On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение





Пост N: 926
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.07 10:35. Заголовок: Баптистерий Православных в Равенне. V в. Изображено обливательное крещение?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 45 , стр: 1 2 3 Все [только новые]







Пост N: 978
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 21:35. Заголовок: Re:


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Тем более, что гарантировать нееретическое происхождение такого текста никто не может.



 цитата:
Ученые считают, что текст Дидахе содержит множество вставок. Очень может быть, что изменения делались в течение почти девяти веков, разделяющих время написания оригинала и время появления единственной сохранившейся копии. Ридль отмечает: "Из-за отсутствия других копий мы не можем определить подлинность текста; существует большая вероятность множества мелких искажений" .
http://www.krotov.info/history/02/1/bernard.htm



Спасибо: 0 
Профиль



Пост N: 157
Зарегистрирован: 06.11.06
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 09:36. Заголовок: Re:


А никто и не предлагает что-то менять - в чине крещения, например. И поднимать "Дидахи" на высоту новозаветного канона - тоже. Я говорю о нем чисто как об историческом документе. О свидетельстве того, что обливательное крещение во имя Отца, и Сына, и Св. Духа древней Церковью принималось как действительное. И свидетельств этих много. О св. Киприане уже говорилось. А вот о перекрещивании обливанцев до самого раскола 11 века, насколько я знаю, - нет свидетельств. Если есть, приведите.

Уже и после 11 века в Восточной Церкви обливание в случаях нужды прямо и открыто позволялось - см. Канонические ответы конст. патриарха на вопросы Феогноста еп. Сарайского (в Орде) от 1300 г., они опубликованы. И в них пишется на этот счет то же, что и в "Дидахи". Среди подписавших ответы был и русский митр. Максим.

Первое же СОБОРНОЕ повеление перекрещивать обливанцев, по моим сведениям, сделано только на Филаретовском соборе. Но любой собор должен последовать прежним соборам и кафолическому Преданию, а нем вводить нечто небывалое.





Спасибо: 0 
Профиль





Пост N: 981
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 09:45. Заголовок: Re:


Симеон пишет:

 цитата:
О свидетельстве того, что обливательное крещение во имя Отца, и Сына, и Св. Духа древней Церковью принималось как действительное. И свидетельств этих много. О св. Киприане уже говорилось. А вот о перекрещивании обливанцев до самого раскола 11 века, насколько я знаю, - нет свидетельств.


Сейчас эта тема интересна только в приложению к новейшему времени, о допустимости/недопустимости приема никониян крещеных обливательно. Так вот, такое обливательное крещение недопустимо, обливательно крестят не по нужде, а по лени и новой, никониянской традиции позаимствованной у католиков...

Спасибо: 0 
Профиль





Пост N: 97
Зарегистрирован: 03.10.06
Откуда: Москва
Рейтинг: 0

Замечания:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 10:14. Заголовок: Re:


согласен

Спасибо: 0 
Профиль



Пост N: 510
Зарегистрирован: 03.07.05
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 18:38. Заголовок: Re:


Симеон пишет:

 цитата:
Уже и после 11 века в Восточной Церкви обливание в случаях нужды прямо и открыто позволялось - см. Канонические ответы конст. патриарха на вопросы Феогноста еп. Сарайского (в Орде) от 1300 г., они опубликованы. И в них пишется на этот счет то же, что и в "Дидахи". Среди подписавших ответы был и русский митр. Максим.


Насколько мне видится сии «канонические» ответы не приняли подобающеее им значение на Руси. И только деяние Владимирского собора того же времени утвердилось в Предании древлероссийской Церкви. Почему ниже (в постинге) свт. Филарет (Соб. изл.) и обращается именно к нему (свт. Кирил) и свт. Макарию (Стоглав). Возможно одна из причин здесь кроется в том, что некоторое духовенство на Руси в то смутное время татарского пленения, плохо себе представляло положение дел с православием у греков, вот и не опасно могло принять из Константинополя для некоторых смутительные новшества. И как впоследствии возможно выяснилось, доверие к той дух. власти в Конст., когда писались сии «канонические» ответы, могло и измениться в пользу своих канонических соборов. Потому сии «канонические» ответы и утеряли (если и вообще имели) свою некую «каноническую» силу. Константинопольские обстоятельства того времени таковы, что писались сии ответы при патр. Иоанне Векке, униате по своим убеждениям, который потом был низвергнут и сама вера его и деяния были осуждены соборами при патр. Григории.
Павлов, исследовавший, опубликовавший сии «ответы» и обретший некий греческий подлинник «ответов» утверждает к тому же, что митр. Максим не мог быть среди подписавших (позднейшая приписка), потому как поставлен был позже. Греческий подлинник имеет расхождение и в меньшем количестве вопросо-ответов (15 против 33). Не вем только есть ли о крещении татар ответ в греческом варианте.

Симеон пишет:

 цитата:
Первое же СОБОРНОЕ повеление перекрещивать обливанцев, по моим сведениям, сделано только на Филаретовском соборе. Но любой собор должен последовать прежним соборам и кафолическому Преданию, а нем вводить нечто небывалое.


О. Симеон, для того чтобы обосновывать свое некое утверждение на кафолическом Предании, следует ведать и сам Дух сего Предания. Вот свт. патр. Филарет с собором также утверждает, что он свое крещение обливанцев устанавливает на твердом Предании древней Церкви.
«И Кирила митрополита Русскаго со епископы, о томже свидетельство. И Макария митрополита в Стоглавнике, о томже свидетельство, еже не обливати. Да ащели кто от тех еретик речет, иже недостоит от них приходящих ко благочестию паки второе крестити. понеже глаголют, крестишася водою и Духом. И наш же сице християнский ответ, еже к еретиком хотящим восприяти истинную православную нашу християнскую веру греческаго закона. яко достоит убо святым крещением совершено крестити их» [Соборное изложение, при Б. Потребнике].
Вот нам и зело важно узреть на чем основано древними отцами отвержение обливания, которое нашими древними святителями также отвергалось [«во св. крещении крестящихся погружати, а не обливати» (Кормч. на пр. 50 св. ап.)]:
Посему если не обретается прямых свидетельств, то следует исходить из догматического рассуждения свв. отцов о тайне крещения, дабы по своему грубоумству не повредить некако установленный самим Христом догмат о тайне св. крещения.
[Св. Ефрем Сирин, на послание к евреом, часть 7, глава 2, стих 17, стр. 263]: «Первосвященником же назвал Его не ради того, что сообщается нам посредством жертвоприношений, но по причине того, что в Нем дается нам духовно, то есть тем, чтобы Он был очистителем чрез крещение погружение, а не окропление».
[Евангелие недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476]: «Потом же на купель ведоми бывают хотящии креститися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дни и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемии треми погруженьми и воздруженьми, яже во гробе три дни и три нощи Господни образует».
[Св. Василий Великий, часть 3, глава 15, стр. 231, изд. 1891 г.]: «Посему великое таинство крещения совершается тремя погружениями, и равночисленными им призываниями, чтоб и образ смерти отпечатлелся в нас, и просветились души крещаемых чрез предание им боговедения».
[Евангельския Беседы, на Иоанна, часть 1, Беседа 25, стр. 293]: «Когда мы погружаем свои головы в воде, как бы в гробе: вместе с тем погребается ветхий человек и, погрузившись долу, весь совершенно скрывается. Потом, когда мы восклоняемся из воды, выходит человек новый. Ибо как легко для нас погрузиться и подняться: так для Бога легко погребсти ветхаго человека и явить новаго. Но это совершается силою Отца и Сына и Святаго Духа».
[Св. Кирил Иеросалимский, тайноводственное слово о крещении 2-е, параграф 4, стр. 287, издан. 1893 г.]: «После сего приведены вы были к святой купели божественнаго крещения, как Христос со креста несен был к предлежащему гробу. И каждый был вопрошаем: веруете ли во имя Отца и Сына и Святаго Духа; Произносили вы спасительное исповедание, и трижды погружались в воду, и снова изникали из воды, сим прознаменуя и давая разуметь тридневное Христово погребение. Ибо как Спаситель наш три дня и три нощи совершил во чреве земли».
[Книжица: Почему вообще в православии крестят именно погружением в воду. издан. 1892 г.]: «(стр. 9, из Ипполита, папы Римскаго) Кто с верою входит в купель, следовательно погружается в ней, тот разлучается с лукавым и вступает в союз со Христом… Он выходит от купели крещения светел, как солнце, сияя лучами правды. (стр. 10, из блаж. Августина) После того, как обещались веровать, вы трижды погружали головы ваши в священном источнике. Вы правильно трижды погружены: ибо погружение, трижды повторенное, выражает образ Господня погребения, чрез него вы спогреблись Христу в крещении и с ним воскресли в вере. (стр. 11-12) Святый Григорий Великий, Римский папа, в послании к испанскому епископу Леандру пишет: о троекратном погружении нельзя отвечать правильнее того, как вы думаете. Мы, погружая троекратно, означаем сим таинство тридневнаго погребения, чтобы троекратным восклонением младенца изобразить тридневное воскресение Господа. (Он же в Требнике своем предписывает:) Священник должен крестить троекратным погружением, призывая имя Святой Троицы. (Там-же, св. Лев, папа Римский) Тридневному погребению соответствует троекратное погружение (в крещении), а восклонение из воды есть подобие возстающаго из гроба».
[Блаж. Феофилакт, на послание к колоссаем, глава 2, ст. 12, стр. 38, изд. Казань, 1887]: «Спогребшеся Ему крещением. Толкование: Итак, крещенный спогребается Христу, троекратным погружением изображая трехдневное погребение Господа и умирая, как ветхий и греховный человек».
[Св. Иоанн Дамаскин, кн. 4, гл. 9, лист 109, о вере и крещении]: «Исповедуем же едино крещение во оставление грехов и в жизнь вечную… Ибо чрез трищное погружение три дни погребения Господня крещение знаменует».
[Иеремия патр. Константинопольский. Ответ лютераном, глава 2, стр. 15, изд. 1866 г.]: «Впрочем, что касается до возрождения чрез божественное крещение, о котором во исповедании символа сказано: исповедую едино крещение во оставление грехов, то мы крестим чрез троекратное погружение, а латиняне не хорошо делают, крестя чрез одно поливание. Ибо в едином Божестве надобно проповедывать три ипостаси, а посему должны быть и три погружения и выгружения, с произнесением имени Отца и Сына и Святаго Духа, так как это есть древнее обыкновение, преданное церкви. А вместе тремя погружениями и выгружениями знаменуется тридневное погребение и воскресение плотию за нас Распятаго и Воскресшаго».
Там-же, стр. 223, о таинствах.
«Крещение дает бытие и действительно существование по Христе. Мы в нем умираем в смерть Исуса Христа, дабы и воскреснуть Его воскресением, и соделаться наследниками царствия, трижды венчаясь при возглашении Троицы, чрез троекратное погружение, а не чрез троекратное поливание. Ибо древние крестили, не своими руками возливая воду на крещаемых, но чрез троекратное погружение, следуя божественному евангелию, в котором сказано: взыде от воды (Матф., 3, 16). Очевидно, что прежде вошел в воду, а потом вышел из нея. Итак, вот погружение, а не поливание».
Вот на каком догматическом сознании положено было многоразумным свт. патр. Филаретом проклятие новодействуемого у еретиков обливания.
И как Вы видите таков разум свт. Филарет не самочинно с собором утвердил, но и в греческой Церковь, в лице патр. Иеремии, такое же древнее предание об отвержении обливаемого крещения было.
Значит как для свв. отцов крайне важно было знамение троекратного погружения (и выгружения) в тайне крещения, так и для Предания всей древней св. Церкви сие стало важным. А без правильного знамения (от самого Господа установленного) како можно иметь надежду на действенность таинства?! В законе древлецерковном свв. отцы не положиша что творить с обливанцем, но и узаконения в сохранении такого обливания такожде не зрится. Так что, мне видится, совершенно правильно, и согласно с духом свв. отеческим, свт. патр. Филарет узаконил такое действо – крещение всякого обливанца, дабы верным христианам дать твердое упование на свое крещение, так и не дать повода к соблазну о равнодейственной (с погружениями) силе обливания, которое в его время начало особо усиливаться. Так и в древности соборы отсекали всякие еретические соблазны, в своих законах показывая истинный дух св. Предания.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 45 , стр: 1 2 3 Все [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет