. Заголовок: Re:

Вы знаете, вот Вы упоминаете имена людей(хотя и почитаемых, и уважаемых мною), но ведь это все их ЧАСТНЫЕ мнения, связанные с тогдашним историческим пластом.
Меня же , как я уже сказал интересуют СОБОРНОЕ мнение Церкви(строго говоря, только СОБОРНОЕ решение ВСЕЙ Церкви обязательно).
Изучением этого вопроса и займусь.

 Отправлено: 21.03.07 12:37. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

СОБОРНОЕ мнение Церкви

как уже много говорилось это и есть ее практика. все людям охота юридизма.
раньше этого не нужно было объяснять, это было очевидно. сейчас люди слепые(это не переход на личности, а в целом).
поэтому я в принципе не против если вот взять все так Соборно закрепить и отсечь.
была бы шЫкарна.

но это ни риальна. ни пайдет на это руководство, как пить дать.

 Отправлено: 21.03.07 12:41. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Меня же , как я уже сказал интересуют СОБОРНОЕ мнение Церкви(строго говоря, только СОБОРНОЕ решение ВСЕЙ Церкви обязательно).

Выше я Вам привёл соборное мнение.
И ещё изучите принятый на Освященном Соборе 1898 года чиновник принятия от ереси никонианской, составленный еп. Арсением Уральским.

 Отправлено: 21.03.07 12:41. Заголовок: Re:

цитата:

но это ни риальна. ни пайдет на это руководство, как пить дать.

Тагда,батенька, как гаварится, "что не запрещено, то..."

 Отправлено: 21.03.07 12:42. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

но ведь это все их ЧАСТНЫЕ мнения, связанные с тогдашним историческим пластом.

Интересно, а приём 2-м чином что означает?

 Отправлено: 21.03.07 12:42. Заголовок: Re:

цитата:

Выше я Вам привёл соборное мнение

Только вот всей ли Церкви?

 Отправлено: 21.03.07 12:44. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Только вот всей ли Церкви?

Что значит всей ли? Если Вы не признаёте Соборы Церкви, то вы вне Церкви.

Влад пишет:

цитата:

Тагда,батенька, как гаварится, "что не запрещено, то..."

Запрещено. Об этом я и пишу. Вы всё-таки внимательно изучите историю поповского староверия.

 Отправлено: 21.03.07 12:44. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Тагда,батенька, как гаварится, "что не запрещено, то..."

ну и зря... хотя ваше дело. как там.
"протяни брату посох, а не руку, когда он тонет."
посох то не жалко, если утонет, себя жальче. ;)

 Отправлено: 21.03.07 12:45. Заголовок: Re:

цитата:

Именно греки и хохлы считались виновниками раскола.

И еще:
виновниками Раскола, настоящими, являются никакие не греки и не "хохлы", как Вы говорите, а Русская власть в лице тогдашнего царя Алексея Михайловича Романова. Одно его слово и воля, никакие греки и остальные ничего бы не смогли делать.

 Отправлено: 21.03.07 12:45. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Тагда,батенька, как гаварится, "что не запрещено, то..."

Где Вы такое у св. Отец выражение нашли. Св. Отцы по другому писали.
Ощущение, что мимо Вас прошла вся история Церкви и история Староверия.
В который раз Вам говорю - прежде, чем тут писать, изучите историю Староверия.

 Отправлено: 21.03.07 12:46. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

виновниками Раскола, настоящими, являются никакие не греки и не "хохлы", как Вы говорите, а Русская власть в лице тогдашнего царя Алексея Михайловича Романова. Одно его слово и воля, никакие греки и остальные ничего бы не смогли делать.

А кто принёс новые чины на Русь? У кого они раньше появились? Кому это ставилось ввину задолго до раскола? Кого (хохлов) стали перекрещивать с Освященного Собора 1620-го года?
УЧИТЕ ИСТОРИЮ!

 Отправлено: 21.03.07 12:46. Заголовок: Re:

цитата:

Что значит всей ли?

Всей ли старообрядческой церкви?
Есть собор в Белой кринице 2006 года (поместный), а есть соборы, на которых присутствуют представители и остальных старообрядческих митрополий.

 Отправлено: 21.03.07 12:47. Заголовок: Re:

AK2 да ладно. у чела должен же быть духовный отец. хотя лучший духовный отец - книги. =)

 Отправлено: 21.03.07 12:48. Заголовок: Re:

Влад, перестаньте подгонять Ваше личное мнение под церковное.
Вы не считаете никониан еретиками - Ваше право!
Тогда что Вы делаете в Староверческой Церкви? Ваше место в единоверии.

 Отправлено: 21.03.07 12:49. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Всей ли старообрядческой церкви?

само то, что митр.Амвросия от греков, приняли через 2-ой чин говорит о многом :-)
хотя, конечно, кому как.

ладно. этот оффтоп не интересен. клиника ясна.

 Отправлено: 21.03.07 12:50. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Всей ли старообрядческой церкви? Есть собор в Белой кринице 2006 года (поместный), а есть соборы, на которых присутствуют представители и остальных старообрядческих митрополий.

Я Вам привёл деяния преждебывших Соборов - ЕДИНЫХ ПОПОВСКИХ.
ПОВТОРЯЮ ДЛЯ ОСОБО УМНЫХ -
С САМОГО НАЧАЛА РАСКОЛА СТАРОВЕРЫ-ПОПОВЦЫ СЧИТАЛИ НИКОНИАН И ГРЕКОВ ЕРЕТИКАМИ ВТОРОГО ЧИНА

Вот Вам вопрос - каким чином был принят грек- митрополит Амвросия? Правильно, вторым.

 Отправлено: 21.03.07 12:50. Заголовок: Re:

Эх, Александр, "хохлы", греки.
Главного то Вы и не заметили.

 Отправлено: 21.03.07 12:51. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Эх, Александр, "хохлы", греки. Главного то Вы и не заметили.

Причём тут это?
Новые чины СНАЧАЛА завели греки, потом они перешли к хохлам, а затем появились в России.

 Отправлено: 21.03.07 12:55. Заголовок: Re:

Александ, да Вас просто зациклило на еретической теме.
В книге "Путешествие старообрядческих епископов по Востоку" (наверняка, Вы, как такой образованный и интеллигентный человек, читали ее)" описывается, что владыки посещали греческие службы, встречались с греческими владыками и патриархами, обменивались подарками, прикладывалиськ святыням и пр.
По вашему, они же нарушили каноны и подлежали бы отлучению или как минимум запрещению в служении.
Но этого, естественно, не произошло.

 Отправлено: 21.03.07 13:06. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Александ, да Вас просто зациклило на еретической теме.

Это Вы тему начали, а не я.

Влад пишет:

цитата:

описывается, что владыки посещали греческие службы, встречались с греческими владыками и патриархами, обменивались подарками, прикладывалиськ святыням и пр.

У них было чётко-утилитарные цели. У Вас какие цели?

Влад пишет:

цитата:

По вашему, они же нарушили каноны

Отчасти. Особенно, когда они входили в алтари и проч.

Влад пишет:

цитата:

Но этого, естественно, не произошло.

У нас много чего не происходит.
Вы же сами писали, что частные мнение - это ничто, а важен Соборное мнение Церкви. Я Вам привёл его. Что Вам ещё надо?

 Отправлено: 21.03.07 13:08. Заголовок: Re:

Прошу Влада ответить на один простой вопрос:
Что значит, когда никониан и греков принимают 2-м чином, в случае если они правильно крещены и 1-м, когда те обливанцы?

 Отправлено: 21.03.07 13:11. Заголовок: Re:

Чтой-то какие то у Вас двойные стандарты получаются.
Одних еретиками кличите,
а свои же епископы оказываются не каноны нарушают, а "У них было чётко-утилитарные цели"
Кто же будет Вас слушать, если Вы пишите, что "У нас много чего не происходит".

 Отправлено: 21.03.07 13:11. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Вы не считаете никониан еретиками - Ваше право! Тогда что Вы делаете в Староверческой Церкви? Ваше место в единоверии.

а мне говорили, что единоверцы как раз-то и считают никониян еретиками, просто попов брать больше негде, так чем плохи поставления от никониян? Это не моё мнение, интересно, что здесь правда.

 Отправлено: 21.03.07 13:12. Заголовок: Re:

Да, вы на первый взгляд все логично пишите,
да вот только логика Ваша же на бумаге и остается.
(См. в том числе и предыдущий постинг)

 Отправлено: 21.03.07 13:15. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Чтой-то какие то у Вас двойные стандарты получаются. Одних еретиками кличите, а свои же епископы оказываются не каноны нарушают

Где я не написал, что они каноны НЕ нарушили. Читайте внимательнее:

AK2 пишет:

цитата:

Влад пишет: цитата: По вашему, они же нарушили каноны Отчасти. Особенно, когда они входили в алтари и проч.

Влад пишет:

цитата:

Кто же будет Вас слушать, если Вы пишите, что "У нас много чего не происходит".

Ощущение, что я говорю с человеков, у которого просто напросто нарушена логика. Вы вообще не понимаете, что мы тут все пишем. Перескакиваете с одного на другое, начинаете изворачиватся, приводить аргументы, которые ранее Вы сами опровергали.
Успокойтесь, прогуляйтесь на свежем воздухе, выключите интернет и заново перечитайте Зеньковского и Мельникова. Затем прочитайте труды еп. Арсения Уральского, которые Вы можете купить в храме на Белорусской.

 Отправлено: 21.03.07 13:16. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

да вот только логика Ваша же на бумаге и остается.

А Вы у нас действенный и вопреки Соборным деяниями восхваляете еретиков.
А ЧЕГО ВЫ ЗАБЫЛИ В СТАРОВЕРЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ ТОГДА?

 Отправлено: 21.03.07 13:19. Заголовок: Re:

Ну, понятно, когда и ответить то НЕЧЕГО по сути, то лучший способ- это нападение и оскорбление собеседника.
Да еще и святых отцов используете в своих целях.

 Отправлено: 21.03.07 13:20. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

а мне говорили, что единоверцы как раз-то и считают никониян еретиками, просто попов брать больше негде, так чем плохи поставления от никониян?

Только в отлчии от всех поповцев они попов без исправы принимают.

 Отправлено: 21.03.07 13:21. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Ну, понятно, когда и ответить то НЕЧЕГО по сути,

Я Вам ПО СУТИ ОТВЕТИЛ:
Ересью второго чина русские и греческие никониане были названы на Керженских Соборах 1699, 1703 и 1704 годов, на Ирюмском Соборе 1723, на Московских Соборах 1769, 1779 и 1832 годов, на Невьянском Соборе 1772 года, на Иргизском Соборе 1805 года. На Освященных Соборах 1898 года, когда принимался чиновник принятия от ереси никонианской и 1906 года, когда было примирение с неокружниками.

Что тут не по сути? Вы читать умеете?

Влад пишет:

цитата:

Да еще и святых отцов используете в своих целях.

А какие у меня цели?

 Отправлено: 21.03.07 13:26. Заголовок: Re:

Я тут немного просмотрел.
Соборное уложение Ирюмского собора 29 мая 1723 г.
"Чай и табак християном не употреблять.
Християном друг со другом творить здравствование с земными поклонами и глаголати: «Христос посреде нас». Другому отвещать: «Есть и будет».
Иноземное одеяние християном не носить"
Вы то САМИ СОБЛЮДАЕТЕ это?
И, кстати, ни одного слова про афонитов и греков!
Может и в остальных так?
СТЫДНО, СТЫДНО, СТЫДНО, Александр.

 Отправлено: 21.03.07 13:28. Заголовок: Re:

Все, точка!

 Отправлено: 21.03.07 13:33. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

И, кстати, ни одного слова про афонитов и греков!

Вы чего не понимаете, что ли? Вы издеваетесь что ли?
ГРЕКИ И НИКОНИАНЕ СУТЬ ОДНА ЕРЕСЬ!
Это было очевидно для всех, писать о том, что очевидно НЕ НАДО!
ГРЕКИ ПРИНЕСЛИ НА РУСЬ НОВЫЙ ОБРЯД, ГРЕЧЕСКИЕ ПАТРИАРХИ УЧАСТВОВАЛИ В РАЗГРОМЕ РУССКОЙ ЦЕРКВИ НА НИКОНИАНСКИХ СОБОРАХ!

Когда Православные Соборы осуждали католиков, вы считаете, что если они не перечислили все католические народы, то значит они осудили только итальянцев? А поляки, хорваты, немцы, испанцы остались православными? Ответьте на этот вопрос.

Влад пишет:

цитата:

Вы то САМИ СОБЛЮДАЕТЕ это?

Вы не понимаете разницу между вероучительными и бытовыми сторонами жизни?
А табак у нас и так запрещён. Или Вы считаете, что табашничать - это не грех?

Влад пишет:

цитата:

СТЫДНО, СТЫДНО, СТЫДНО, Александр.

Это Вам должно быть стыдно, что Вы тут ереси несёте.

 Отправлено: 21.03.07 13:34. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Все, точка!

Прекратите тут истерики и умейте общатся спокойно.

 Отправлено: 21.03.07 13:36. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Иноземное одеяние християном не носить

турецкие повойники на Рогожском...

 Отправлено: 21.03.07 13:37. Заголовок: Re:

Если Вы считаете, что никониане и греки по разному верят, ответьте на вопрос:
В чём различие веры никониан русских и греков? Ответьте по пунктам:
1. Греки содержат новый обряд?
2. Греки имеют триперстие?
3. Греки признают равноспасительность обливанства и трёхпогруженства?
4. Греки имеют евхарестическое общение с МП?

 Отправлено: 21.03.07 13:38. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

что Вы тут ереси несёте.

ну почему сразу ереси? человек пытается определить границы церкви...мне вот посоветовали Трёхтолковую Кормчую прочесть

 Отправлено: 21.03.07 13:45. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

ну почему сразу ереси? человек пытается определить границы церкви

Есть православная ЭКЛЕССИОЛОГИЯ. Она предельно чётко говорить о границах Церкви. Мудрствовать тут не надо.

Den пишет:

цитата:

ну почему сразу ереси?

Возьмите ЛЮБОГО св. Отца. Что Вы у него найдёте в тех местах, где он пишет о еретиках и отступивших от Церкви?

 Отправлено: 21.03.07 17:09. Заголовок: Re:

Дорогой наш АК2!
Если бы все было так просто, и все святые в один голос утверждали одно и то же! Так ведь нет, у каждого свои тонкости и особенности. В том-то и сложность, что жизнь Церкви неизбежно оказывается в новых условиях, она меняется, развивается, её очень трудно раз и навсегда описать. Поэтому так мало вопросов, которые мы можем отнести к решенным раз и навсегда. Пожалуй, это только основы веры, догматы Церкви: о Боговоплощении, о Троице...... об иконном почитании. В остальном большое значение имеют место и время.
Особо зыбкое место - рассуждения о ереси. Если подходить строго механически, то в самих Православных святцах мы обнаружим более 200 мучеников и святых, которые не пройдут наше чистилище, - мы их признаем еретиками. Для этого будут все формальные признаки. Я призываю Вас никогда не писать AK2 пишет:

цитата:

Возьмите ЛЮБОГО св. Отца.

или чего-либо подобного. Категоричность Вас когда-нибудь сильно подведет. Тоньше надо, мягше...

 Отправлено: 21.03.07 17:13. Заголовок: Re:

ЧСС

цитата:

в самих Православных святцах мы обнаружим более 200 мучеников и святых, которые не пройдут наше чистилище, - мы их признаем еретиками.

Браво, отче!

 Отправлено: 21.03.07 17:20. Заголовок: Re:

Причем, вероятно, справедливо признаем!
Я бы хотел подчеркнуть простую мысль. Мы не должны думать за Господа, кто ему мил, а кто нет. Мы должны исполнять то, что нам назначено. Это значит хранить преданную нам старую веру, особо не вдаваясь в то, что делают другие. Они своему Богу стоят или падают. Но мы должны охранять свои границы. Что и сделал Стоглав. Он не судил греков, он дал заповедь русским. Если Вы русский - храните то, что дано Вам в том числе и Стоглавом.

 Отправлено: 21.03.07 17:20. Заголовок: Re:

ЧСС пишет:

цитата:

Если подходить строго механически, то в самих Православных святцах мы обнаружим более 200 мучеников и святых, которые не пройдут наше чистилище, - мы их признаем еретиками.

Список, пожалуйста.

ЧСС пишет:

цитата:

Категоричность Вас когда-нибудь сильно подведет. Тоньше надо, мягше...

Мягше надо было с окружным посланием, уважаемый убеждённый окружник


ЧСС пишет:

цитата:

AK2 пишет: цитата: Возьмите ЛЮБОГО св. Отца. или чего-либо подобного. Категоричность Вас когда-нибудь сильно подведет. Тоньше надо, мягше...

Вы хотите сказать, что есть св. Отцы, которые говорили, что вне Церкви есть спасение, что Церковь - это конгломерат непризнающих друг-друга сообществ?

 Отправлено: 21.03.07 17:38. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Список, пожалуйста.

Номер 1. Константин Великий
AK2 пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что есть св. Отцы, которые говорили, что вне Церкви есть спасение

Я хочу сказать. что некоторые святые отцы других святых отец считали... как бы это выразиться... не вполне православными.

 Отправлено: 21.03.07 17:42. Заголовок: Re:

ЧСС пишет:

цитата:

Номер 1. Константин Великий

Об этом здесь шёл спор. Не было представленно точных данных, что св. Константин был крещён арианами.

 Отправлено: 21.03.07 17:46. Заголовок: Re:

ЧСС пишет:

цитата:

что некоторые святые отцы других святых отец

это Вы намекаете на соброе осуждение Иоанна Златоустаго?

 Отправлено: 21.03.07 17:46. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Не было представленно точных данных

Есть два принципиальных подхода:
1. мы доверяем истории и историкам.
2. мы примыкаем к Глебу Носовскому и тогда для нас нет ничего точного, бесспорного, достоверного.AK2 пишет:

цитата:

Мягше надо было с окружным посланием, уважаемый убеждённый окружник

А к этому разговору я вообще всегда готов. Начинайте тему, обсудим...

 Отправлено: 21.03.07 17:49. Заголовок: Re:

ЧСС пишет:

цитата:

мы доверяем истории и историкам.

Разные исторические источники по разному говорят.

ЧСС пишет:

цитата:

мы примыкаем к Глебу Носовскому и тогда для нас нет ничего точного, бесспорного, достоверного

Это крайность. Я имею обычные исторические данные, которые бывает в некоторых вопросах противоречат друг-другу.

ЧСС пишет:

цитата:

А к этому разговору я вообще всегда готов. Начинайте тему, обсудим...

А чего тему начинать? Надо было сделать так, как это зафиксировал Собор 1906 года: конкретнее уточнить в чём именно погрешает греко-российская церковь.

 Отправлено: 21.03.07 17:49. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

это Вы намекаете на соброе осуждение Иоанна Златоустаго?

Примеров в этом деле - тьма тьмущая!
Из тех, что мне до сих пор жгут душу - Олег Рязанский. В рязани он - святой благоверный князь, у нас на Москве - отступник веры и предатель Руси.
Для справки: расстояние между двумя городами - 230 км.