Отправлено: 26.03.07 10:35. Заголовок: Баптистерий Православных в Равенне. V в. Изображено обливательное крещение?

 Отправлено: 26.03.07 10:45. Заголовок: Re:

Так это в РАВЕННЕ, т.е. в Италии. Обливанство-то у них появилось, понятно не с 11 века, а ранее.

 Отправлено: 26.03.07 10:47. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Так это в РАВЕННЕ, т.е. в Италии. Обливанство-то у них появилось, понятно не с 11 века, а ранее.

Думаете, что уже в 5в часть западных были обливанцами? Сомнительно сие. У них обливанство утвердилось только в 16в.

 Отправлено: 26.03.07 10:55. Заголовок: Re:

Урушевъ
Может это миропомазание?
Центральный медальон, содержащий сцену крещения Христа (Богоявление). На первом плане изображены Христос и помазующий его Иоанн Креститель, на втором — аллегорическая фигура Иордана. На Христа нисходит Святой Дух в виде голубя.

 Отправлено: 26.03.07 10:56. Заголовок: Re:

Урушевъ пишет:

цитата:

появилось обливание не в 11 веке, а гораздо позже.

Если не ошибаюсь, именно тогда Восточная церковь в числе прочих обвинений католикам выдвигала обливанство.

 Отправлено: 26.03.07 10:58. Заголовок: Re:

AK2
Да, Восточные с 11в. стали обвинять католиков в обливательном крещении.

 Отправлено: 26.03.07 11:06. Заголовок: Re:

Урушевъ пишет:

цитата:

Просто осыпалась мозаика и заменили ее на новодел в новом вкусе.

Возможно, малость обновили и пределали тарелку

 Отправлено: 26.03.07 11:22. Заголовок: Re:

Урушевъ пишет:

цитата:

Мне об этом специалисты рассказывали.

Я Вам верю, похоже на правду.

 Отправлено: 26.03.07 22:09. Заголовок: Re:

Почему-то о такой переделке нигде в научных изданиях не говорится. Если специалисты рассказывают, пусть подкрепят свои рассказы доказательствами, и укажут, кто еще на белом свете согласен с их версией. Впрочем, купель стоит в храме самая настоящая. И, что характерно, никто в поздние века не покусился ее убрать, хотя это было бы легче замены мозаики.

Киприан Карфагенский еще в 3 веке об обливательном крещении писал (послание к Магну). И в подделке этого свидетельства еще никто никого не уличил.
О сем же поглядите в житии свв. муч. Мины, Евграфа и Ермогена.

Бритые бороды епископов и священников в мозаиках Равенны, Рима и проч. тоже спишем на поздние переделки?

Я ничего не утверждаю, кроме того, что причесывать шевелюру живую истории на какую-нибудь одну сторону, - не особенно благодарное занятие. Самая непростая и нелицеприятная правда дает больше нравственной силы, чем ложь - в каких бы то ни было целях.

 Отправлено: 26.03.07 22:41. Заголовок: Re:

о. Симеон пишет:

цитата:

Самая непростая и нелицеприятная правда дает больше нравственной силы, чем ложь - в каких бы то ни было целях.

Аминь.

 Отправлено: 26.03.07 22:42. Заголовок: Re:

В скором времени пришли в Александрию из окрестных мест и пусгынь епископы, - одни для того, чтобы посетить своих словесных овец, другие - желая видеть подвиги мучеников, и собралось их около 30 человек; тогда, приготовив воду, святой Мина повелел Ермогену преклонить главу свою пред епископами. А они, возливая воду на его главу, сказали:
- Получает баню возрождения Ермоген, во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Так быль крещен пред всем народом судия, и все люди прославляли Христа Бога. Крестилось и множество народа и была во всем городе великая радость, так как верующие люди веселились о Господе Боге своем.
Через несколько дней Ермоген быль поставлен епископом города Александрии,

 Отправлено: 26.03.07 23:01. Заголовок: Re:

я думаю что в этом случае надо обращаться к первоисточникам, а не переводам и перепискам жития

 Отправлено: 26.03.07 23:52. Заголовок: Re:

С житиями святых - это непростая задача: найти ПЕРВОисточник. Ведь первоисточниками сказаний о мучениках были судебные протоколы... Ясно, что в данном случае, перед нами литературная обработка несколько более позднего времени (может быть, Симеона Метафраста). Но, если представится возможность увидеть хотя бы греческий текст 10 века, - думаю, и это было бы очень хорошо. Специально заниматься этим у меня нет возможности, но при случае буду смотреть.

"Дидахи" - раннехристианский документ (рубежа 1 и 2 вв.) где тоже допускается обливательное крещение, сохранился в греческой рукописи 14 века (плюс ссылки и цитаты из него имеются в других раннехристианских источниках - у свщмч. Ипполита Римского, например). Так мы ж все равно не верим. Не могло быть, - потому что не могло быть...

 Отправлено: 27.03.07 06:20. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

где тоже допускается обливательное крещение

"Дидахи" НЕ ДОПУСКАЕТ обливательного крещения! Только способность некоторых людей рвать связный текст на автономные куски и пускать эти куски в свободное плавание позволяет делать столь произвольные выводы.

 Отправлено: 27.03.07 07:07. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Дидахи" НЕ ДОПУСКАЕТ обливательного крещения!

крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа.
"Дидахи" гл.7

Другое дело насколько достоверен этот новообретеный текст, был ли он известен древним христианам? Не был ли он подложным?

 Отправлено: 27.03.07 10:24. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

был ли он известен древним христианам?

вроде бы кой какие святые иногда ссылались на нево. но то что этот текст не вошел в каноническое собрание - очевидно. так что читать его можно ради интереса.

 Отправлено: 27.03.07 10:51. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

вроде бы кой какие святые иногда ссылались на нево

А какие? Желательно с цитатами совподающими с текстом "Дидахи"

 Отправлено: 27.03.07 11:05. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

А какие? Желательно с цитатами совподающими с текстом "Дидахи"

я честно говорю - не найду. я помню что читал. но что я читал. каво я читал - решительно ни помню. так что это конечно не аргумент. просто заметил.

 Отправлено: 27.03.07 12:50. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

вроде бы кой какие святые иногда ссылались на нево.

"Но к сему в добавление я признаю необходимым написать и следующее: существуют и другие писания, помимо сих, — которые не определены канонически, — (писания), назначаемые у Отцев для чтения тем, которые желают приступить к оглашению и изучению благочестия; они суть следующие: Премудрость Соломона и Премудрость сына Сирахова, и Есфирь, и Иудифь, и Товия, и так называемое Учение Апостолов, и Пастырь".
(Отрывок из тридцать девятого праздничного послания святого Афанасия)
http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father4/Afanasiy28.html

Вот и все свидетельства

 Отправлено: 27.03.07 12:53. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Вот и все свидетельства

хотя бы так =)

 Отправлено: 27.03.07 18:38. Заголовок: Re:

"1. А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде.

2. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой.

3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа.

4. А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня."

Для нормальных людей этот текст повествует о том, что делать с умирающим человеком в пустыне, ибо никакая другая ситуация не подходит под обязательное условие "Если же нет ни той, ни другой". Неумирающий же человек способен добраться до воды и принять Крещение (а также пройти оглашение). А если, скажут, умирающий выздоровеет? Это будет значить, что условие "Дидахи" не соблюдено, и вступает в действие правило о сомнительном крещении, требующее крестить человека как некрещеного.