Отправлено: 26.03.07 10:35. Заголовок: Баптистерий Православных в Равенне. V в. Изображено обливательное крещение?

 Отправлено: 26.03.07 10:45. Заголовок: Re:

Так это в РАВЕННЕ, т.е. в Италии. Обливанство-то у них появилось, понятно не с 11 века, а ранее.

 Отправлено: 26.03.07 10:47. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Так это в РАВЕННЕ, т.е. в Италии. Обливанство-то у них появилось, понятно не с 11 века, а ранее.

Думаете, что уже в 5в часть западных были обливанцами? Сомнительно сие. У них обливанство утвердилось только в 16в.

 Отправлено: 26.03.07 10:55. Заголовок: Re:

Урушевъ
Может это миропомазание?
Центральный медальон, содержащий сцену крещения Христа (Богоявление). На первом плане изображены Христос и помазующий его Иоанн Креститель, на втором — аллегорическая фигура Иордана. На Христа нисходит Святой Дух в виде голубя.

 Отправлено: 26.03.07 10:56. Заголовок: Re:

Урушевъ пишет:

цитата:

появилось обливание не в 11 веке, а гораздо позже.

Если не ошибаюсь, именно тогда Восточная церковь в числе прочих обвинений католикам выдвигала обливанство.

 Отправлено: 26.03.07 10:58. Заголовок: Re:

AK2
Да, Восточные с 11в. стали обвинять католиков в обливательном крещении.

 Отправлено: 26.03.07 11:06. Заголовок: Re:

Урушевъ пишет:

цитата:

Просто осыпалась мозаика и заменили ее на новодел в новом вкусе.

Возможно, малость обновили и пределали тарелку

 Отправлено: 26.03.07 11:22. Заголовок: Re:

Урушевъ пишет:

цитата:

Мне об этом специалисты рассказывали.

Я Вам верю, похоже на правду.

 Отправлено: 26.03.07 22:09. Заголовок: Re:

Почему-то о такой переделке нигде в научных изданиях не говорится. Если специалисты рассказывают, пусть подкрепят свои рассказы доказательствами, и укажут, кто еще на белом свете согласен с их версией. Впрочем, купель стоит в храме самая настоящая. И, что характерно, никто в поздние века не покусился ее убрать, хотя это было бы легче замены мозаики.

Киприан Карфагенский еще в 3 веке об обливательном крещении писал (послание к Магну). И в подделке этого свидетельства еще никто никого не уличил.
О сем же поглядите в житии свв. муч. Мины, Евграфа и Ермогена.

Бритые бороды епископов и священников в мозаиках Равенны, Рима и проч. тоже спишем на поздние переделки?

Я ничего не утверждаю, кроме того, что причесывать шевелюру живую истории на какую-нибудь одну сторону, - не особенно благодарное занятие. Самая непростая и нелицеприятная правда дает больше нравственной силы, чем ложь - в каких бы то ни было целях.

 Отправлено: 26.03.07 22:41. Заголовок: Re:

о. Симеон пишет:

цитата:

Самая непростая и нелицеприятная правда дает больше нравственной силы, чем ложь - в каких бы то ни было целях.

Аминь.

 Отправлено: 26.03.07 22:42. Заголовок: Re:

В скором времени пришли в Александрию из окрестных мест и пусгынь епископы, - одни для того, чтобы посетить своих словесных овец, другие - желая видеть подвиги мучеников, и собралось их около 30 человек; тогда, приготовив воду, святой Мина повелел Ермогену преклонить главу свою пред епископами. А они, возливая воду на его главу, сказали:
- Получает баню возрождения Ермоген, во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Так быль крещен пред всем народом судия, и все люди прославляли Христа Бога. Крестилось и множество народа и была во всем городе великая радость, так как верующие люди веселились о Господе Боге своем.
Через несколько дней Ермоген быль поставлен епископом города Александрии,

 Отправлено: 26.03.07 23:01. Заголовок: Re:

я думаю что в этом случае надо обращаться к первоисточникам, а не переводам и перепискам жития

 Отправлено: 26.03.07 23:52. Заголовок: Re:

С житиями святых - это непростая задача: найти ПЕРВОисточник. Ведь первоисточниками сказаний о мучениках были судебные протоколы... Ясно, что в данном случае, перед нами литературная обработка несколько более позднего времени (может быть, Симеона Метафраста). Но, если представится возможность увидеть хотя бы греческий текст 10 века, - думаю, и это было бы очень хорошо. Специально заниматься этим у меня нет возможности, но при случае буду смотреть.

"Дидахи" - раннехристианский документ (рубежа 1 и 2 вв.) где тоже допускается обливательное крещение, сохранился в греческой рукописи 14 века (плюс ссылки и цитаты из него имеются в других раннехристианских источниках - у свщмч. Ипполита Римского, например). Так мы ж все равно не верим. Не могло быть, - потому что не могло быть...

 Отправлено: 27.03.07 06:20. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

где тоже допускается обливательное крещение

"Дидахи" НЕ ДОПУСКАЕТ обливательного крещения! Только способность некоторых людей рвать связный текст на автономные куски и пускать эти куски в свободное плавание позволяет делать столь произвольные выводы.

 Отправлено: 27.03.07 07:07. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Дидахи" НЕ ДОПУСКАЕТ обливательного крещения!

крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа.
"Дидахи" гл.7

Другое дело насколько достоверен этот новообретеный текст, был ли он известен древним христианам? Не был ли он подложным?

 Отправлено: 27.03.07 10:24. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

был ли он известен древним христианам?

вроде бы кой какие святые иногда ссылались на нево. но то что этот текст не вошел в каноническое собрание - очевидно. так что читать его можно ради интереса.

 Отправлено: 27.03.07 10:51. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

вроде бы кой какие святые иногда ссылались на нево

А какие? Желательно с цитатами совподающими с текстом "Дидахи"

 Отправлено: 27.03.07 11:05. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

А какие? Желательно с цитатами совподающими с текстом "Дидахи"

я честно говорю - не найду. я помню что читал. но что я читал. каво я читал - решительно ни помню. так что это конечно не аргумент. просто заметил.

 Отправлено: 27.03.07 12:50. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

вроде бы кой какие святые иногда ссылались на нево.

"Но к сему в добавление я признаю необходимым написать и следующее: существуют и другие писания, помимо сих, — которые не определены канонически, — (писания), назначаемые у Отцев для чтения тем, которые желают приступить к оглашению и изучению благочестия; они суть следующие: Премудрость Соломона и Премудрость сына Сирахова, и Есфирь, и Иудифь, и Товия, и так называемое Учение Апостолов, и Пастырь".
(Отрывок из тридцать девятого праздничного послания святого Афанасия)
http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father4/Afanasiy28.html

Вот и все свидетельства

 Отправлено: 27.03.07 12:53. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Вот и все свидетельства

хотя бы так =)

 Отправлено: 27.03.07 18:38. Заголовок: Re:

"1. А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде.

2. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой.

3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа.

4. А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня."

Для нормальных людей этот текст повествует о том, что делать с умирающим человеком в пустыне, ибо никакая другая ситуация не подходит под обязательное условие "Если же нет ни той, ни другой". Неумирающий же человек способен добраться до воды и принять Крещение (а также пройти оглашение). А если, скажут, умирающий выздоровеет? Это будет значить, что условие "Дидахи" не соблюдено, и вступает в действие правило о сомнительном крещении, требующее крестить человека как некрещеного.

 Отправлено: 27.03.07 22:13. Заголовок: Re:

Обливанчество допустимо только в экстремальных обстоятельствах когда нельзя погрузить...

 Отправлено: 28.03.07 01:52. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа. "Дидахи" гл.7

На сколько я помню, то данные случаи обливательного крещения были уместны в крайней нужде, при угрозе смерти крещаемого или подобных случаях...читал где то, что и песком воду заменяли

 Отправлено: 28.03.07 02:29. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

и песком воду заменяли

а потом всеравно это Феодора местный собор епископа и клириков постановил крестить его водой, как сказано в Евангелии.

 Отправлено: 28.03.07 08:27. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

"Дидахи" - раннехристианский документ (рубежа 1 и 2 вв.) где тоже допускается обливательное крещение, сохранился в греческой рукописи 14 века (плюс ссылки и цитаты из него имеются в других раннехристианских источниках - у свщмч. Ипполита Римского, например). Так мы ж все равно не верим. Не могло быть, - потому что не могло быть...

В данном случае мне бы хотелось сказать несколько слов не по существу цитаты из «Дидахи», а по существу апеллирования ко всем таковым новообретенным источникам, указывающим на апостольское их происхождение. По существу же цитаты возможно дать и свое некое разумное объяснение, подобное Алексея Рябцева, но вот меня больше всего другая сторона опасает.
В том что новообретенный источник есть древний памятник (14 в.) по-видимому никто не спорит. Некое лукавство мне видится здесь в том, что его выдают за «Дидхи», т. е. за один из древнейших источников учения апостолов. Хотя прямая принадлежность сего обретенного источника руке апостольской явно не доказана. Наименования и нескольких общих мест ведь явно недостаточно для такого утверждения, относящегося ко всему тексту источника. Ведь еретики примесили же к «Климентовым посланиям» свои плевела, да так, что свв. отцам благоугодно были отвергнуть их вовсе. Почему же к иным новообретенным «апостольским» писаниям такое доверие сегодня полагается? Это во-первых.
Во-вторых, не показывается почему и сам древнейший источник с некоторых пор перестал использоваться Церковью.
И в-третьих, кроме сего когда мы признаем принадлежность именно сего новообретенного источника апостолам, без серьезных на то оснований, то рискуем оказаться под судом вселенских соборов. Ниже я приведу разъяснение свв. отец относительно т. н. «Климентовых посланий», чрез которые познавалось в древности также учение апостолов, но как видно будет ниже утверждение собора и разъяснение толкователей относилось не только к ним, но и к иным обретаемым источникам под именем «апостольским», кои имели некое различие от принятых св. Церковью.
«Поелику же в сих правилах [апостольских] повелено нам приимати оных же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданныя, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепотную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианнейшия паствы, оныя Климентовы постановления благоразсмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождения еретического лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение… Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменяти, или отменяти, или, кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною» [прав. 2, 6 вс. соб.].
Такое же опасение восточ. Церковь имела и в 12 столетии, когда устами визант. толк. опасала верных от приятия ложноподписанных апостольским именем правил: «то других правил именуемых Апостольскими не должно принимать, но таковыя скорее должно порицать, изобличать и отвергать, как имеющия ложныя надписания, как поврежденныя и находящияся вне исчисленных и одобренных божественными и священными отцами» [Толк. Зонара на 85 ап. прав.]; «А как я видел одного великаго человека, который представлял номоканон, в коем помещены были правила святых Апостол, собранные Климентом и различныя новеллы императора Юстиниана, не принятые в очищенный свод законов; то я предупреждаю всех, кто будет читать номоканоны, чтобы не обращались к древнейшим спискам номоканонов, а читали тот, который обработан патриархом Фотием и делится на 14 титулов. А тот номоканон, в котором в 50 титулах помещены законы и правила и прочее, содержащие новеллы Юстиниана потерявшие действие, не принятые в Василики, и некоторые другие законы из Кодексов и Дигест, и который представляется более богатым по содержанию в следствии многословия, не должно удостоивать и слова, как небезопасный и отменный, а должно приказывать истреблять таковыя книги» [Толк. Вальсмона на 2 прав. 6-го вс. соб.].

Так что, мне видится, нам необходимо опасно различать что мы можем невольно положить во основание своей веры (и в руководство), дабы потом не быть осужденными в небрежении истинной.
Одно дело признать некую древность новобретенного источника, другое - ссылаться на него, как на авторитетное свидетельство, имеющее заведомо святоцерковное происхождение, и даже в самом святоцерковном – высочайший статус, уступающий разве что новозаветному корпусу.
Посему, мне видится, только те апостольские правила могут иметь твердое основание веры и руководства в следовании им, которые имеют авторитетную рецепцию Церкви.

 Отправлено: 28.03.07 08:38. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Обливанчество допустимо только в экстремальных обстоятельствах когда нельзя погрузить...

Для такого утверждения желательно было бы видеть, что входит в таковые обстоятельства, и что делать когда они потом снимаются.

Вот, например, некоего болящего или немощного младенца возможно и подвести под сии обстоятельства, и сие даже не такое уже чрезвычайное событие в Церкви дабы каждый раз собор собирать. Но вот вопрос: почему все же Церковь не решалась вносить в Требники или иные чинопоследовательные или законосодержательные книги такое допущение?

 Отправлено: 28.03.07 08:49. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для такого утверждения желательно было бы видеть, что входит в таковые обстоятельства, и что делать когда они потом снимаются.

Видеть как раз таки нежелательно. Лучше их бы таких обстоятельств не было. А когда снимаются, то крестить нормально. К несчатью, снимаются они редко. Это и оправдывает подобные отступления.

 Отправлено: 28.03.07 08:50. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В том что новообретенный источник есть древний памятник (14 в.) по-видимому никто не спорит.

цитата:

Внешний вид памятника Открытый митр. Филофеем памятник представляет собою рукописную тетрадь в 120 листов, содержащую следующие произведения раннехристианской письменности: 1. Синопсис Св. Писания, приписанный Иоанну Златоусту (лл. 1-3 8 v); 2. Послание Варнавы (лл. 39-51v); 3. Два послания св. Климента Римского (лл. 51V-70 и лл. 70-75); 4. Еврейские названия книг Библии (л. 76); 5. Дидах и (лл76-80 v); 6. Послание Марии Кассаболийской к св. Игнатию (лл. 81-82); 7. Послания св. Игнатия (лл. 82-120). Рукопись писана хорошим письмом с диакритическими знаками. Под ней дата: 11-е июня 5564 года, соответствующая 1056 году христианской эры. Далее следует подпись: "грешный Леонтий, нотарий." В памятнике 2190 слов, из коих 552 отличных от слов в Новом Завете, 504 встречаются и в Новом Завете, 479 попадаются в тексте Семидесяти, 497 встречаются в языке классическом. Это гебраизирующий греческий язык: слова греческие, стиль и мысли еврейские, как это определяет Жакие.

 Отправлено: 28.03.07 09:10. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

цитата: Рукопись писана хорошим письмом с диакритическими знаками. Под ней дата: 11-е июня 5564 года, соответствующая 1056 году христианской эры...

Спаси Господи, Сергий, за уточнение.
Просто потому как мой постинг не столько с точностью времени источника связан был, то я и не стал специально уточнять, но доверился автору постинга.

 Отправлено: 28.03.07 09:41. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Рукопись писана хорошим письмом с диакритическими знаками.

А она на каком языке, на сирийском?

 Отправлено: 28.03.07 09:50. Заголовок: Re:

Зато у в арианском баптистерии все православно:
http://www.icon-art.info/location.php?lng=ru&loc_id=247&mode=mos

 Отправлено: 28.03.07 09:59. Заголовок: Re:

Аверкий
На греческом:

цитата:

Сегодня существует только одна рукопись Дидахе на греческом языке. Она была обнаружена в 1873 г. и датируется 1056 г. (Имеются также некоторые ссылки на Дидахе в работах отцов Церкви и есть фрагмент этой работы на латыни, датированный X веком, но он содержит множество текстуальных отклонений.) Ученые считают, что текст Дидахе содержит множество вставок. Очень может быть, что изменения делались в течение почти девяти веков, разделяющих время написания оригинала и время появления единственной сохранившейся копии. Ридль отмечает: "Из-за отсутствия других копий мы не можем определить подлинность текста; существует большая вероятность множества мелких искажений" .

http://www.krotov.info/history/02/1/bernard.htm

 Отправлено: 28.03.07 10:01. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Зато у в арианском баптистерии все православно

Это да, судя по всему форма арианских таинств ничем не отличалась от православных.

 Отправлено: 28.03.07 10:31. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Это да, судя по всему форма арианских таинств ничем не отличалась от православных.

Только я не понимаю. Исус Христос для них не Сын Божий.
Во что они тогда крестили? но это просто, ради интереса.

 Отправлено: 28.03.07 10:45. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Только я не понимаю. Исус Христос для них не Сын Божий. Во что они тогда крестили? но это просто, ради интереса.

Они празднуют не Крещение, а Богоявление. Тогда, по их мнению, если я не ошибаюсь, Дух Божий почил на человеке Исусе и он стал Сыном Божьим.

 Отправлено: 28.03.07 10:58. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Они празднуют не Крещение

Праздновали, их уже давно нет на свете

 Отправлено: 28.03.07 11:06. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Они празднуют не Крещение, а Богоявление.

нет. на сколько я знаком по Афнасию у них Сын Божий Тварь получался.
то есть как они крестили в три погружения? вообще, как можно принять их крещение? просто из-за вида.

 Отправлено: 28.03.07 11:15. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

у них Сын Божий Тварь получался.

цитата:

Ариане, утверждали, что Христос Богом не является, что Он не единосущен Богу Отцу. В греческом языке спор шел из-за одной-единственной буквы: единый – "омо", а подобный – "оми". Причем этот последний звук передавался двумя буквами: oi.

Я так понимаю, что многие этого различия не улавливали, потому их и принимали неперекрещивая.

 Отправлено: 28.03.07 11:19. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Я так понимаю,

хм. а я так не понимаю. они говорили что Сын Божий сотврен во времени. против этого писал свт.Афанасий так что я думаю различие не слогах.

и вообще я бы не стал делать христиан такимы тупыми. это очень странно.

 Отправлено: 28.03.07 12:06. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

я бы не стал делать христиан такимы тупыми. это очень странно.

цитата:

Не только Маркион, Валентин, Арий или Евномий, но все духовные младенцы церкви при внимательном испытании их столько же обнаружили бы различия в понимании слов во имя Отца и Сына и Св. Духа, сколько нашлось бы их самих" (Блаженный Августин "О Крещении", 3, 20).

цитата:

"Может быть, извинили бы мы и простолюдинов, если бы с ними случилось это; их часто спасает невникательность..." Узнал, что Отец, Сын и Святой Дух отдельны не по естеству, а по лицам? Узнал, что имя Сына в Отце, и имя Отца в Сыне? Но крайне смешно утверждать, чтобы кто-нибудь входил в рассуждения о вере, прежде чем уверовал, чтобы знал таинство прежде, чем был посвящен в него"(Св. Григорий Богослов. Творения. Т.1. Троице-Сергиева Лавра, 1992. С. 318).)

цитата:

"Они требуют от меня, римлянина, нового слова о трех ипостасях... Они не удовлетворяются тем же смыслом, они требуют именно слова... Да будет защищена вера римская... от такого кощунства... Да молчат о трех ипостасях, и пусть единственная будет сохранена" (Блаж. Иероним "(письме папе Дамасию I)

 Отправлено: 28.03.07 21:16. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так что, мне видится, нам необходимо опасно различать что мы можем невольно положить во основание своей веры (и в руководство), дабы потом не быть осужденными в небрежении истинной. Одно дело признать некую древность новобретенного источника, другое - ссылаться на него, как на авторитетное свидетельство, имеющее заведомо святоцерковное происхождение, и даже в самом святоцерковном – высочайший статус, уступающий разве что новозаветному корпусу. Посему, мне видится, только те апостольские правила могут иметь твердое основание веры и руководства в следовании им, которые имеют авторитетную рецепцию Церкви.

Полностью согласен! Ко времени раскола свод канонических правил уже полностью сложился, был отредактирован и согласован. Появление какого угодно новоявленного древнего (или кажущегося древним) текста ничего изменить не может. Тем более, что гарантировать нееретическое происхождение такого текста никто не может.

 Отправлено: 28.03.07 21:35. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Тем более, что гарантировать нееретическое происхождение такого текста никто не может.

цитата:

Ученые считают, что текст Дидахе содержит множество вставок. Очень может быть, что изменения делались в течение почти девяти веков, разделяющих время написания оригинала и время появления единственной сохранившейся копии. Ридль отмечает: "Из-за отсутствия других копий мы не можем определить подлинность текста; существует большая вероятность множества мелких искажений" . http://www.krotov.info/history/02/1/bernard.htm

 Отправлено: 29.03.07 09:36. Заголовок: Re:

А никто и не предлагает что-то менять - в чине крещения, например. И поднимать "Дидахи" на высоту новозаветного канона - тоже. Я говорю о нем чисто как об историческом документе. О свидетельстве того, что обливательное крещение во имя Отца, и Сына, и Св. Духа древней Церковью принималось как действительное. И свидетельств этих много. О св. Киприане уже говорилось. А вот о перекрещивании обливанцев до самого раскола 11 века, насколько я знаю, - нет свидетельств. Если есть, приведите.

Уже и после 11 века в Восточной Церкви обливание в случаях нужды прямо и открыто позволялось - см. Канонические ответы конст. патриарха на вопросы Феогноста еп. Сарайского (в Орде) от 1300 г., они опубликованы. И в них пишется на этот счет то же, что и в "Дидахи". Среди подписавших ответы был и русский митр. Максим.

Первое же СОБОРНОЕ повеление перекрещивать обливанцев, по моим сведениям, сделано только на Филаретовском соборе. Но любой собор должен последовать прежним соборам и кафолическому Преданию, а нем вводить нечто небывалое.

 Отправлено: 29.03.07 09:45. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

О свидетельстве того, что обливательное крещение во имя Отца, и Сына, и Св. Духа древней Церковью принималось как действительное. И свидетельств этих много. О св. Киприане уже говорилось. А вот о перекрещивании обливанцев до самого раскола 11 века, насколько я знаю, - нет свидетельств.

Сейчас эта тема интересна только в приложению к новейшему времени, о допустимости/недопустимости приема никониян крещеных обливательно. Так вот, такое обливательное крещение недопустимо, обливательно крестят не по нужде, а по лени и новой, никониянской традиции позаимствованной у католиков...

 Отправлено: 29.03.07 10:14. Заголовок: Re:

согласен

 Отправлено: 29.03.07 18:38. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Уже и после 11 века в Восточной Церкви обливание в случаях нужды прямо и открыто позволялось - см. Канонические ответы конст. патриарха на вопросы Феогноста еп. Сарайского (в Орде) от 1300 г., они опубликованы. И в них пишется на этот счет то же, что и в "Дидахи". Среди подписавших ответы был и русский митр. Максим.

Насколько мне видится сии «канонические» ответы не приняли подобающеее им значение на Руси. И только деяние Владимирского собора того же времени утвердилось в Предании древлероссийской Церкви. Почему ниже (в постинге) свт. Филарет (Соб. изл.) и обращается именно к нему (свт. Кирил) и свт. Макарию (Стоглав). Возможно одна из причин здесь кроется в том, что некоторое духовенство на Руси в то смутное время татарского пленения, плохо себе представляло положение дел с православием у греков, вот и не опасно могло принять из Константинополя для некоторых смутительные новшества. И как впоследствии возможно выяснилось, доверие к той дух. власти в Конст., когда писались сии «канонические» ответы, могло и измениться в пользу своих канонических соборов. Потому сии «канонические» ответы и утеряли (если и вообще имели) свою некую «каноническую» силу. Константинопольские обстоятельства того времени таковы, что писались сии ответы при патр. Иоанне Векке, униате по своим убеждениям, который потом был низвергнут и сама вера его и деяния были осуждены соборами при патр. Григории.
Павлов, исследовавший, опубликовавший сии «ответы» и обретший некий греческий подлинник «ответов» утверждает к тому же, что митр. Максим не мог быть среди подписавших (позднейшая приписка), потому как поставлен был позже. Греческий подлинник имеет расхождение и в меньшем количестве вопросо-ответов (15 против 33). Не вем только есть ли о крещении татар ответ в греческом варианте.

Симеон пишет:

цитата:

Первое же СОБОРНОЕ повеление перекрещивать обливанцев, по моим сведениям, сделано только на Филаретовском соборе. Но любой собор должен последовать прежним соборам и кафолическому Преданию, а нем вводить нечто небывалое.

О. Симеон, для того чтобы обосновывать свое некое утверждение на кафолическом Предании, следует ведать и сам Дух сего Предания. Вот свт. патр. Филарет с собором также утверждает, что он свое крещение обливанцев устанавливает на твердом Предании древней Церкви.
«И Кирила митрополита Русскаго со епископы, о томже свидетельство. И Макария митрополита в Стоглавнике, о томже свидетельство, еже не обливати. Да ащели кто от тех еретик речет, иже недостоит от них приходящих ко благочестию паки второе крестити. понеже глаголют, крестишася водою и Духом. И наш же сице християнский ответ, еже к еретиком хотящим восприяти истинную православную нашу християнскую веру греческаго закона. яко достоит убо святым крещением совершено крестити их» [Соборное изложение, при Б. Потребнике].
Вот нам и зело важно узреть на чем основано древними отцами отвержение обливания, которое нашими древними святителями также отвергалось [«во св. крещении крестящихся погружати, а не обливати» (Кормч. на пр. 50 св. ап.)]:
Посему если не обретается прямых свидетельств, то следует исходить из догматического рассуждения свв. отцов о тайне крещения, дабы по своему грубоумству не повредить некако установленный самим Христом догмат о тайне св. крещения.
[Св. Ефрем Сирин, на послание к евреом, часть 7, глава 2, стих 17, стр. 263]: «Первосвященником же назвал Его не ради того, что сообщается нам посредством жертвоприношений, но по причине того, что в Нем дается нам духовно, то есть тем, чтобы Он был очистителем чрез крещение погружение, а не окропление».
[Евангелие недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476]: «Потом же на купель ведоми бывают хотящии креститися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дни и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемии треми погруженьми и воздруженьми, яже во гробе три дни и три нощи Господни образует».
[Св. Василий Великий, часть 3, глава 15, стр. 231, изд. 1891 г.]: «Посему великое таинство крещения совершается тремя погружениями, и равночисленными им призываниями, чтоб и образ смерти отпечатлелся в нас, и просветились души крещаемых чрез предание им боговедения».
[Евангельския Беседы, на Иоанна, часть 1, Беседа 25, стр. 293]: «Когда мы погружаем свои головы в воде, как бы в гробе: вместе с тем погребается ветхий человек и, погрузившись долу, весь совершенно скрывается. Потом, когда мы восклоняемся из воды, выходит человек новый. Ибо как легко для нас погрузиться и подняться: так для Бога легко погребсти ветхаго человека и явить новаго. Но это совершается силою Отца и Сына и Святаго Духа».
[Св. Кирил Иеросалимский, тайноводственное слово о крещении 2-е, параграф 4, стр. 287, издан. 1893 г.]: «После сего приведены вы были к святой купели божественнаго крещения, как Христос со креста несен был к предлежащему гробу. И каждый был вопрошаем: веруете ли во имя Отца и Сына и Святаго Духа; Произносили вы спасительное исповедание, и трижды погружались в воду, и снова изникали из воды, сим прознаменуя и давая разуметь тридневное Христово погребение. Ибо как Спаситель наш три дня и три нощи совершил во чреве земли».
[Книжица: Почему вообще в православии крестят именно погружением в воду. издан. 1892 г.]: «(стр. 9, из Ипполита, папы Римскаго) Кто с верою входит в купель, следовательно погружается в ней, тот разлучается с лукавым и вступает в союз со Христом… Он выходит от купели крещения светел, как солнце, сияя лучами правды. (стр. 10, из блаж. Августина) После того, как обещались веровать, вы трижды погружали головы ваши в священном источнике. Вы правильно трижды погружены: ибо погружение, трижды повторенное, выражает образ Господня погребения, чрез него вы спогреблись Христу в крещении и с ним воскресли в вере. (стр. 11-12) Святый Григорий Великий, Римский папа, в послании к испанскому епископу Леандру пишет: о троекратном погружении нельзя отвечать правильнее того, как вы думаете. Мы, погружая троекратно, означаем сим таинство тридневнаго погребения, чтобы троекратным восклонением младенца изобразить тридневное воскресение Господа. (Он же в Требнике своем предписывает:) Священник должен крестить троекратным погружением, призывая имя Святой Троицы. (Там-же, св. Лев, папа Римский) Тридневному погребению соответствует троекратное погружение (в крещении), а восклонение из воды есть подобие возстающаго из гроба».
[Блаж. Феофилакт, на послание к колоссаем, глава 2, ст. 12, стр. 38, изд. Казань, 1887]: «Спогребшеся Ему крещением. Толкование: Итак, крещенный спогребается Христу, троекратным погружением изображая трехдневное погребение Господа и умирая, как ветхий и греховный человек».
[Св. Иоанн Дамаскин, кн. 4, гл. 9, лист 109, о вере и крещении]: «Исповедуем же едино крещение во оставление грехов и в жизнь вечную… Ибо чрез трищное погружение три дни погребения Господня крещение знаменует».
[Иеремия патр. Константинопольский. Ответ лютераном, глава 2, стр. 15, изд. 1866 г.]: «Впрочем, что касается до возрождения чрез божественное крещение, о котором во исповедании символа сказано: исповедую едино крещение во оставление грехов, то мы крестим чрез троекратное погружение, а латиняне не хорошо делают, крестя чрез одно поливание. Ибо в едином Божестве надобно проповедывать три ипостаси, а посему должны быть и три погружения и выгружения, с произнесением имени Отца и Сына и Святаго Духа, так как это есть древнее обыкновение, преданное церкви. А вместе тремя погружениями и выгружениями знаменуется тридневное погребение и воскресение плотию за нас Распятаго и Воскресшаго».
Там-же, стр. 223, о таинствах.
«Крещение дает бытие и действительно существование по Христе. Мы в нем умираем в смерть Исуса Христа, дабы и воскреснуть Его воскресением, и соделаться наследниками царствия, трижды венчаясь при возглашении Троицы, чрез троекратное погружение, а не чрез троекратное поливание. Ибо древние крестили, не своими руками возливая воду на крещаемых, но чрез троекратное погружение, следуя божественному евангелию, в котором сказано: взыде от воды (Матф., 3, 16). Очевидно, что прежде вошел в воду, а потом вышел из нея. Итак, вот погружение, а не поливание».
Вот на каком догматическом сознании положено было многоразумным свт. патр. Филаретом проклятие новодействуемого у еретиков обливания.
И как Вы видите таков разум свт. Филарет не самочинно с собором утвердил, но и в греческой Церковь, в лице патр. Иеремии, такое же древнее предание об отвержении обливаемого крещения было.
Значит как для свв. отцов крайне важно было знамение троекратного погружения (и выгружения) в тайне крещения, так и для Предания всей древней св. Церкви сие стало важным. А без правильного знамения (от самого Господа установленного) како можно иметь надежду на действенность таинства?! В законе древлецерковном свв. отцы не положиша что творить с обливанцем, но и узаконения в сохранении такого обливания такожде не зрится. Так что, мне видится, совершенно правильно, и согласно с духом свв. отеческим, свт. патр. Филарет узаконил такое действо – крещение всякого обливанца, дабы верным христианам дать твердое упование на свое крещение, так и не дать повода к соблазну о равнодейственной (с погружениями) силе обливания, которое в его время начало особо усиливаться. Так и в древности соборы отсекали всякие еретические соблазны, в своих законах показывая истинный дух св. Предания.