Отправлено: 12.02.07 15:07. Заголовок: Родословие спасова согласия. Богородичное правило и скитское покаяние.

 Отправлено: 05.03.07 18:04. Заголовок: Re:

"Около времени великаго московскаго Собора 1666 года. Некто бывший в Москве поп именем Козьма, службу имевший в церкви всех святых на Кулишках, совет положи с духовными детьми своими отойти в стародубские пределы. (ниже) И тамо вси пришедшии с Козьмою числом 20 поселившись при реце, в лето 7177—1669. Как многие народы, оставляюще своя народныя места течаху в стародубскую область. По сих прииде еще некий поп из Белева, именем Стефан, такожде, яко же Козьма, имея на себе крещение и поставление старое, службу по обычаю простых для собрания творивший, литургии же ни какоже касавшийся и ниже прочих таин действовавший. Аще кто от новых крещен к нему приходил, не второкрестя на общение принимавший новорукоположенцов за освященных не вменявший".
(Описание, некот. соч. в пользу раскола. Часть 1-я, издание Кожанчикова 1817 года).

"Козьма был выучен грамоте и книг у него было взято полицией 569".
(Раскольничьи дела 18-го столетия, стр. 593.)

"Козьма имел на себе православное крещение и был современник протопопа Аввакума, в 1685 году у него было до 2000 людей, которых он пас"
(та же книга, стр. 569).

"Нетовщина разделяется на две части, глухая и общество Козьмы священника". (История раскола Стрельбицкаго, на стр. 126.)

Хулить попа Козьму как неграмотного мужика стал Г. Журавлев. Он около 1780 года, покидает старообрядчество и присоединяется к грекорусской церкви, а уже 8-го ноября 1788 г., Журавлев прибыл в Стародубы в качестве миссионера. Здесь, надо полагать, он получает сведение о Козьме. Но почему он не объяснил, что не мужик неграмотный, а священник? Вот почему, Г. Журавлев, хорошо зная, что собором 1667 года все, не принявшие новшеств, священныя лица лишаются священства и делаются простецами, т. е. мужичками, потому и назвал Кузьму священника мужиком. А безграмотным потому, что если бы Кузьма знал совершенно хорошо грамоту, то, по мнению о. Журавлева, наверно бы покорился определению 1666—1667 г.г. Чрез это-то ревностнейший священник Козьма и заслужил насмехательное слово "безграмотнаго мужика", а затем и все наше христианское общество. Спасово согласие в некоторых местностях именовалось "Козьминовщиною" и происшествие его некоторыми сказуется от Козьмы.

http://www.starover.boom.ru/pichugin5konovalov.html

 Отправлено: 06.03.07 14:38. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Хулить попа Козьму как неграмотного мужика стал Г. Журавлев.

Мне вот непонятно зачем вообще Коновалову понадобилось свое родословие возводить к московскому священнику Козме Андрееву. Единственно для чего, мне видится, дабы придать большего авторитета «спасовцам», чрез уважаемое в староверии имя. К существу же дела такое новое «обретение» Коноваловым родоначальника «спасовцев» ничего не добавляет. Потому как все равно никаких обоснований догматических таковым действиям он от различных известий о Козме Андрееве не обретает. Т. е. в данном случае неважно кто был первым Козма священик или Козма неграмотный. Ведь истинность последования преданию церкви не зависит от наличия сана или грамотности. Посему мне видится, что напрасно Коновалов так ревностно желал не быть причастным к последователям «Козмы неграмотнаго», вопреки мнению приводимых Пичугиным исследователей раскола. Ничего существенного к своей доказательности неперекрещивания этим он не добавил, только себя поставил сим в неуклюжее положение. Что видимо и сам он стал понимать, почему и не стал продолжать сию тему с Пичугиным.
И свидетельство Иоанна Журавлева о «Козме награмотном» Коновалов такожде совершенно напрасно уничижает. Журавлев описывая в своей истории «Козму неграмотнаго» вовсе не имел в виду под ним сященника Козму Андреева. А о деятельности последнего он был вполне знаком, побывав к тому же в стародубских пределах. Его известие, как самого раннего никонианского описателя истории «раскола», и приводит Пичугин: «"В Москве из числа описанных мятежников поп Козьма от церкви всех святых, что на Кулишках, может быть убоясь Никитина жребия, подговорил с собою своего прихода с двадцать человек, бежал из Москвы под руководством некиих казацких старшин в Малороссию и поселился в стародубский полк. Почему множество простого народа отовсюду к нему приходило. Козьма приходящих принимал следующим образом: кто после Никона патриарха родился и крещен по новоисправленным книгам, тех паки вторично крестил". Да такое известие о стародубском Козме Андреевом в то время ни у кого не вызывало никаких разномыслий. К тому же задолго до Журавлева известным писатетелем, «безпоповцем», стародубским жителем, собеседником Андрея Денисова, Иваном Алексеевым в истории о первом бегствующем священстве [имеется на нашем сайте] такожде был описан тот священник Козма. И сие известие о крещении приходящих от никониан первобытными бегствующими попами древняго рукоположения не только от истории местного стародубскаго жителя, Ивана Алексеева исходило, но и ранними выговскими полемическими (начала 18 в.) сочинениями подтверждается. А также и Питирим непосредственный современник и обвинитель староверцев в своей Пращице обличает всех староверцев в их первобытном всеобщем обычае перекрещивания, напр. в 165 ответе (отвечая на вопросы диакона Александра и иже с ним): «А ежели воспомянути прешедшия лета, отселе назад лет 25, то по оному изложению вы вси противники, мало не вси всех к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили: Исидор поп Козмодемьянский. по нем совершенно же крестил дворянин Феодор Токмаков. по нем совершенно крестил Феодосий поп, крещенных же совершенно, и прочия многия. (ниже) к ним приходящих крещенных, совершенно крестиша о них же вы сами подлинно известны есте». И в своих уже вопросах к ним (Керженские вопросоответы) также свидетельствует (вопрос 58): «Попы ваши в прежняя лета, по соборному приговору старцев и мужиков ваших, от нашея церкви приходящих к вам крестили совершенно в три погружения: и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали им тако крестити, не покаявшеся о таковом законопреступлении и умроша; православни суть они или нечестиви по правилом святых отец?»

 Отправлено: 06.03.07 17:39. Заголовок: Re:

Протопоп Аввакум так говорил:"А младенцев тех причащайте, барте, истинным запасом, — и всех, плакавше, кои и ПО-НОВОМУ тому КРЕЩЕНЫ. Жаль мне младенцев тех, хотя бы Тела тово Христова сподобилися".
http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-354-.htm
Из этого следует, что не всегда по-новому крещеных перекрещивали...
Мне понятно Ваше желание вовсе отметаться никониянского крещения, но факты вещь упрямая, а были как покрещеванцы, так и приемлющие еретическое крещение...

 Отправлено: 06.03.07 17:41. Заголовок: Re:

И еще в достоверное свидетельство приведу вам указание от внешней гражданской истории, в которой очень ясно показано, что в Петрозаводской губернии, в Повенеком уезде, построен был Ладожский скит.
Смотри в книге раскольничьи дела, 18 столетия, извлечение из дел Преображенского приказа и тайной розыскных дел канцелярии, господин Есиповым. Издание Кожанчикова в Петербурге. 1861 года. Страница 378. Сказано так: В пятидесяти верстах от Выгорецкого поморского монастыря находится Ладожский раскольников скит, в котором главный учитель старец Феодосий монах (инок) выходец из Ладоги. Особенность етого скита состоит в том что в нем никого неперекрещивают. Но ето было предметом спора и ссор между Ладожским и прочими скитами. Пение отправляет в часовне старец Феодосий, он же погребает и умерших. Дозде из истории господина Есипова.
И ета история служит самым главным и верным доказательством для нашего оправдания, и она Яве ведати дает, что християнское наше общество, от самого благочестия существует непрерывно. И Ладожский наш скит с Выгорецким монастырем построен был единовременно. Так же и наставник оного скита, инок Феодосий пострижен был непременно истинным и православным пастырем правильно и законно. Так же и инок Иоанникий который в Макарьевском уезде был Жаравишинского скита, тоже от древних православных благочестивых пастырей пострижен был во иноческий образ святый.
«Вечная Правда» Андрей Афанасьевич Коновалов.

 Отправлено: 06.03.07 20:16. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

родословие возводить к московскому священнику Козме Андрееву

Прошу прощения что в предыдущем своем постинге по недосмотру приписал имя «Андреев» Козме, бывшему московскому священнику. «Андреев» - это иной Козма, керженский, которого Смирнов определяет, как возможного родоначальника «нетовцев».

САП пишет:

цитата:

Протопоп Аввакум так говорил... Из этого следует, что не всегда по-новому крещеных перекрещивали... Мне понятно Ваше желание вовсе отметаться никониянского крещения, но факты вещь упрямая, а были как покрещеванцы, так и приемлющие еретическое крещение...

Сергий, отметаться от всякого еретического крещения меня святоотеческая догматика учит, а к историческим реалиям-фактам я стараюсь подходить объективно, не отвергая и подобающего при этом рассуждения. Посему имеющие место «факты» нециими неперекрещивания приходящих от никониан я и не отрицаю. Потому откуда бы тогда возникло «беглопоповство» и «нетовцы», если не чрез таковых первых «практиков».
А вот приводимая цитата из «Аввакума» еще может «фактом» и не являться. Во-первых, не все что под именем «Аввакума» написано принадлежит ему (зри напр. увещевание Ефросина), а во-вторых, не все из возможно написанного им могло приниматься без опасного исследования за руководство к действию. Под фактами все же следует понимать именно практику в староверии на самом раннем этапе его существования, а вот на нее практически вовсе не повлияли сии «Аввакумовы советы». И лишь в самом конце 17 - начале 18 в., когда стал остро испытываться у нециих недостаток в иерееях старого поставления, и возникла необходимость принятия новых попов никонианского уже крещения, появляются и споры о догматической сущности перекрещивании/неперекрещивании никониан. До сего времени не видится из каких-либо источников их существования в пишущей староверческой среде. О том же свидетельствуют и внешние «обличители» староверцев. «А ежели воспомянути прешедшия лета, отселе назад лет 25, то по оному изложению вы вси противники, мало не вси всех к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили» [Питирим, Пращица, отв. 165].
Посему более важная цель для всякого благочестивого правоверного христианина различать какой догматико-канонический разум положен был в защиту перекрещивания/неперекрещивания еретиков. Потому как, мне видится, именно сие привело к разделения в староверии на первом этапе его существования.

САП пишет:

цитата:

И еще в достоверное свидетельство приведу вам указание от внешней гражданской истории, в которой очень ясно показано, что в Петрозаводской губернии, в Повенеком уезде, построен был Ладожский скит... И Ладожский наш скит с Выгорецким монастырем построен был единовременно.... «Вечная Правда» Андрей Афанасьевич Коновалов.

Такие свидетельства подтверждают лишь то, что у совр. «спасовцев» в то время (больших споров внутри староверия о крещении еретиков) могли быть и согласные в практике «неперекрещивания» никониан среди «безпоповцев». Но насколько таковые «безпоповцы» были близки к догмат. обоснованию «неперекрещивания» еретиков совр. «спасовцев», и др. их учений, судить сложно. Да и не вижу я пока чтобы сие свидетельство из Есипова как-то разрушало бы мнение историков о происхождении спасовцев от Козмы «неграмотнаго/малограмотнаго». Время то существования их тождественное.

 Отправлено: 06.03.07 21:44. Заголовок: Re:

А Рудаков все пишет, что родоначальником Спасова согласия в Нижегородском заволжье является инок-схимник Арсений Соловецкий.САП пишет:

цитата:

«Вечная Правда» Андрей Афанасьевич Коновалов.

А разве автор "Вечной Правды" не Аввакум Комисссаров - знаменитый начетчик из Коврова?

 Отправлено: 06.03.07 23:03. Заголовок: Re:

KALUGER пишет:

цитата:

А разве автор "Вечной Правды" не Аввакум Комисссаров - знаменитый начетчик из Коврова?

Об этом читал тут:

цитата:

Чрезвычайно ценились среди спасовцев Большого начала книги ковровского начетчика Аввакума Анисимовича Комиссарова (“Вечная правда”) А.А.Комиссаров. “Восемь ответов...” (“Вечная правда”?). Рукопись, 1890-е гг. ИДК-96 № 176р.

http://irisk.vvnb.ru/Samokresty.htm

К сожалению в той книге "Восемь ответов", которой я временно располагаю, не сохранилось заглавие, а мне сказали, что ее авторство принадлежит Андрею Афанасьевичу Коновалову. Хотя из контекста следует, что это ответы на вопросы которые были озвучены на собеседовании с синодальными миссионерами, со стороны спасовцев принимали участие Аввакум Комиссаров, его племянник Николай Игнатьевич Косаткин и Харлампий Ефимов Ошурков. Так, что вполне допускаю, что авторство этой книги принадлежит Аввакуму Анисимовичу Комиссарову...

KALUGER пишет:

цитата:

А Рудаков все пишет, что родоначальником Спасова согласия в Нижегородском заволжье является инок-схимник Арсений Соловецкий.

Рудаков пишет:

цитата:

Формирование спасово-нетовского направления началось в конце XVII - начале XVIII столетия происходило одновременно в несколь-ких старообрядческих центрах, важнейшими из которых были ски-ты в лесах на реке Керженец в Нижегородской губернии. Один из первоучителей в спасовщине, инок Арсений, пришел на Керженец в конце 70-х годов XVII в. и основал здесь несколько скитов. Арсений и его последователи признавали истинными только тех священни-ков, которые были рукоположены до исправления книг Никоном. После смерти последних из них арсеньевцы сделались беспопов-цами, сохраняя при этом все уставы и обычаи керженских беглопо-повцев. До середины XVIII столетия на Керженце еще упоминаются старообрядцы арсеньева толка. Впоследствии на них распространилось название "спасовцы" или "нетовцы". Другими первоучителями спа-сова согласия в начале XVIII в. на Керженце были два Козьмы — Андреев и Панфилов, проповедовавшие, что ныне все таинства истреблены антихристом, священство и жертва прекратились: "Божия благодать взята на небо" и остается только "прибегать ко Спа-су, который сам ведает, как нас, бедных, спасти". Это направление получило впоследствии название "козьминщина" или "нетовщина".

По Рудакову выходит два источника инок Арсений и Козьма, эти два источника потом перемешались...
http://www.samstar.ru/document/43/

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему более важная цель для всякого благочестивого правоверного христианина различать какой догматико-канонический разум положен был в защиту перекрещивания/неперекрещивания еретиков.

Да, этот вопрос весьма важен, но стоит все таки помнить, что крещение это дело священническое, а не мирянское, так, что и истолкование этого не вполне законно...
Всехъ святыхъ апостолъ купно два правила (Славянская Кормчая):

цитата:

2.Восхищающии не дарованная имъ, раздражаютъ Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь. Ни диакону убо приносити жертвы, несть достойно, ни крестити кого, ни благословения мала или велика сотворити. Тако же ни презвитеру, несть достойно поставления творити, и развращати чинъ священнический. Яко же дерзнувый таковая, не с нами борется, но с великимъ архиереомъ Христомъ. Аще бо Филиппъ скопца крестивъ, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительского чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго архиерея

 Отправлено: 06.03.07 23:09. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

К сожалению в той книге "Восемь ответов", которой я временно располагаю, не сохранилось заглавие

А у меня имеется книга "Руководство для старообрядцев спасова согласия о крещении, покаянии, причащении, иноческом пострижении". Не знаете случайно кто автор?

 Отправлено: 06.03.07 23:26. Заголовок: Re:

KALUGER пишет:

цитата:

А у меня имеется книга "Руководство для старообрядцев спасова согласия о крещении, покаянии, причащении, иноческом пострижении". Не знаете случайно кто автор?

Скорее всего автор Андрей Алексеевич Антипин малоначальный спасовец (мне тут подсказали).

А с авторством Коновалова (Вечная Правда) наверняка накладка вышла, простите Христа ради.

 Отправлено: 06.03.07 23:42. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Скорее всего автор Андрей Алексеевич Антипин малоначальный спасовец (мне тут подсказали).

Да, но у малоначальных вроде бы не было иночества, а там автор его защищает.

 Отправлено: 06.03.07 23:49. Заголовок: Re:

KALUGER
Не знаю, "за что купил, за то и продал",я в этом прафан, из спасовских книг в руках держал только "Восемь ответов" (Вечная Правда), критику австрийской иерархии(рукопись), и родословие спасова согласия(рукопись), почти дословно приведенную в "Вечной Правде".
Позвонил одному знающему человеку, он говорит, их много выпускалось в Нижнем, и сказал скорее всего автор Антипин, хотя нужно смотреть...

 Отправлено: 06.03.07 23:50. Заголовок: Re:

А Вы Сергий случайно не знаете, у нас распространена такая молва, что нетовцы когда крестят, купель обязательно ставят на западню. С чем это связано?

 Отправлено: 07.03.07 00:07. Заголовок: Re:

Нет, впервые слышу.

 Отправлено: 07.03.07 01:18. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Да, этот вопрос весьма важен, но стоит все таки помнить, что крещение это дело священническое, а не мирянское, так, что и истолкование этого не вполне законно... Всехъ святыхъ апостолъ купно два правила (Славянская Кормчая):...

Не понял. Истолкование чего «этого не вполне законно»?
А апостольское правило направлено против тех, кто развращают благочиние церковное. Т. е. при наличии святительского чина восхищают себе его законные действия. А действия в нуждных случаях сам Господь благословил и утвердил чрез св. писание. Что также и подтверждает сие правило на примере Филиппа и Анании.
Посему то и не было особого препятствия в этом вопросе для святых отцов, научающих нас истинному разумению св. писания. Крещение в нуждных обстоятельствах действуемое несвященными лицами поистине совершается, как свидетельствует св. Феодор Студит. "Не крещенному полезнее, если найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или за не имением и этого от мирянина, произносящаго: крещается такой-то во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, нежели отойти не просвещенным, и он становится по истинне крещенным. Ибо по нужде и закону пременение бывает (Евреом., 7, 12), как было объяснено в древности" (св. Феодор Студит, из письма чаду Игнатию).

 Отправлено: 07.03.07 08:22. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял. Истолкование чего «этого не вполне законно»? А апостольское правило направлено против тех, кто развращают благочиние церковное. Т. е. при наличии святительского чина восхищают себе его законные действия. А действия в нуждных случаях сам Господь благословил и утвердил чрез св. писание. Что также и подтверждает сие правило на примере Филиппа и Анании.

цитата:

Аще бо Филиппъ скопца крестивъ, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительского чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго архиерея

По этому правилу выходит, что Филипп и Анания были уполномоченны на крещение особенным чюдесным Божьим произволением, а не сами от себя взяли власть просвещать святым крещением:

цитата:

А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста. Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи. Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится, и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел. Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме; и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое. Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое. Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Исус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился

"Тимофея презвитера великия церкве, о различии приходящих от ересей к благочестивей нашей вере" (славянская Кормчая) читая это послание, приходишь к мысли, что Тимофей увязывал законность крещения с законным рукопоставлением, а если этого не наблюдалаось, то крещение признавалось не законным: "како не суть всячески не священнии и безрукопоставления: и иже отнихъ крещаемии, отнюдъ язычницы некрещени".
Тем паче, не понятно как простецы не имея апостольской хиротонии (дара Духа Святаго) , чтоб просвящать святым крещением, дерзают еще мудрствовать как кого просвящать крещением (крестить/некрестить).
Простецы не могут перед крещением заклинать крещаемого, по 26пр. Лаодикийского Собора:

цитата:

Не произведенным от епископа, не должно заклинати ни в церквах, ни в домах.

Простецы не могут освятить воду, чтоб в сятой воде просвящать крещаемого. Простецы не могут миропомазанием передать благодать Духа Святаго, довершить крещеного.
Мирянское крещение по икономии принималось Церковью до "раскола", но крещеные простецами довершались законными иереями, Церковь посредствам священников низпосылала благодать Святаго Духа на крещеных не священными лицами. Власть вязать и решить в Церкви принадлежит только священству, простецы к этому не имеют никакого отношения, признать крещение совершенное мирянином законным может только законный иерей. Не обретя на земле законного иерея остается только уповать на Господа, утвердит ли Он, то, что живя на земле мы посчитали/не посчитали законным, правильным и спасительным...

 Отправлено: 07.03.07 15:22. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

цитата: Аще бо Филиппъ скопца крестивъ, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительского чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго архиерея По этому правилу выходит, что Филипп и Анания были уполномоченны на крещение особенным чюдесным Божьим произволением, а не сами от себя взяли власть просвещать святым крещением:

Ну так попами же Господь их не сотворил при этом, дабы законная вся исполнить. Или у Вас сии действия Филиппа и Анании такожде подпадают под пока мне непонятное Ваше «не вполне законно»? Чем по чину своего служения отличаются сии «дьяки от семи» от иных несвященнословных? Господь ясно показал, что ради просвещения язычников по нужде возможно и пременение законнаго (зри выше у св. Феодора Студита). Здесь Вы желаете видеть только свое толкование св. писания, не обращая внимания на поучения церковные, а сие зело опасно. Вот приведу Вам еще нечто от разума церковнаго в познание пререкаемой Вами внутренней сущности закона церковного: «Аще диакон проклинает иерея, или поддиакон, или чтец, да биют их законным повелением церковным, 12, крат. яко меньшия слуги церковныя, ащели повеленно им есть от архиерея да приемлется. Аще седящым иереом, диакон да благословит, да престанет от диаконства, 6, месяц. яко ненаказан. Иуде бо подобится. иже седе со Учителем, и со первыми апостолы, первее руку в солило простре. и да творит поклонов 150. Аще седящым иереом, мирский человек благословит, да запретят ему вкушати вина, ни масла, три недели, поклонов 100. Иерей зван на память святаго некоего и не упразднився ити: но шед благословит токмо словом своим. аще оставит старца благоговейна, еже благословити, да благословит: или диакон, или чтец, и Бог наш Iсус Христос, многим от апостол, не имущым иерейства, повеле крещати» [книга Зонар, правило 167].
Вот видите, Сергий, как опасно рассуждает Церковь, о благочинии церковном. И повеление Господне (Мф. 28, 19) относит Церковь ко всем верным, а не только к апостолам. И благословение, и проклинание, и крещение действенно от несвященнословного бывает, если только совершается все не против благочиния церковного.
Вы ищете в букве писания разрешение для себя вопросов, а следует в духе. «Сего ради глаголет божественный апостол, яко писмя умерщвляет, дух же живит» (Просветитель, св. Иосифа Волоцкого, слово 11). И уж коль Вы привели ниже такст св. писания, то можете и сие место также опасно порассудить достаточно ли Вам сего, для уверения, в исполнении повеленного Господом (Мф. 28, 19) Филиппом: «Савл же озлобляше церковь, по домох входя и влача мужи и жены, предаяше в темницу. Они же убо разсеявшеся, проидоша благовествующе слово. Филипп же сшед во град самарийский, проповедаше им Христа.внимаху же народи глаголемым от Филиппа единодушно… егда же вероваша Филиппу благовествующу, яже о царствии Божии, и о имени Iсус Христове, крещахуся мужие же и жены. Симон же той верова и крещься, беже пребывая у Филиппа, видя же силы и знамения велия бываема, ужасен дивляшеся» [Апостол, зач. 18]. Толков. «Филипп же крести убо иже в Самарии веровавших».

САП пишет:

цитата:

Мирянское крещение по икономии принималось Церковью до "раскола", но крещеные простецами довершались законными иереями, Церковь посредствам священников низпосылала благодать Святаго Духа на крещеных не священными лицами. Власть вязать и решить в Церкви принадлежит только священству, простецы к этому не имеют никакого отношения, признать крещение совершенное мирянином законным может только законный иерей.

О благодати ниспосылаемой в нуждных случаях Вы от кого уведали: когда она подается, а когда нет?
«Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Iсуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся. Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Iсуса». (Деян. 8; 12-19). Толк. Златоуста: «Как, скажут, неужели они не получили Духа? Они получили Духа отпущения (грехов); но Духа знамений еще не получили».
О власти вязать и решить я Вам уже ранее, в беседе на другою тему, приводил свидетельства от св. писания. Посему лишь для краткости, и напоминания приведу из благовестника: «Аминь бо глаголю вам, елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси. и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Толкование. Аще бо рече ты обидимыи, яко мытаря и язычника имаши обидящего тя, будет и на небеси таков. аще ли разрешиши его, сиречь, простиши, будет и на небеси прощен. не токмо бо елика священницы разрешают, суть разрешена; но и мы обидимии или связуем, или разрешаем, и тамо суть связана или разрешена» [Благовестное Евангелие от. Матф. гл 18, зач. 76].
Более подробно о сем у свв. отцов благочестивый читатель может узреть в письмах преп. Феодора Студита, у свт. Симеона Богослова и в Номоканоне.

 Отправлено: 07.03.07 18:09. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин
Тут основной вопрос какой властью творишь сие, не восхищаешь ли недарованного? Законно священнодействовать (крещение - это освящение) имеют власть только законные епископы и священники, и сию власть они получили от Христа. Миряне такой властью не обладают. Освятить человека, возродить его от духовной смерти к вечной жизни - чудо ни чуть не меньше, чем исцелить слепорожденного.
Когда же Филипп видел, что Сам Господь творит, обращая грешников ко Христу, совершая многочисленные чюдеса и знамения, то он подчинился Божьей воле и просвящал грешников святым крещением, впрочем не он, а Сам Бог творил эти чюдеса руками Филиппа.
То же случилось и с ап.Петром в доме Корнилия, когда Сам Бог очистил Корнилия и домашних его, и тем сподвигнул ап.Петра совершить крещение:

цитата:

Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Исуса Христа.

Другими словами известны случаи когда Сам Бог своей суверенной волей, благодатью, вопреки закону, совершал то, что благоугодно было Ему. Но из этого не стоит делать правило. Не каждый день ослица пророчествует и не каждый день Ангел Господень поставляет во епископы...

 Отправлено: 07.03.07 22:51. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Тут основной вопрос какой властью творишь сие, не восхищаешь ли недарованного?

Я так понимаю, это Вы себе ставите такой вопрос? Помоги Вам Господи в духе предания православной Церкви разрешить его.
Для всякого же православного христианина такой вопрос свв. отцы давно уже разъяснили и истолковали (как свидетельствует преп. Феодор Студит «как было объяснено в древности»). Я Вам уже приводил, в ранее бывшей беседе, на сие множайшие свидетельства от учительного предания церковного. Посему не стану повторять, а для тех кто желает научиться отсылаю к 10 ответу книги «Щит веры», на сайте http://starover.boom.ru/
Также если кто, подобно Вам, будет мучиться сим вопросом, то укажу и на суровый приговор Церкви православной: «Ащели отроча умрет некрещенно, близ родителя своего, трем днем: да покается 6 лет. поклонов 500» [Зонар, правило 169].

САП пишет:

цитата:

Законно священнодействовать (крещение - это освящение) имеют власть только законные епископы и священники, и сию власть они получили от Христа. Миряне такой властью не обладают. Освятить человека, возродить его от духовной смерти к вечной жизни - чудо ни чуть не меньше, чем исцелить слепорожденного.

Мне видится, что разум здесь свой более отеческого полагаете. Я же Вас спрашивал откуда ведаете о той благодати, которая подается крещаемому в нуждных случаях? Опасайтесь самомнения еретического. Арий прилепился к своему разумению буквы писания «Отец болий мене есть» и отпал от благочестия.
"Велие убо есть крещение, но велие то не крестяй творит, но призываемый в крещении. Понеже крестити ничтоже есть, может бо сие и не зело доблий муж сотворити" [Златоуст, Беседа к коринф.].
«Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65].
Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может".

САП пишет:

цитата:

Другими словами известны случаи когда Сам Бог своей суверенной волей, благодатью, вопреки закону, совершал то, что благоугодно было Ему. Но из этого не стоит делать правило. Не каждый день ослица пророчествует и не каждый день Ангел Господень поставляет во епископы...

А Вы на каком основании волю Божию о нуждном времени и обстоятельствах при совершении несвященными лицами сих самых нужнейших, спасительных и лечебных действ заключаете в своем разуме?
«(Да) не мните, яко приидох разорити закон, или пророки: не приидох разорити, но исполнити» [Мф. 5, 17]. Возможно это Вы просто неверно о законе Божием и церковном мудрствуете.
Поразумейте вот от святоотеческого поучения, которое святой отец преподал на сходное вопрошание одному монаху, который из опасения присвоить себе «жребий священнический» желал уклониться от исполнения необходимейшего и спасительного.
«А ты чего хотел бы, почтеннейший? Не того ли, чтобы, в эти времена господства ереси и гибели божественнаго создания, нигде не было видно врача, не были принимаемы врачебныя меры, не было оказывамо руководство слепому, не доставлялось исцеление больному, не делались перевязки раненому, не был исправляем храмлющий, не был укрепляем разслабленный, не был обращаем заблуждающийся и никакой болезни не противодействовал бы, сколько возможно, никто из желающих? У врачей телесных мы видим великое усердие и много средств врачевания; один берется лечить того, другой другого, и даже находящемуся в звании слуги не запрещается заниматься этим, по мере приобретенного ими врачебного знания, высшаго или низшаго; есть люди, ежедневно осматривающие больных, и домы, в которых они принимаются, бывают наполнены, и никто не осуждает такого усердия и не обвиняет прилежно занимающагося врачебным искусством, но и высшие и главные врачи, и посредственные, и низшие, совершают это человеколюбивое дело. Если же здесь так бывает, то тем более в душевных болезнях все должно быть сообразно усматриваемо и совершаемо. И препятствующий этому есть некоторый губитель и общий враг человеческаго рода, так что его можно считать сотрудником человекоубийцы искони» [преп. Феодор Студит. т. 2. Письмо 162, 1908 г.].

 Отправлено: 08.03.07 11:20. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю, единственным указанием на допустимость совершения святого крещения мирянами являются сии слова прп.Феодора Студита:

цитата:

Не крещенному полезнее, если найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или за не имением и этого от мирянина, произносящаго: крещается такой-то во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, нежели отойти не просвещенным, и он становится по истинне крещенным. Ибо по нужде и закону пременение бывает, как было объяснено в древности" (св. Феодор Студит, из письма чаду Игнатию).

Все остальные доводы легко разрушаются, не в пользу мирянского крещения. А насколько достоверно, это свидетельство из Студита, было ли оно в старопечатных книгах, известны ли были эти слова на Руси до "раскола"?

Далее, в письме к епископу Антонию, обвинившему некоего монаха, крестившего какого-то младенца, преподобный игумен Феодор Студит объясняет, что монах не сам по властолюбию присвоил себе право крестить младенца, а по безвыходности положения и настоянию других:

цитата:

Если он, как ты говоришь, при наличии священников по властолюбию присвоил себе священство, поступил так, то не будет он возведен нами никогда в звание священства, кроме других епитимий; этого требует справедливость. Если же дело было так, как рассказывают свиде-тели и сам принужденный, и если предстояли две крайности: или младенцу умереть непросвещенным, что и случилось с двумя младенцами, когда он не повиновался, или соблюдающим благочестие броситься к еретикам: то я, грешный, не осмеливаюсь ничего постановить...” (Там же, часть 2, письмо 157. К Антонию епископу диррайхийскому, стр. 539).

Знаменатально, что прп.Феодор не ссылается ни на какое правило пред лицом епископа, а исключительно жалеет детей умерших не крещеными, а в конце, говорит "не осмеливаюсь ничего постановить"...


Кроме того прп.Феодор Студит высказывался за принятие епископов-еретиков (крещеных и рукоположеных еретиками) в сущем сане:

цитата:

Разве нет никого, кто был бы не рукоположен ими или рукоположенным от них, тогда как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия. Сколь многие, от востока и запада, от севера и моря, приходили в промежутки того времени и вступали в общение с нашею Церковью в священном звании. И сколь многие, тогда были рукополагаемы и рукополагали без денег, хотя и были еретиками. Bce это знать, можно одному Богу, а не человеку утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Итак, будем исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение: исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, то есть симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а чрез них и по мнению всех. В таком случае мы имеем общение и вам советуем делать то же. Делающие исследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы искомого (незапятнанного ересью епископства), так как все один от другого сделались бы подлежащими низложению по причине взаимного служения вместе. Таким образом, священство уничтожилось бы, что совершенно отвергая, мы, согласно со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру. Ибо, если исследование простирается далее, то отвергаются увещания святых, как сказано, и становится тщетным столь высокий дар священства, помощью кoтoрогo мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. ("Творения святого Феодора Студита", ч. I, письмо 53-е к Стефану Чтецу и находящимся с ним, стр. 312-314, пo изд. 1867 г.).

Что же выходит? прп.Феодор Студит веле крестить мирянам, и в тоже время веле принимать епископов-еретиков-симонитов обращающихся с покаянием в сущем сане... А не отвергать "столь высокий дар священства"? На прп.Феодора Студита обычно ссылаются защитники старообрядческих-поповских иерархий...

А вот, что прп.Феодор Студит говорил о превосходстве Римской кафедры во Вселенской Церкви:

цитата:

Петр более всех любил, как сам засвидетельствовал: за каковое (троекратное) свидетельство получил в награду право пасти всех: Петр за то, что больше любил преимуществовал:" (Твор. св. Феод. Студ." СПб. т. II, 1908, стр. 143). Если же встретится что-нибудь сомнительное>, то повелите <принять объяснение от Древнего Рима, как делалось издревле и от начала по отеческому Преданию. Ибо там: верховнейшая из Церквей Божиих, на престоле которой первый восседал Петр, которому Господь сказал: <ты еси Петр:> (<Творения>, Спб.Д.А., 1908. II, 447.) Пусть он (Патриарх Никифор Константинопольский) соберет Собор тех, с кем он разнится в мнениях, и, если невозможно присутствие представителей других Патриархов, непременно могло бы, если бы изволил Император, быть так, чтобы присутствовал Патриарх Запада (Римский Папа), которому дана власть над вселенским собором; но пусть они сотворят мир и единство, послав соборные послания прелату Первого Престола.(Из послания к Императору Михаилу)(Theodore the Studite, Patr. Graec. 99, 1420) <У нас состоялся всенародный собор, на котором заседали и начальствовали сановники, собор к нарушению Евангелия Христа, Которого ключи ты получил от него чрез верховнейшего из апостолов, и преемниуов его до предшественника священной главы твоей>. <Об этом мы, нижайшие чада Кафолической Церкви, почли необходимым донести Тебе, первейшей апостольской главе нашей. Впрочем, измыслить и сделать угодное Богу принадлежит тебе, руководимому Духом Святым, как и в других делах так и в этом:> (<Творения>, Спб.Д.А., 1908. II, 267-270, Послание к папе Льву III)

Таким образом на прп.Феодора Студита ссылаются: и безпоповцы защишая мирянское крещение, и старообрядцы-поповцы защищая принятие еретиков-священников-епископов в сущем сане, и латиняне-католики утверждая власть папы Римского...

 Отправлено: 08.03.07 21:55. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, единственным указанием на допустимость совершения святого крещения мирянами являются сии слова прп.Феодора Студита: ... Все остальные доводы легко разрушаются, не в пользу мирянского крещения. А насколько достоверно, это свидетельство из Студита, было ли оно в старопечатных книгах, известны ли были эти слова на Руси до "раскола"?

Не вем что Вы обнаружили для себя особенного в сем письме св. Феодора. Мне же вовсе не видится никакого различия в разуме сих его слов с теми выписками из св. писания, что я Вам ранее указывал.
Ну чем принципиально может отличаться от сего разум положенный в правиле напр. современника. св. Феодора, св. патр. Конст. Никифора [Зри в правиле 203 Номоканона при Большом Потребнике]: «Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее. Чти правило, Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1.»?
или от разума Катихизиса малого: «тако убо потреба ведати, яко ни един на священство неруковозложенныи и ни таин строителем быти не может, разве некоторых нужных случаев таин»?
А о том как следует исследовать писания относительно православия, сиречь их достоверность, зри опасно как учит древлеправославная Церковь:"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще кто само в себе по всему согласуют, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии грамматики, лист 21 обор.).

САП пишет:

цитата:

Далее, в письме к епископу Антонию, обвинившему некоего монаха, крестившего какого-то младенца, преподобный игумен Феодор Студит объясняет, что монах не сам по властолюбию присвоил себе право крестить младенца, а по безвыходности положения и настоянию других: ... часть 2, письмо 157. К Антонию епископу диррайхийскому, стр. 539. Знаменатально, что прп.Феодор не ссылается ни на какое правило пред лицом епископа, а исключительно жалеет детей умерших не крещеными, а в конце, говорит "не осмеливаюсь ничего постановить"...

Сергий, а Вы сами читали сие письмо-то? Из какого источника Вы таким образом цитируете сие письмо св. отца?!
Дабы читающий нашу беседу мог видеть истинный разум св. отца в сем письме, то я, приведу его полностью ниже, отдельным постингом.

САП пишет:

цитата:

Кроме того прп.Феодор Студит высказывался за принятие епископов-еретиков (крещеных и рукоположеных еретиками) в сущем сане:... Что же выходит? прп.Феодор Студит веле крестить мирянам, и в тоже время веле принимать епископов-еретиков-симонитов обращающихся с покаянием в сущем сане... А не отвергать "столь высокий дар священства"? На прп.Феодора Студита обычно ссылаются защитники старообрядческих-поповских иерархий...

Не от кого св. Феодор не принимал еретиков и симонитов. Св. Феодор Студит судил впавших в ересь и тяжко согрешивших. О том как св. Феодор относился к исполнению правил церковных зрите в его письме к Феоктисту-магисту (1 часть, писм. 24).
Св. Феодор Студит довольно подробно описал как следует вести себя всякому православному когда зарождается ересь до конечного общецерковнаго суда над ней и ее нераскаянными проводниками. О том какая при этом возможна икономия, и суть ее православного понимания на примерах древности он также описал в письме к Навкратию, сыну (часть 1, писм. 49). Зрите опасно святоотеческий разум в сих письмах.
Сии же вопросы подробно рассматривает 7-й вс. собор, на 1 своем деянии. И все примеры касательно того когда собор признает хиротонию «хиротонией от Бога», т. е. истинно благодатной и совершенной чрез непосредственное содействие Св. Духа, относятся до общецерковного соборного приговора о ереси и ересеначальниках.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по возглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложения».
Святейший патриарх Тарасий сказал: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.).

САП пишет:

цитата:

А вот, что прп.Феодор Студит говорил о превосходстве Римской кафедры во Вселенской Церкви:... Таким образом на прп.Феодора Студита ссылаются: и безпоповцы защишая мирянское крещение, и старообрядцы-поповцы защищая принятие еретиков-священников-епископов в сущем сане, и латиняне-католики утверждая власть папы Римского...

Здесь св. Феодор лишь свидетельствует о высоком древнем авторитете Римской кафедры и чести ее, которые впрочем и в канонических правилах отразились. Утвержден в правилах также и некий обычай аппеляции к папе. Только на всем этом еще невозможно утвердить латинские ереси. И апостола Петра именует Церковь первоверховным, но сие было связано с его высочайшим авторитетом, чрез который он имел первейшее слова суда. По причине уважения к древней римской кафедре вверялась древними св. отцами и первейшая власть слова суда папе.