Отправлено: 05.03.07 19:21. Заголовок: Собор Дальневосточной и всея Руси епархии
Дальний Восток сообщает:
«23 марта 2007 года в селе Суходол Проморского края состоится чрезвычайный Собор Дальневосточной епархии. Главным вопросом повестки дня станут ереси и неканонические вероучения правящего епархиального архиерея Германа и высказывания в интернете священнослужителей и мирян РПСЦ касающиеся событий в Дальневосточной епархии. Предполагается, что епископ Герман будет предан церковном суду. В случае отказа от раскаяния на него будут наложены соответствующие прещения. Сторону обвинения возглавляет член канонической комиссии РПСЦ А. Ванчев (поселок Шкотово) Епископу Герману предъявлены обвинения по трем основным пунктам:
Также предполагается рассмотреть другие проступки еп. Германа: отказ признать до рассмотрения дела сан протоиерея Николая Спижевого, незаконные прещения на священника Константина Лунева и христианина А. Ванчева и другие проступки.
В ходе Собора епархии будут также рассмотрены дела христиан РПСЦ выступающих в Интернете с критическими замечаниями по событиям происходящим в ДВ епархии. По итогам обсуждения митрополиту Корнилию будет сделано представление на наложение на этих священнослужителей и христиан необходимых церковных наказаний».
Вопрос: А кто сможет предложить решение ситуации на ДВ в духе "ради мира церковного"? Вот, допустим предлагали тут тупиковый вариант прямого правления митрополита. Это я понимаю оставить все как есть, а если "повезет" еще и пройтись по авторитету митрополита, т.е. еще понизить грузом хронических проблем ДВ. Мне интересен вариант с уходом под Новосибирск. Только насколько это кому надо?
АК2 пишет- ПОЧЕМУ ВСЁ ТО ВРЕМЯ О. ЕЛИСЕЙ НЕ ТОЛЬКО МОЛЧАЛ.... ВЫ ЗНАЕТЕ, Елисеева так ещё наверное не кто не оскорблял. Вы считаете, если он не участвует на вашем форуме, то это молчание? Насколько мне известно о. Елисей писал письма: Митрополиту, е. Герману, о. Сергию ( Галанову). И во что вылилось наше противостояние??? Само прискорбно, что Митрополит сказал, что будет поддерживать епископа. Но мы тоже готовы поддерживать епископа, но не в беззакониях его.
АК2 пишет « БЕЗВОЛЬНОСТЬ». Уважаемый администратор, вы считаете когда звучат не обоснованные запрещение, отлучение и не подтверждаются – это безвольность?
Милый ДОКТОР! Вы правы, это действительно не безвольность - это тактика. Это не из области коновального мастерства, а из области военного искусства. Не напрягайтесь так! Да и неужели вам не нравится, что мы здесь все собрались поговорить с вами? Помолитесь о владыке, сделайте что-то полезное для себя, ведь столько досаждений ему через вас, а он непременно простит. А то вы так о других печетесь, а о себе совсем-то и забыли. Замаялись небось?
Теперь понятно почему военные в таком состоянии! Тактику выбрали,которая привела к развалу. КУДА ЖЕ ПРИВЕДЁТ ВЫБРАННАЯ ВАМИ?
ЦИТАТА- ведь столько досаждений ему через вас, Уважаемый АЛЕКССЕЙ, У ВАС ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТАК УТВЕРЖДАТЬ? ЧТО ПО ВАШЕМУ ЯВЛЯЕТСЯ ДОСАЖДЕНИЕМ? ЦИТАТА - сделайте что-то полезное для себя, Уважаемый АЛЕКССЕЙ, ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ, ЧТО Я (МЫ) НЕ МОЛИМСЯ ЗА ЕПИСКОПА?
К развалу привела ваша многолетняя стратегия... Нет ни благолепия церковного, ни людей... Вы за людей также молились, как и за владыку? Вы вообще какую часть организма братства представляете? Лично вы, хоть за что-то ответить намеренны, без клевет на, так называемых, ваших близких? Вот допустим по Антонову Анатолию, Царство ему небесное!, вы дали понять, что таких "уцененных" можно того... И не жалко... А я к примеру прошу вас перечитать его покаянное письмо... Надо же доброму учиться друг у друга, а не злому...
Пост N: 4080
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 22.03.07 11:03. Заголовок: Re:
ДОКТОР пишет:
цитата:
ПОЧЕМУ ВСЁ ТО ВРЕМЯ О. ЕЛИСЕЙ НЕ ТОЛЬКО МОЛЧАЛ.... ВЫ ЗНАЕТЕ, Елисеева так ещё наверное не кто не оскорблял.
Вот Вы и проговорились - главное оскорбление, по Вашему для о. Елисея, это обвинения его в том, что он МОЛЧИТ! Господа, предлагаю внести это в анналы старообрядческой мысли!
ДОКТОР пишет:
цитата:
Вы считаете, если он не участвует на вашем форуме, то это молчание? Насколько мне известно о. Елисей писал письма: Митрополиту, е. Герману, о. Сергию ( Галанову).
В конце 2005 - начале 2006 года о. Елисей не только НИКОМУ не писал, но АКТИВНО участвовал в той истории. Вы, наверное, знаете такого христианина с Кавказа - Леонида Якушева. Так вот он на одном из наших форумов опубликовал стенограмму беседы с о. Елисеем по поводу той иконы. Я её сейчас заново опубликую.
ДОКТОР пишет:
цитата:
Но мы тоже готовы поддерживать епископа, но не в беззакониях его.
А поддерживать о. Елисея Вы готовы в любом случае?
Пост N: 4081
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 22.03.07 11:05. Заголовок: Re:
Беседа Леонида Якушева с о. Елисеем Елисеевым. Опубликована на форуме Осколков 8 декабря 2005 года. Приводится без сокращений.
Г.I.Х.С.Б.п.н.
6-го декабря (2005 года), ранним утром среды, - цены Крови, - состоялась телефонобеседа с клириком - активистом Приморья. Этика умолчания имени моего собеседника, надеюсь, будет правильно понята… Вашему вниманию, - диктофонная запись трансконтинентального (Кавказ - Дальний Восток) форума между «Ответчиком», - оным клириком и мною, - «Истцом».
Запись беседы.
Истец: Как там у вас, что там происходит?
Ответчик: Да ничего, нормально всё. Молиться, в храм к нам молиться, архиепископа РПЦ Вениамина никто не приглашал. Там, в Магадане, стоял вопрос так: икону эту объявили, что это фальсификация, подлог т,д и т,д., и стоял вопрос, чтобы освидетельствовали: посмотрели, убедились, что никакого подлога нет. Я присутствовал в храме, когда архиепископ приходил, никакого молебна, ничего там не было: подошел, сделал три поклона перед иконой, посмотрел… несколько слов и ушел…Вот всё, что было.
Истец: Была договорённость, чтобы нести икону к никонианам в храм?
Ответчик: Это была их просьба, чтобы никониане смогли взять к себе. Рассуждение было таково, примерно: мы приходим к Сергию Радонежскому, просим, чтобы они нам дали мощи наших святых, и они дают. Если они просят у нас мощи древних святых, или иконы, мы должны давать или нет?
Истец: Как вы решили?
Ответчик: Решили дать.
Истец: А можно давать святыню псам? Или они нам братья? Нет, если они братья, можно дать, а вообще – то, можно псам давать или нет?
Ответчик: Ну… видишь, какая штука… ты, давай, это самое… Святыню псам давать нельзя. Но надо читать, о чём там говорится…
Истец: Дело в том, что это люди не верные, они находятся под анафемой святых отец.
Ответчик: Подожди… давай так… давай не подобно тому, как делают протестанты: берут цитату, трактуют, как они хотят, и выдают желаемое за действительное. Давай так: о чём, конкретно, говорилось в тот момент, когда говорилось не давать святыню псам?
Истец: Дело всё в том, что…
Ответчик: (перебивает) Толкование посмотри…там, понимаешь, если человек находится в ереси, скажем… Ну… как ты хочешь уврачевать это дело, когда - нибудь, в какой – то перспективе, если вообще никак не контактировать… и так далее…
Истец: Поэтому, получается, что о. Л. Пименов прав, он тоже «врачует»?
Ответчик: Ну… видишь, какая штука, такие моменты, когда молебны устраиваются в неосвященных храмах, так это запрещено. Приходят к ним, кто там молится, кто не молится, это одно дело. Другое дело, что никто из наших туда не пошел с ними молиться. И сюда, когда люди пришли, в Кавалерово, молиться, диакон встал и сказал: «мы старообрядческая Церковь, прошу тех, кто старообрядцы, - молиться, остальных, - ну, просто постоять…»
Истец: Протестанты, там уже, тоже самое, прикладывались к иконе?
Ответчик: Ну…мы же не разбираем народ по религиозным… мы, во – первых, - я говорю по тому, где я был, в Кавалерово, к примеру, - стоит икона, она была выставлена в помещении школы. Приходит человек: «можно приложиться?» - мы же не разбираем его, - кто? К Константину и Аркадию Шамарским, они находятся вне церковной ограды, там источник, и Крест, и могила, и прочее, прочее. Идут все и получают исцеление все.
Пост N: 4082
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 22.03.07 11:06. Заголовок: Re:
Истец: Но это не аналогичный случай.
Ответчик: Давай так. Пришли к Сергию Радонежскому, к мощам. Кто их контролирует? Есть рака мощей, к которой люди текут.. Или берётся специальная икона и несётся, для того, чтобы ей поклонялись…
Истец: Так дело всё в том, что и тогда никакой разницы уже не существует. Это так же можно дать святую воду, дать просфиры, причастить..
Ответчик: Ты хочешь сказать, что воду святую не дают никонианам или кому – то?
Истец: Не знаю, кто кому что даёт, я говорю, что можно делать…
Ответчик: Арсений Уральский пишет: если приходят в храм, к нам приходят, то выгонять христиан, пусть даже находящихся в ереси, с целью приведения их к вере, - нельзя. Позволяют им присутствовать на Литургии верных?
Истец: Арсений Уральский должен руководствоваться святыми отцами. Они говорят, если еретичествующий хочет покаяться и прейти по правилам. А если просто прийти, то на Литургии не могут стоять, но только в притворе.
Ответчик: Как ты можешь определять сердце, человек просто пришел, или нет?
Истец: Надо спрашивать.
Ответчик: Люди идут посмотреть икону…
Истец: У нас получается так: происходит чудо, и это чудо «пишет» Евангелие, «пишет» Кормчую и всё отступает. Может такое быть?
Ответчик: Почему отступает?
Истец: Люди идут. Куда они идут, почему они идут? Им предложили предварительное собеседование? А у вас получается: если идут, пусть идут, в алтарь заходят, приобщаются святыням, раз они идут…
Ответчик: Скажем так, в Кавалерово, у нас там храма нет выставляли…во Владивостоке, в наших храмах… Если, скажем, взять другие города, тот же Большой Камень, то это, - Дворец культуры…
Истец: Дворец культуры, а более конкретно, по святоотеческому Преданию, это что за «дворец», какой «культуры» и что там творится, в этом «дворце»?
Ответчик: Я понимаю, понимаю…
Истец: Ну как ты понимаешь? Ну как можно туда святыню заносить, это что, «храм» что- ли? В любом случае, еретический храм, является для нас «храмом», если его надо переосвящать, - можно туда святыню вообще помещать? Понимаешь, у нас такие системы законов, что если ты нарушаешь одно, то нарушаешь и другое и тогда целая система нарушений уже.
Ответчик: Стоп, стоп, стоп. Кто тебе сказал, что не выносились иконы на поля, в города, не выносились мощи святых на площадя. Ты не знаешь такой практики что – ли?
Истец: Это когда страна православная…
Ответчик: Вот, вот начинается: « а вот когда страна была православная»… А в этой православной стране «не было» всяких сектантов? Не было в этой стране буддистов там и евреев и т.д., с которыми разрешалось молиться, но только по- своему?
Истец: Ну, вот, это, в основе экуменизм сейчас и есть. Тогда пусть молятся? Значит, Пименов был «прав»? Зачем же мы хотели его критиковать?
Ответчик: Экуменизм, - это мысль о том, что Церковь разделяется и имеет «равноспасительные» части. Никто из наших людей не говорит, что никонианство, - это «равноспасительность», что у них, якобы, Святой Дух и т.д. Мы идём к людям, пытаемся с ними разговаривать, разъяснять, кто мы есть и т.д. и т.д. и зовём их к себе в храм, то это , совершенно не экуменизм.
Истец: Вы зовёте в храм, если они согласны креститься, переходить?
Ответчик: Правильно, само собой, конечно.
Истец: Побеседовать можно в ином месте, но что бы в храм, это уже оглашение или чиноприём, - конкретно по Правилам воцерковления.
Ответчик: Само собой, конечно.
Истец: Так же и в отношении поклонения. Если приглашенные поклоняются и инициатива от вас эта исходит, вы инициатируете здесь, то должны это давать, в таком случае, людям только верным, иначе, - это уже экуменическая акция: помолиться вместе, святыню дать..
Ответчик: Ничего подобного. Каждый самостоятельно молится, мы с ними не молимся.
Истец: Вы с ними не молитесь, вы святыню даёте кому? Вы берёте, конкретно, отдаёте святыню…
Ответчик: Подожди, подожди, а когда воду святую дают никонианам?
Истец: Я еретичествую? Значит они «православные христиане», находящиеся под анафемой? Сказано: «если Церковь преслушает, да будет тебе мытарь и язычник», но по - твоему, они «всё равно» остаются «православными христианами?»
Ответчик: Они отступившие, но они христиане.
Истец: «Отступившие, но христиане»? Вот в этом ты как раз и исповедуешь экуменизм! В одном ты говоришь, что «нет», в другом, что «да»… Ты называешь уже еретиков христианами.
Ответчик: Отступившие христиане. Ты несёшь лютеранские речи. Ты договорился, что они не христиане. А как же мы принимаем их венчание, хиротонию?
Истец: Отец ….., значит, прежде чем нести эту икону, эти вопросы надо было сначала выяснить. Вы их не выяснили и начали поступать по своему разумению.
Ответчик: С кем надо было выяснять?
Истец: С кем надо было выяснять? Ну, хотя бы спросить Собор. Кто благословлял это? Кто благословил такие вещи? Благословение получили? А?
Ответчик: Местный епископ благословил.
Истец: Местный епископ?
Ответчик: Собор местные действия благословлять не собирается.
Истец: Да потому, что это уже межконфессиональные отношения!
Ответчик: Тебе так кажется.
Истец: Это мне не кажется.
Ответчик: Это всё просто. Подавай на Собор и Собор выяснит, межконфессиональные это отношения или нет.
Истец: Ну конечно, будем подавать. Но дело в том, что вы до Собора не должны так поступать.
Ответчик: Вот ты и выясняй, потому что сейчас ты говоришь глупости.
Истец: Я глупости не говорю.
Ответчик: Собор рассудит нас.
Истец: Нас, в принципе, отцы уже рассудили. Собор будет рассуждать.
Ответчик: Отцы говорят совершенно…
(здесь телефонная связь прервалась,- после часового разговора, все запасы карт оплаты у меня иссякли, да и, честно признаться, было и утомление и нежелание дальше по телефону продолжать. К сожалению о каноничности написания иконы не поговорили, но, это, даст Бог, ещё обсудим)
Теперь, как обещал, ссылки из Писаний и некоторые комментарии.
«Cице глаголет Господь Вседержитель: вопроси иереев закона, глаголя: аще примет человек мясо свято вскрай ризы своея, и коснется край ризы его хлеба, или варива, или вина, или мяса, или всякого брашна, еда освятится; И отвещаша священницы и реша: ни. И рече Аггей: аще прикоснется оскверненный или нечистый душею всякому сих, еда осквернится; И отвещаша иерее и реша: осквернится. И отвеща Аггей и рече: ….сице вся дела рук их: …аще приближится тамо, осквернится за приятия их утренняя, поболят от лица лукавств своих, и ненавидесте во вратех обличающего». Аггей, 2; 12 – 15.
Русский прервод:
«Так говорит Господь Саваоф: спроси священников о законе и скажи: если бы кто нёс освященное мясо в поле одежды своей и полою своею коснулся хлеба , или чего – либо вареного, или вина, или елея, или какой - нибудь пищи: сделается ли это священным? И отвечали священники и сказали : нет. Потом сказал Аггей: а если прикоснется ко всему этому кто - либо, осквернившийся от прикосновения к мертвецу: сделается ли это нечистым? И отвечали священники, и сказали: будет нечистым. Тогда отвечал Аггей, и сказал: …. таковы все дела рук их! И что они приносят там, всё нечисто».
Правила свв. Апостол Петра и Павла. (Кормчая, гл.3; стр. 189.) 9 – е : « Аще несть мощно собиратися в церкви неверных ради еретик, в дому собиратися на пение: О епископе да не внидет благочестивый в церковь нечестивых; не место бо освящает человека, но человек место.» 10 –е: Аще же нечестивии держат место, да бегаеши от него, понеже осквернено бысть от них: якоже бо преподобнии святители освещают, тако не честивии оскверняют.»
Оный «ответчик», - клирик - активист Приморья, заблуждается по ряду канонических Правил. Во - первых, что такое: «принимаем их хиротонию, крещение, венчание»? Совершенно отлучённые от Церкви и находящиеся под анафемой (отлучённые от Духа Святаго до Суда), различаются на три чина по степени нарушений: 1. догматических(в самой вере отчуждившихся), 2.уставных (разделение в предметах веры), . 3.дисциплинарно – канонических (раздор). Принимается (не повторяется вновь) крещение и последующие чинопоследования у КАЮЩИХСЯ по соответствующему чину еретичествующих 2- го и 3-го чина. Если не имеет место покаяния и воссоединения с Церковью по чиноприёму из ересей, то чинопоследование крещения, хиротонии, внечания в религиозных сообществах 2-го и 3-го еретического чина имеют образ пустого, безблагодатного сосуда, - не пресуществлённого церковного предмета, доколе наш священнослужитель не совершит над ними таинство чиноприёма, посредством которого их, еретическое чинопоследование (крещения, хиротонии, венчания) освятится и станет действительным, благодатным, православно – церковным. Это, как если бы канонически законный священнослужитель не совершив, чинопоследования таинства Литургии предложил не пресуществлённые хлеб и вино как Тело и Кровь Христа. Так и с раскольничьми (2-й чин), подцерковничьми (3-чин) крещением, хиротонией и венчанием: доколе не совершится таинство чиноприёма, их чинопоследования так и остаются простыми предметами, как и не пресуществлённые хлеб и вино. Имеем ли мы право принимать не пресуществлённые хлеб и вино, как тело и Кровь Христа? Так же мы не принимаем крещение как благодатное таинство(и иные чинопоследования) от еретичествующих 2- го и 3 – го чина, доколе, через таинство Миропомазания ( 2-й чин) и Покаяния(3-й чин) их чинопоследования не освятятся и соделаются благодатными и спасительными. Пнятие, «принимаем» их крещение, употребляется в контексте «не повторяем», и «освящаем» пустой , безблагодатный сосуд, который как непресуществлённые хлеб и вино,- не Тело и Кровь Христа, доколе не совершится таинство Литургии.
Пост N: 734
Зарегистрирован: 28.02.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 22.03.07 12:41. Заголовок: Re:
ДОКТОР пишет:
цитата:
А показывает вашу слабость, как духовную так и телесную.
Уважаемая г-жа Лунёва, соглашаясь с Вами насчёт духовной слабости (ну не всем же обладать, столь мощной энергетикой, как у о.Иоанна Сергиева Кронштадского , герра Хитлера или Вашего гуру; да и слаб я духовно, не спорю), весьма недоумеваю насчёт "слабости телесной". Вот после поклонов не помер же... Да и откуда Вам знать, про мое здоровье, физиологию? Я к таким Д-Рам как Вы не обращаюсь, да и вообще пока не слишком жалуюсь. Нечто из того же источника(о.ЕЕ?), что Вас ввёл в заблуждение, что я, де, бывший иеговист? Сами видите ненадёжность онаго. Я не знал, что о.Константин Ваш муж, извините, ежли невольно обидел. Но, повторюсь: даже если чел. и "подкаблучник"(?), это не предмет рассмотрения церковным судом. Поэтому(это и к админ) НИЧЕГО свидетельствовать я не могу в данном случае. Да и не знаю, слава Богу Ваших семейных отношений и т.п.
Но,допустим вы правы,я действительно в физическом смысле урод,инвалид(да и ноги болят после поклонов).Неуж-то вы готовы попрекать калеку, инвалида или урода его физичезкими недостатками?А ведь меня вы укорили этим.
Пост N: 742
Зарегистрирован: 28.02.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 22.03.07 19:06. Заголовок: Re:
Л. Якушев пишет:
цитата:
чинопоследование крещения, хиротонии, внечания в религиозных сообществах 2-го и 3-го еретического чина имеют образ пустого, безблагодатного сосуда, - не пресуществлённого церковного предмета, доколе наш священнослужитель не совершит над ними таинство чиноприёма, посредством которого их, еретическое чинопоследование (крещения, хиротонии, венчания) освятится и станет действительным, благодатным, православно – церковным.
Саша и Л.Якушев мыслят вполне в духе св.в. Отец, чего, увы, не сказать о нашем "фундаменталисте", и кот. на поверку оказывается экуменистом, хоть и более мягким, чем, о.Дурасов или Влад(в своих постах), только и всего...
Пост N: 743
Зарегистрирован: 28.02.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 22.03.07 19:17. Заголовок: Re:
Блудня с образом, в коей о.ЕЕ занимает далеко не поседнее место яркий тому пример. Понятно, что, например, С.Галанов, куда более отъявленный, так его и не оправдывают. Сама по себе история с образом(?) никониянщиной отдает за версту!
Пост N: 749
Зарегистрирован: 28.02.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 23.03.07 10:14. Заголовок: Re:
ДОКТОР. пишет:
цитата:
показывает вашу слабость, как духовную так и телесную
С утра на лирику потянуло: вспомнилось "Чудовище, жилец Вершин" хлебниковское, что Хвост, покойник, так удачно исполнил. Жаль, что ко мне не приложимо...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вашего гуру; да и слаб я духовно, не спорю), весьма недоумеваю насчёт "слабости телесной". Вот после поклонов не помер же... Да и откуда Вам знать, про мое здоровье, физиологию? Я к таким Д-Рам как Вы не обращаюсь, да и вообще пока не слишком жалуюсь. Нечто из того же источника(о.ЕЕ?), что Вас ввёл в 
урод,инвалид(да и ноги болят после поклонов).Неуж-то вы готовы попрекать калеку, инвалида или урода его физичезкими недостатками?А ведь меня вы укорили этим.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума