Отправлено: 26.03.07 10:35. Заголовок: Баптистерий Православных в Равенне. V в. Изображено обливательное крещение?

 Отправлено: 27.03.07 22:13. Заголовок: Re:

Обливанчество допустимо только в экстремальных обстоятельствах когда нельзя погрузить...

 Отправлено: 28.03.07 01:52. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа. "Дидахи" гл.7

На сколько я помню, то данные случаи обливательного крещения были уместны в крайней нужде, при угрозе смерти крещаемого или подобных случаях...читал где то, что и песком воду заменяли

 Отправлено: 28.03.07 02:29. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

и песком воду заменяли

а потом всеравно это Феодора местный собор епископа и клириков постановил крестить его водой, как сказано в Евангелии.

 Отправлено: 28.03.07 08:27. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

"Дидахи" - раннехристианский документ (рубежа 1 и 2 вв.) где тоже допускается обливательное крещение, сохранился в греческой рукописи 14 века (плюс ссылки и цитаты из него имеются в других раннехристианских источниках - у свщмч. Ипполита Римского, например). Так мы ж все равно не верим. Не могло быть, - потому что не могло быть...

В данном случае мне бы хотелось сказать несколько слов не по существу цитаты из «Дидахи», а по существу апеллирования ко всем таковым новообретенным источникам, указывающим на апостольское их происхождение. По существу же цитаты возможно дать и свое некое разумное объяснение, подобное Алексея Рябцева, но вот меня больше всего другая сторона опасает.
В том что новообретенный источник есть древний памятник (14 в.) по-видимому никто не спорит. Некое лукавство мне видится здесь в том, что его выдают за «Дидхи», т. е. за один из древнейших источников учения апостолов. Хотя прямая принадлежность сего обретенного источника руке апостольской явно не доказана. Наименования и нескольких общих мест ведь явно недостаточно для такого утверждения, относящегося ко всему тексту источника. Ведь еретики примесили же к «Климентовым посланиям» свои плевела, да так, что свв. отцам благоугодно были отвергнуть их вовсе. Почему же к иным новообретенным «апостольским» писаниям такое доверие сегодня полагается? Это во-первых.
Во-вторых, не показывается почему и сам древнейший источник с некоторых пор перестал использоваться Церковью.
И в-третьих, кроме сего когда мы признаем принадлежность именно сего новообретенного источника апостолам, без серьезных на то оснований, то рискуем оказаться под судом вселенских соборов. Ниже я приведу разъяснение свв. отец относительно т. н. «Климентовых посланий», чрез которые познавалось в древности также учение апостолов, но как видно будет ниже утверждение собора и разъяснение толкователей относилось не только к ним, но и к иным обретаемым источникам под именем «апостольским», кои имели некое различие от принятых св. Церковью.
«Поелику же в сих правилах [апостольских] повелено нам приимати оных же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданныя, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепотную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианнейшия паствы, оныя Климентовы постановления благоразсмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождения еретического лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение… Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменяти, или отменяти, или, кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною» [прав. 2, 6 вс. соб.].
Такое же опасение восточ. Церковь имела и в 12 столетии, когда устами визант. толк. опасала верных от приятия ложноподписанных апостольским именем правил: «то других правил именуемых Апостольскими не должно принимать, но таковыя скорее должно порицать, изобличать и отвергать, как имеющия ложныя надписания, как поврежденныя и находящияся вне исчисленных и одобренных божественными и священными отцами» [Толк. Зонара на 85 ап. прав.]; «А как я видел одного великаго человека, который представлял номоканон, в коем помещены были правила святых Апостол, собранные Климентом и различныя новеллы императора Юстиниана, не принятые в очищенный свод законов; то я предупреждаю всех, кто будет читать номоканоны, чтобы не обращались к древнейшим спискам номоканонов, а читали тот, который обработан патриархом Фотием и делится на 14 титулов. А тот номоканон, в котором в 50 титулах помещены законы и правила и прочее, содержащие новеллы Юстиниана потерявшие действие, не принятые в Василики, и некоторые другие законы из Кодексов и Дигест, и который представляется более богатым по содержанию в следствии многословия, не должно удостоивать и слова, как небезопасный и отменный, а должно приказывать истреблять таковыя книги» [Толк. Вальсмона на 2 прав. 6-го вс. соб.].

Так что, мне видится, нам необходимо опасно различать что мы можем невольно положить во основание своей веры (и в руководство), дабы потом не быть осужденными в небрежении истинной.
Одно дело признать некую древность новобретенного источника, другое - ссылаться на него, как на авторитетное свидетельство, имеющее заведомо святоцерковное происхождение, и даже в самом святоцерковном – высочайший статус, уступающий разве что новозаветному корпусу.
Посему, мне видится, только те апостольские правила могут иметь твердое основание веры и руководства в следовании им, которые имеют авторитетную рецепцию Церкви.

 Отправлено: 28.03.07 08:38. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Обливанчество допустимо только в экстремальных обстоятельствах когда нельзя погрузить...

Для такого утверждения желательно было бы видеть, что входит в таковые обстоятельства, и что делать когда они потом снимаются.

Вот, например, некоего болящего или немощного младенца возможно и подвести под сии обстоятельства, и сие даже не такое уже чрезвычайное событие в Церкви дабы каждый раз собор собирать. Но вот вопрос: почему все же Церковь не решалась вносить в Требники или иные чинопоследовательные или законосодержательные книги такое допущение?

 Отправлено: 28.03.07 08:49. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для такого утверждения желательно было бы видеть, что входит в таковые обстоятельства, и что делать когда они потом снимаются.

Видеть как раз таки нежелательно. Лучше их бы таких обстоятельств не было. А когда снимаются, то крестить нормально. К несчатью, снимаются они редко. Это и оправдывает подобные отступления.

 Отправлено: 28.03.07 08:50. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В том что новообретенный источник есть древний памятник (14 в.) по-видимому никто не спорит.

цитата:

Внешний вид памятника Открытый митр. Филофеем памятник представляет собою рукописную тетрадь в 120 листов, содержащую следующие произведения раннехристианской письменности: 1. Синопсис Св. Писания, приписанный Иоанну Златоусту (лл. 1-3 8 v); 2. Послание Варнавы (лл. 39-51v); 3. Два послания св. Климента Римского (лл. 51V-70 и лл. 70-75); 4. Еврейские названия книг Библии (л. 76); 5. Дидах и (лл76-80 v); 6. Послание Марии Кассаболийской к св. Игнатию (лл. 81-82); 7. Послания св. Игнатия (лл. 82-120). Рукопись писана хорошим письмом с диакритическими знаками. Под ней дата: 11-е июня 5564 года, соответствующая 1056 году христианской эры. Далее следует подпись: "грешный Леонтий, нотарий." В памятнике 2190 слов, из коих 552 отличных от слов в Новом Завете, 504 встречаются и в Новом Завете, 479 попадаются в тексте Семидесяти, 497 встречаются в языке классическом. Это гебраизирующий греческий язык: слова греческие, стиль и мысли еврейские, как это определяет Жакие.

 Отправлено: 28.03.07 09:10. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

цитата: Рукопись писана хорошим письмом с диакритическими знаками. Под ней дата: 11-е июня 5564 года, соответствующая 1056 году христианской эры...

Спаси Господи, Сергий, за уточнение.
Просто потому как мой постинг не столько с точностью времени источника связан был, то я и не стал специально уточнять, но доверился автору постинга.

 Отправлено: 28.03.07 09:41. Заголовок: Re:

САП

цитата:

Рукопись писана хорошим письмом с диакритическими знаками.

А она на каком языке, на сирийском?

 Отправлено: 28.03.07 09:50. Заголовок: Re:

Зато у в арианском баптистерии все православно:
http://www.icon-art.info/location.php?lng=ru&loc_id=247&mode=mos

 Отправлено: 28.03.07 09:59. Заголовок: Re:

Аверкий
На греческом:

цитата:

Сегодня существует только одна рукопись Дидахе на греческом языке. Она была обнаружена в 1873 г. и датируется 1056 г. (Имеются также некоторые ссылки на Дидахе в работах отцов Церкви и есть фрагмент этой работы на латыни, датированный X веком, но он содержит множество текстуальных отклонений.) Ученые считают, что текст Дидахе содержит множество вставок. Очень может быть, что изменения делались в течение почти девяти веков, разделяющих время написания оригинала и время появления единственной сохранившейся копии. Ридль отмечает: "Из-за отсутствия других копий мы не можем определить подлинность текста; существует большая вероятность множества мелких искажений" .

http://www.krotov.info/history/02/1/bernard.htm

 Отправлено: 28.03.07 10:01. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Зато у в арианском баптистерии все православно

Это да, судя по всему форма арианских таинств ничем не отличалась от православных.

 Отправлено: 28.03.07 10:31. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Это да, судя по всему форма арианских таинств ничем не отличалась от православных.

Только я не понимаю. Исус Христос для них не Сын Божий.
Во что они тогда крестили? но это просто, ради интереса.

 Отправлено: 28.03.07 10:45. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Только я не понимаю. Исус Христос для них не Сын Божий. Во что они тогда крестили? но это просто, ради интереса.

Они празднуют не Крещение, а Богоявление. Тогда, по их мнению, если я не ошибаюсь, Дух Божий почил на человеке Исусе и он стал Сыном Божьим.

 Отправлено: 28.03.07 10:58. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Они празднуют не Крещение

Праздновали, их уже давно нет на свете

 Отправлено: 28.03.07 11:06. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Они празднуют не Крещение, а Богоявление.

нет. на сколько я знаком по Афнасию у них Сын Божий Тварь получался.
то есть как они крестили в три погружения? вообще, как можно принять их крещение? просто из-за вида.

 Отправлено: 28.03.07 11:15. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

у них Сын Божий Тварь получался.

цитата:

Ариане, утверждали, что Христос Богом не является, что Он не единосущен Богу Отцу. В греческом языке спор шел из-за одной-единственной буквы: единый – "омо", а подобный – "оми". Причем этот последний звук передавался двумя буквами: oi.

Я так понимаю, что многие этого различия не улавливали, потому их и принимали неперекрещивая.

 Отправлено: 28.03.07 11:19. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Я так понимаю,

хм. а я так не понимаю. они говорили что Сын Божий сотврен во времени. против этого писал свт.Афанасий так что я думаю различие не слогах.

и вообще я бы не стал делать христиан такимы тупыми. это очень странно.

 Отправлено: 28.03.07 12:06. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

я бы не стал делать христиан такимы тупыми. это очень странно.

цитата:

Не только Маркион, Валентин, Арий или Евномий, но все духовные младенцы церкви при внимательном испытании их столько же обнаружили бы различия в понимании слов во имя Отца и Сына и Св. Духа, сколько нашлось бы их самих" (Блаженный Августин "О Крещении", 3, 20).

цитата:

"Может быть, извинили бы мы и простолюдинов, если бы с ними случилось это; их часто спасает невникательность..." Узнал, что Отец, Сын и Святой Дух отдельны не по естеству, а по лицам? Узнал, что имя Сына в Отце, и имя Отца в Сыне? Но крайне смешно утверждать, чтобы кто-нибудь входил в рассуждения о вере, прежде чем уверовал, чтобы знал таинство прежде, чем был посвящен в него"(Св. Григорий Богослов. Творения. Т.1. Троице-Сергиева Лавра, 1992. С. 318).)

цитата:

"Они требуют от меня, римлянина, нового слова о трех ипостасях... Они не удовлетворяются тем же смыслом, они требуют именно слова... Да будет защищена вера римская... от такого кощунства... Да молчат о трех ипостасях, и пусть единственная будет сохранена" (Блаж. Иероним "(письме папе Дамасию I)

 Отправлено: 28.03.07 21:16. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так что, мне видится, нам необходимо опасно различать что мы можем невольно положить во основание своей веры (и в руководство), дабы потом не быть осужденными в небрежении истинной. Одно дело признать некую древность новобретенного источника, другое - ссылаться на него, как на авторитетное свидетельство, имеющее заведомо святоцерковное происхождение, и даже в самом святоцерковном – высочайший статус, уступающий разве что новозаветному корпусу. Посему, мне видится, только те апостольские правила могут иметь твердое основание веры и руководства в следовании им, которые имеют авторитетную рецепцию Церкви.

Полностью согласен! Ко времени раскола свод канонических правил уже полностью сложился, был отредактирован и согласован. Появление какого угодно новоявленного древнего (или кажущегося древним) текста ничего изменить не может. Тем более, что гарантировать нееретическое происхождение такого текста никто не может.