Отправлено: 12.02.07 15:07. Заголовок: Родословие спасова согласия. Богородичное правило и скитское покаяние.

 Отправлено: 05.03.07 18:04. Заголовок: Re:

"Около времени великаго московскаго Собора 1666 года. Некто бывший в Москве поп именем Козьма, службу имевший в церкви всех святых на Кулишках, совет положи с духовными детьми своими отойти в стародубские пределы. (ниже) И тамо вси пришедшии с Козьмою числом 20 поселившись при реце, в лето 7177—1669. Как многие народы, оставляюще своя народныя места течаху в стародубскую область. По сих прииде еще некий поп из Белева, именем Стефан, такожде, яко же Козьма, имея на себе крещение и поставление старое, службу по обычаю простых для собрания творивший, литургии же ни какоже касавшийся и ниже прочих таин действовавший. Аще кто от новых крещен к нему приходил, не второкрестя на общение принимавший новорукоположенцов за освященных не вменявший".
(Описание, некот. соч. в пользу раскола. Часть 1-я, издание Кожанчикова 1817 года).

"Козьма был выучен грамоте и книг у него было взято полицией 569".
(Раскольничьи дела 18-го столетия, стр. 593.)

"Козьма имел на себе православное крещение и был современник протопопа Аввакума, в 1685 году у него было до 2000 людей, которых он пас"
(та же книга, стр. 569).

"Нетовщина разделяется на две части, глухая и общество Козьмы священника". (История раскола Стрельбицкаго, на стр. 126.)

Хулить попа Козьму как неграмотного мужика стал Г. Журавлев. Он около 1780 года, покидает старообрядчество и присоединяется к грекорусской церкви, а уже 8-го ноября 1788 г., Журавлев прибыл в Стародубы в качестве миссионера. Здесь, надо полагать, он получает сведение о Козьме. Но почему он не объяснил, что не мужик неграмотный, а священник? Вот почему, Г. Журавлев, хорошо зная, что собором 1667 года все, не принявшие новшеств, священныя лица лишаются священства и делаются простецами, т. е. мужичками, потому и назвал Кузьму священника мужиком. А безграмотным потому, что если бы Кузьма знал совершенно хорошо грамоту, то, по мнению о. Журавлева, наверно бы покорился определению 1666—1667 г.г. Чрез это-то ревностнейший священник Козьма и заслужил насмехательное слово "безграмотнаго мужика", а затем и все наше христианское общество. Спасово согласие в некоторых местностях именовалось "Козьминовщиною" и происшествие его некоторыми сказуется от Козьмы.

http://www.starover.boom.ru/pichugin5konovalov.html

 Отправлено: 06.03.07 14:38. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Хулить попа Козьму как неграмотного мужика стал Г. Журавлев.

Мне вот непонятно зачем вообще Коновалову понадобилось свое родословие возводить к московскому священнику Козме Андрееву. Единственно для чего, мне видится, дабы придать большего авторитета «спасовцам», чрез уважаемое в староверии имя. К существу же дела такое новое «обретение» Коноваловым родоначальника «спасовцев» ничего не добавляет. Потому как все равно никаких обоснований догматических таковым действиям он от различных известий о Козме Андрееве не обретает. Т. е. в данном случае неважно кто был первым Козма священик или Козма неграмотный. Ведь истинность последования преданию церкви не зависит от наличия сана или грамотности. Посему мне видится, что напрасно Коновалов так ревностно желал не быть причастным к последователям «Козмы неграмотнаго», вопреки мнению приводимых Пичугиным исследователей раскола. Ничего существенного к своей доказательности неперекрещивания этим он не добавил, только себя поставил сим в неуклюжее положение. Что видимо и сам он стал понимать, почему и не стал продолжать сию тему с Пичугиным.
И свидетельство Иоанна Журавлева о «Козме награмотном» Коновалов такожде совершенно напрасно уничижает. Журавлев описывая в своей истории «Козму неграмотнаго» вовсе не имел в виду под ним сященника Козму Андреева. А о деятельности последнего он был вполне знаком, побывав к тому же в стародубских пределах. Его известие, как самого раннего никонианского описателя истории «раскола», и приводит Пичугин: «"В Москве из числа описанных мятежников поп Козьма от церкви всех святых, что на Кулишках, может быть убоясь Никитина жребия, подговорил с собою своего прихода с двадцать человек, бежал из Москвы под руководством некиих казацких старшин в Малороссию и поселился в стародубский полк. Почему множество простого народа отовсюду к нему приходило. Козьма приходящих принимал следующим образом: кто после Никона патриарха родился и крещен по новоисправленным книгам, тех паки вторично крестил". Да такое известие о стародубском Козме Андреевом в то время ни у кого не вызывало никаких разномыслий. К тому же задолго до Журавлева известным писатетелем, «безпоповцем», стародубским жителем, собеседником Андрея Денисова, Иваном Алексеевым в истории о первом бегствующем священстве [имеется на нашем сайте] такожде был описан тот священник Козма. И сие известие о крещении приходящих от никониан первобытными бегствующими попами древняго рукоположения не только от истории местного стародубскаго жителя, Ивана Алексеева исходило, но и ранними выговскими полемическими (начала 18 в.) сочинениями подтверждается. А также и Питирим непосредственный современник и обвинитель староверцев в своей Пращице обличает всех староверцев в их первобытном всеобщем обычае перекрещивания, напр. в 165 ответе (отвечая на вопросы диакона Александра и иже с ним): «А ежели воспомянути прешедшия лета, отселе назад лет 25, то по оному изложению вы вси противники, мало не вси всех к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили: Исидор поп Козмодемьянский. по нем совершенно же крестил дворянин Феодор Токмаков. по нем совершенно крестил Феодосий поп, крещенных же совершенно, и прочия многия. (ниже) к ним приходящих крещенных, совершенно крестиша о них же вы сами подлинно известны есте». И в своих уже вопросах к ним (Керженские вопросоответы) также свидетельствует (вопрос 58): «Попы ваши в прежняя лета, по соборному приговору старцев и мужиков ваших, от нашея церкви приходящих к вам крестили совершенно в три погружения: и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали им тако крестити, не покаявшеся о таковом законопреступлении и умроша; православни суть они или нечестиви по правилом святых отец?»

 Отправлено: 06.03.07 17:39. Заголовок: Re:

Протопоп Аввакум так говорил:"А младенцев тех причащайте, барте, истинным запасом, — и всех, плакавше, кои и ПО-НОВОМУ тому КРЕЩЕНЫ. Жаль мне младенцев тех, хотя бы Тела тово Христова сподобилися".
http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-354-.htm
Из этого следует, что не всегда по-новому крещеных перекрещивали...
Мне понятно Ваше желание вовсе отметаться никониянского крещения, но факты вещь упрямая, а были как покрещеванцы, так и приемлющие еретическое крещение...

 Отправлено: 06.03.07 17:41. Заголовок: Re:

И еще в достоверное свидетельство приведу вам указание от внешней гражданской истории, в которой очень ясно показано, что в Петрозаводской губернии, в Повенеком уезде, построен был Ладожский скит.
Смотри в книге раскольничьи дела, 18 столетия, извлечение из дел Преображенского приказа и тайной розыскных дел канцелярии, господин Есиповым. Издание Кожанчикова в Петербурге. 1861 года. Страница 378. Сказано так: В пятидесяти верстах от Выгорецкого поморского монастыря находится Ладожский раскольников скит, в котором главный учитель старец Феодосий монах (инок) выходец из Ладоги. Особенность етого скита состоит в том что в нем никого неперекрещивают. Но ето было предметом спора и ссор между Ладожским и прочими скитами. Пение отправляет в часовне старец Феодосий, он же погребает и умерших. Дозде из истории господина Есипова.
И ета история служит самым главным и верным доказательством для нашего оправдания, и она Яве ведати дает, что християнское наше общество, от самого благочестия существует непрерывно. И Ладожский наш скит с Выгорецким монастырем построен был единовременно. Так же и наставник оного скита, инок Феодосий пострижен был непременно истинным и православным пастырем правильно и законно. Так же и инок Иоанникий который в Макарьевском уезде был Жаравишинского скита, тоже от древних православных благочестивых пастырей пострижен был во иноческий образ святый.
«Вечная Правда» Андрей Афанасьевич Коновалов.

 Отправлено: 06.03.07 20:16. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

родословие возводить к московскому священнику Козме Андрееву

Прошу прощения что в предыдущем своем постинге по недосмотру приписал имя «Андреев» Козме, бывшему московскому священнику. «Андреев» - это иной Козма, керженский, которого Смирнов определяет, как возможного родоначальника «нетовцев».

САП пишет:

цитата:

Протопоп Аввакум так говорил... Из этого следует, что не всегда по-новому крещеных перекрещивали... Мне понятно Ваше желание вовсе отметаться никониянского крещения, но факты вещь упрямая, а были как покрещеванцы, так и приемлющие еретическое крещение...

Сергий, отметаться от всякого еретического крещения меня святоотеческая догматика учит, а к историческим реалиям-фактам я стараюсь подходить объективно, не отвергая и подобающего при этом рассуждения. Посему имеющие место «факты» нециими неперекрещивания приходящих от никониан я и не отрицаю. Потому откуда бы тогда возникло «беглопоповство» и «нетовцы», если не чрез таковых первых «практиков».
А вот приводимая цитата из «Аввакума» еще может «фактом» и не являться. Во-первых, не все что под именем «Аввакума» написано принадлежит ему (зри напр. увещевание Ефросина), а во-вторых, не все из возможно написанного им могло приниматься без опасного исследования за руководство к действию. Под фактами все же следует понимать именно практику в староверии на самом раннем этапе его существования, а вот на нее практически вовсе не повлияли сии «Аввакумовы советы». И лишь в самом конце 17 - начале 18 в., когда стал остро испытываться у нециих недостаток в иерееях старого поставления, и возникла необходимость принятия новых попов никонианского уже крещения, появляются и споры о догматической сущности перекрещивании/неперекрещивании никониан. До сего времени не видится из каких-либо источников их существования в пишущей староверческой среде. О том же свидетельствуют и внешние «обличители» староверцев. «А ежели воспомянути прешедшия лета, отселе назад лет 25, то по оному изложению вы вси противники, мало не вси всех к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили» [Питирим, Пращица, отв. 165].
Посему более важная цель для всякого благочестивого правоверного христианина различать какой догматико-канонический разум положен был в защиту перекрещивания/неперекрещивания еретиков. Потому как, мне видится, именно сие привело к разделения в староверии на первом этапе его существования.

САП пишет:

цитата:

И еще в достоверное свидетельство приведу вам указание от внешней гражданской истории, в которой очень ясно показано, что в Петрозаводской губернии, в Повенеком уезде, построен был Ладожский скит... И Ладожский наш скит с Выгорецким монастырем построен был единовременно.... «Вечная Правда» Андрей Афанасьевич Коновалов.

Такие свидетельства подтверждают лишь то, что у совр. «спасовцев» в то время (больших споров внутри староверия о крещении еретиков) могли быть и согласные в практике «неперекрещивания» никониан среди «безпоповцев». Но насколько таковые «безпоповцы» были близки к догмат. обоснованию «неперекрещивания» еретиков совр. «спасовцев», и др. их учений, судить сложно. Да и не вижу я пока чтобы сие свидетельство из Есипова как-то разрушало бы мнение историков о происхождении спасовцев от Козмы «неграмотнаго/малограмотнаго». Время то существования их тождественное.

 Отправлено: 06.03.07 21:44. Заголовок: Re:

А Рудаков все пишет, что родоначальником Спасова согласия в Нижегородском заволжье является инок-схимник Арсений Соловецкий.САП пишет:

цитата:

«Вечная Правда» Андрей Афанасьевич Коновалов.

А разве автор "Вечной Правды" не Аввакум Комисссаров - знаменитый начетчик из Коврова?

 Отправлено: 06.03.07 23:03. Заголовок: Re:

KALUGER пишет:

цитата:

А разве автор "Вечной Правды" не Аввакум Комисссаров - знаменитый начетчик из Коврова?

Об этом читал тут:

цитата:

Чрезвычайно ценились среди спасовцев Большого начала книги ковровского начетчика Аввакума Анисимовича Комиссарова (“Вечная правда”) А.А.Комиссаров. “Восемь ответов...” (“Вечная правда”?). Рукопись, 1890-е гг. ИДК-96 № 176р.

http://irisk.vvnb.ru/Samokresty.htm

К сожалению в той книге "Восемь ответов", которой я временно располагаю, не сохранилось заглавие, а мне сказали, что ее авторство принадлежит Андрею Афанасьевичу Коновалову. Хотя из контекста следует, что это ответы на вопросы которые были озвучены на собеседовании с синодальными миссионерами, со стороны спасовцев принимали участие Аввакум Комиссаров, его племянник Николай Игнатьевич Косаткин и Харлампий Ефимов Ошурков. Так, что вполне допускаю, что авторство этой книги принадлежит Аввакуму Анисимовичу Комиссарову...

KALUGER пишет:

цитата:

А Рудаков все пишет, что родоначальником Спасова согласия в Нижегородском заволжье является инок-схимник Арсений Соловецкий.

Рудаков пишет:

цитата:

Формирование спасово-нетовского направления началось в конце XVII - начале XVIII столетия происходило одновременно в несколь-ких старообрядческих центрах, важнейшими из которых были ски-ты в лесах на реке Керженец в Нижегородской губернии. Один из первоучителей в спасовщине, инок Арсений, пришел на Керженец в конце 70-х годов XVII в. и основал здесь несколько скитов. Арсений и его последователи признавали истинными только тех священни-ков, которые были рукоположены до исправления книг Никоном. После смерти последних из них арсеньевцы сделались беспопов-цами, сохраняя при этом все уставы и обычаи керженских беглопо-повцев. До середины XVIII столетия на Керженце еще упоминаются старообрядцы арсеньева толка. Впоследствии на них распространилось название "спасовцы" или "нетовцы". Другими первоучителями спа-сова согласия в начале XVIII в. на Керженце были два Козьмы — Андреев и Панфилов, проповедовавшие, что ныне все таинства истреблены антихристом, священство и жертва прекратились: "Божия благодать взята на небо" и остается только "прибегать ко Спа-су, который сам ведает, как нас, бедных, спасти". Это направление получило впоследствии название "козьминщина" или "нетовщина".

По Рудакову выходит два источника инок Арсений и Козьма, эти два источника потом перемешались...
http://www.samstar.ru/document/43/

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему более важная цель для всякого благочестивого правоверного христианина различать какой догматико-канонический разум положен был в защиту перекрещивания/неперекрещивания еретиков.

Да, этот вопрос весьма важен, но стоит все таки помнить, что крещение это дело священническое, а не мирянское, так, что и истолкование этого не вполне законно...
Всехъ святыхъ апостолъ купно два правила (Славянская Кормчая):

цитата:

2.Восхищающии не дарованная имъ, раздражаютъ Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь. Ни диакону убо приносити жертвы, несть достойно, ни крестити кого, ни благословения мала или велика сотворити. Тако же ни презвитеру, несть достойно поставления творити, и развращати чинъ священнический. Яко же дерзнувый таковая, не с нами борется, но с великимъ архиереомъ Христомъ. Аще бо Филиппъ скопца крестивъ, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительского чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго архиерея

 Отправлено: 06.03.07 23:09. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

К сожалению в той книге "Восемь ответов", которой я временно располагаю, не сохранилось заглавие

А у меня имеется книга "Руководство для старообрядцев спасова согласия о крещении, покаянии, причащении, иноческом пострижении". Не знаете случайно кто автор?

 Отправлено: 06.03.07 23:26. Заголовок: Re:

KALUGER пишет:

цитата:

А у меня имеется книга "Руководство для старообрядцев спасова согласия о крещении, покаянии, причащении, иноческом пострижении". Не знаете случайно кто автор?

Скорее всего автор Андрей Алексеевич Антипин малоначальный спасовец (мне тут подсказали).

А с авторством Коновалова (Вечная Правда) наверняка накладка вышла, простите Христа ради.

 Отправлено: 06.03.07 23:42. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Скорее всего автор Андрей Алексеевич Антипин малоначальный спасовец (мне тут подсказали).

Да, но у малоначальных вроде бы не было иночества, а там автор его защищает.

 Отправлено: 06.03.07 23:49. Заголовок: Re:

KALUGER
Не знаю, "за что купил, за то и продал",я в этом прафан, из спасовских книг в руках держал только "Восемь ответов" (Вечная Правда), критику австрийской иерархии(рукопись), и родословие спасова согласия(рукопись), почти дословно приведенную в "Вечной Правде".
Позвонил одному знающему человеку, он говорит, их много выпускалось в Нижнем, и сказал скорее всего автор Антипин, хотя нужно смотреть...

 Отправлено: 06.03.07 23:50. Заголовок: Re:

А Вы Сергий случайно не знаете, у нас распространена такая молва, что нетовцы когда крестят, купель обязательно ставят на западню. С чем это связано?

 Отправлено: 07.03.07 00:07. Заголовок: Re:

Нет, впервые слышу.

 Отправлено: 07.03.07 01:18. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Да, этот вопрос весьма важен, но стоит все таки помнить, что крещение это дело священническое, а не мирянское, так, что и истолкование этого не вполне законно... Всехъ святыхъ апостолъ купно два правила (Славянская Кормчая):...

Не понял. Истолкование чего «этого не вполне законно»?
А апостольское правило направлено против тех, кто развращают благочиние церковное. Т. е. при наличии святительского чина восхищают себе его законные действия. А действия в нуждных случаях сам Господь благословил и утвердил чрез св. писание. Что также и подтверждает сие правило на примере Филиппа и Анании.
Посему то и не было особого препятствия в этом вопросе для святых отцов, научающих нас истинному разумению св. писания. Крещение в нуждных обстоятельствах действуемое несвященными лицами поистине совершается, как свидетельствует св. Феодор Студит. "Не крещенному полезнее, если найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или за не имением и этого от мирянина, произносящаго: крещается такой-то во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, нежели отойти не просвещенным, и он становится по истинне крещенным. Ибо по нужде и закону пременение бывает (Евреом., 7, 12), как было объяснено в древности" (св. Феодор Студит, из письма чаду Игнатию).

 Отправлено: 07.03.07 08:22. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял. Истолкование чего «этого не вполне законно»? А апостольское правило направлено против тех, кто развращают благочиние церковное. Т. е. при наличии святительского чина восхищают себе его законные действия. А действия в нуждных случаях сам Господь благословил и утвердил чрез св. писание. Что также и подтверждает сие правило на примере Филиппа и Анании.

цитата:

Аще бо Филиппъ скопца крестивъ, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительского чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго архиерея

По этому правилу выходит, что Филипп и Анания были уполномоченны на крещение особенным чюдесным Божьим произволением, а не сами от себя взяли власть просвещать святым крещением:

цитата:

А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста. Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи. Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится, и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел. Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме; и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое. Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое. Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Исус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился

"Тимофея презвитера великия церкве, о различии приходящих от ересей к благочестивей нашей вере" (славянская Кормчая) читая это послание, приходишь к мысли, что Тимофей увязывал законность крещения с законным рукопоставлением, а если этого не наблюдалаось, то крещение признавалось не законным: "како не суть всячески не священнии и безрукопоставления: и иже отнихъ крещаемии, отнюдъ язычницы некрещени".
Тем паче, не понятно как простецы не имея апостольской хиротонии (дара Духа Святаго) , чтоб просвящать святым крещением, дерзают еще мудрствовать как кого просвящать крещением (крестить/некрестить).
Простецы не могут перед крещением заклинать крещаемого, по 26пр. Лаодикийского Собора:

цитата:

Не произведенным от епископа, не должно заклинати ни в церквах, ни в домах.

Простецы не могут освятить воду, чтоб в сятой воде просвящать крещаемого. Простецы не могут миропомазанием передать благодать Духа Святаго, довершить крещеного.
Мирянское крещение по икономии принималось Церковью до "раскола", но крещеные простецами довершались законными иереями, Церковь посредствам священников низпосылала благодать Святаго Духа на крещеных не священными лицами. Власть вязать и решить в Церкви принадлежит только священству, простецы к этому не имеют никакого отношения, признать крещение совершенное мирянином законным может только законный иерей. Не обретя на земле законного иерея остается только уповать на Господа, утвердит ли Он, то, что живя на земле мы посчитали/не посчитали законным, правильным и спасительным...

 Отправлено: 07.03.07 15:22. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

цитата: Аще бо Филиппъ скопца крестивъ, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительского чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго архиерея По этому правилу выходит, что Филипп и Анания были уполномоченны на крещение особенным чюдесным Божьим произволением, а не сами от себя взяли власть просвещать святым крещением:

Ну так попами же Господь их не сотворил при этом, дабы законная вся исполнить. Или у Вас сии действия Филиппа и Анании такожде подпадают под пока мне непонятное Ваше «не вполне законно»? Чем по чину своего служения отличаются сии «дьяки от семи» от иных несвященнословных? Господь ясно показал, что ради просвещения язычников по нужде возможно и пременение законнаго (зри выше у св. Феодора Студита). Здесь Вы желаете видеть только свое толкование св. писания, не обращая внимания на поучения церковные, а сие зело опасно. Вот приведу Вам еще нечто от разума церковнаго в познание пререкаемой Вами внутренней сущности закона церковного: «Аще диакон проклинает иерея, или поддиакон, или чтец, да биют их законным повелением церковным, 12, крат. яко меньшия слуги церковныя, ащели повеленно им есть от архиерея да приемлется. Аще седящым иереом, диакон да благословит, да престанет от диаконства, 6, месяц. яко ненаказан. Иуде бо подобится. иже седе со Учителем, и со первыми апостолы, первее руку в солило простре. и да творит поклонов 150. Аще седящым иереом, мирский человек благословит, да запретят ему вкушати вина, ни масла, три недели, поклонов 100. Иерей зван на память святаго некоего и не упразднився ити: но шед благословит токмо словом своим. аще оставит старца благоговейна, еже благословити, да благословит: или диакон, или чтец, и Бог наш Iсус Христос, многим от апостол, не имущым иерейства, повеле крещати» [книга Зонар, правило 167].
Вот видите, Сергий, как опасно рассуждает Церковь, о благочинии церковном. И повеление Господне (Мф. 28, 19) относит Церковь ко всем верным, а не только к апостолам. И благословение, и проклинание, и крещение действенно от несвященнословного бывает, если только совершается все не против благочиния церковного.
Вы ищете в букве писания разрешение для себя вопросов, а следует в духе. «Сего ради глаголет божественный апостол, яко писмя умерщвляет, дух же живит» (Просветитель, св. Иосифа Волоцкого, слово 11). И уж коль Вы привели ниже такст св. писания, то можете и сие место также опасно порассудить достаточно ли Вам сего, для уверения, в исполнении повеленного Господом (Мф. 28, 19) Филиппом: «Савл же озлобляше церковь, по домох входя и влача мужи и жены, предаяше в темницу. Они же убо разсеявшеся, проидоша благовествующе слово. Филипп же сшед во град самарийский, проповедаше им Христа.внимаху же народи глаголемым от Филиппа единодушно… егда же вероваша Филиппу благовествующу, яже о царствии Божии, и о имени Iсус Христове, крещахуся мужие же и жены. Симон же той верова и крещься, беже пребывая у Филиппа, видя же силы и знамения велия бываема, ужасен дивляшеся» [Апостол, зач. 18]. Толков. «Филипп же крести убо иже в Самарии веровавших».

САП пишет:

цитата:

Мирянское крещение по икономии принималось Церковью до "раскола", но крещеные простецами довершались законными иереями, Церковь посредствам священников низпосылала благодать Святаго Духа на крещеных не священными лицами. Власть вязать и решить в Церкви принадлежит только священству, простецы к этому не имеют никакого отношения, признать крещение совершенное мирянином законным может только законный иерей.

О благодати ниспосылаемой в нуждных случаях Вы от кого уведали: когда она подается, а когда нет?
«Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Iсуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся. Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Iсуса». (Деян. 8; 12-19). Толк. Златоуста: «Как, скажут, неужели они не получили Духа? Они получили Духа отпущения (грехов); но Духа знамений еще не получили».
О власти вязать и решить я Вам уже ранее, в беседе на другою тему, приводил свидетельства от св. писания. Посему лишь для краткости, и напоминания приведу из благовестника: «Аминь бо глаголю вам, елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси. и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Толкование. Аще бо рече ты обидимыи, яко мытаря и язычника имаши обидящего тя, будет и на небеси таков. аще ли разрешиши его, сиречь, простиши, будет и на небеси прощен. не токмо бо елика священницы разрешают, суть разрешена; но и мы обидимии или связуем, или разрешаем, и тамо суть связана или разрешена» [Благовестное Евангелие от. Матф. гл 18, зач. 76].
Более подробно о сем у свв. отцов благочестивый читатель может узреть в письмах преп. Феодора Студита, у свт. Симеона Богослова и в Номоканоне.

 Отправлено: 07.03.07 18:09. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин
Тут основной вопрос какой властью творишь сие, не восхищаешь ли недарованного? Законно священнодействовать (крещение - это освящение) имеют власть только законные епископы и священники, и сию власть они получили от Христа. Миряне такой властью не обладают. Освятить человека, возродить его от духовной смерти к вечной жизни - чудо ни чуть не меньше, чем исцелить слепорожденного.
Когда же Филипп видел, что Сам Господь творит, обращая грешников ко Христу, совершая многочисленные чюдеса и знамения, то он подчинился Божьей воле и просвящал грешников святым крещением, впрочем не он, а Сам Бог творил эти чюдеса руками Филиппа.
То же случилось и с ап.Петром в доме Корнилия, когда Сам Бог очистил Корнилия и домашних его, и тем сподвигнул ап.Петра совершить крещение:

цитата:

Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Исуса Христа.

Другими словами известны случаи когда Сам Бог своей суверенной волей, благодатью, вопреки закону, совершал то, что благоугодно было Ему. Но из этого не стоит делать правило. Не каждый день ослица пророчествует и не каждый день Ангел Господень поставляет во епископы...

 Отправлено: 07.03.07 22:51. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Тут основной вопрос какой властью творишь сие, не восхищаешь ли недарованного?

Я так понимаю, это Вы себе ставите такой вопрос? Помоги Вам Господи в духе предания православной Церкви разрешить его.
Для всякого же православного христианина такой вопрос свв. отцы давно уже разъяснили и истолковали (как свидетельствует преп. Феодор Студит «как было объяснено в древности»). Я Вам уже приводил, в ранее бывшей беседе, на сие множайшие свидетельства от учительного предания церковного. Посему не стану повторять, а для тех кто желает научиться отсылаю к 10 ответу книги «Щит веры», на сайте http://starover.boom.ru/
Также если кто, подобно Вам, будет мучиться сим вопросом, то укажу и на суровый приговор Церкви православной: «Ащели отроча умрет некрещенно, близ родителя своего, трем днем: да покается 6 лет. поклонов 500» [Зонар, правило 169].

САП пишет:

цитата:

Законно священнодействовать (крещение - это освящение) имеют власть только законные епископы и священники, и сию власть они получили от Христа. Миряне такой властью не обладают. Освятить человека, возродить его от духовной смерти к вечной жизни - чудо ни чуть не меньше, чем исцелить слепорожденного.

Мне видится, что разум здесь свой более отеческого полагаете. Я же Вас спрашивал откуда ведаете о той благодати, которая подается крещаемому в нуждных случаях? Опасайтесь самомнения еретического. Арий прилепился к своему разумению буквы писания «Отец болий мене есть» и отпал от благочестия.
"Велие убо есть крещение, но велие то не крестяй творит, но призываемый в крещении. Понеже крестити ничтоже есть, может бо сие и не зело доблий муж сотворити" [Златоуст, Беседа к коринф.].
«Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65].
Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может".

САП пишет:

цитата:

Другими словами известны случаи когда Сам Бог своей суверенной волей, благодатью, вопреки закону, совершал то, что благоугодно было Ему. Но из этого не стоит делать правило. Не каждый день ослица пророчествует и не каждый день Ангел Господень поставляет во епископы...

А Вы на каком основании волю Божию о нуждном времени и обстоятельствах при совершении несвященными лицами сих самых нужнейших, спасительных и лечебных действ заключаете в своем разуме?
«(Да) не мните, яко приидох разорити закон, или пророки: не приидох разорити, но исполнити» [Мф. 5, 17]. Возможно это Вы просто неверно о законе Божием и церковном мудрствуете.
Поразумейте вот от святоотеческого поучения, которое святой отец преподал на сходное вопрошание одному монаху, который из опасения присвоить себе «жребий священнический» желал уклониться от исполнения необходимейшего и спасительного.
«А ты чего хотел бы, почтеннейший? Не того ли, чтобы, в эти времена господства ереси и гибели божественнаго создания, нигде не было видно врача, не были принимаемы врачебныя меры, не было оказывамо руководство слепому, не доставлялось исцеление больному, не делались перевязки раненому, не был исправляем храмлющий, не был укрепляем разслабленный, не был обращаем заблуждающийся и никакой болезни не противодействовал бы, сколько возможно, никто из желающих? У врачей телесных мы видим великое усердие и много средств врачевания; один берется лечить того, другой другого, и даже находящемуся в звании слуги не запрещается заниматься этим, по мере приобретенного ими врачебного знания, высшаго или низшаго; есть люди, ежедневно осматривающие больных, и домы, в которых они принимаются, бывают наполнены, и никто не осуждает такого усердия и не обвиняет прилежно занимающагося врачебным искусством, но и высшие и главные врачи, и посредственные, и низшие, совершают это человеколюбивое дело. Если же здесь так бывает, то тем более в душевных болезнях все должно быть сообразно усматриваемо и совершаемо. И препятствующий этому есть некоторый губитель и общий враг человеческаго рода, так что его можно считать сотрудником человекоубийцы искони» [преп. Феодор Студит. т. 2. Письмо 162, 1908 г.].

 Отправлено: 08.03.07 11:20. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю, единственным указанием на допустимость совершения святого крещения мирянами являются сии слова прп.Феодора Студита:

цитата:

Не крещенному полезнее, если найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или за не имением и этого от мирянина, произносящаго: крещается такой-то во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, нежели отойти не просвещенным, и он становится по истинне крещенным. Ибо по нужде и закону пременение бывает, как было объяснено в древности" (св. Феодор Студит, из письма чаду Игнатию).

Все остальные доводы легко разрушаются, не в пользу мирянского крещения. А насколько достоверно, это свидетельство из Студита, было ли оно в старопечатных книгах, известны ли были эти слова на Руси до "раскола"?

Далее, в письме к епископу Антонию, обвинившему некоего монаха, крестившего какого-то младенца, преподобный игумен Феодор Студит объясняет, что монах не сам по властолюбию присвоил себе право крестить младенца, а по безвыходности положения и настоянию других:

цитата:

Если он, как ты говоришь, при наличии священников по властолюбию присвоил себе священство, поступил так, то не будет он возведен нами никогда в звание священства, кроме других епитимий; этого требует справедливость. Если же дело было так, как рассказывают свиде-тели и сам принужденный, и если предстояли две крайности: или младенцу умереть непросвещенным, что и случилось с двумя младенцами, когда он не повиновался, или соблюдающим благочестие броситься к еретикам: то я, грешный, не осмеливаюсь ничего постановить...” (Там же, часть 2, письмо 157. К Антонию епископу диррайхийскому, стр. 539).

Знаменатально, что прп.Феодор не ссылается ни на какое правило пред лицом епископа, а исключительно жалеет детей умерших не крещеными, а в конце, говорит "не осмеливаюсь ничего постановить"...


Кроме того прп.Феодор Студит высказывался за принятие епископов-еретиков (крещеных и рукоположеных еретиками) в сущем сане:

цитата:

Разве нет никого, кто был бы не рукоположен ими или рукоположенным от них, тогда как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия. Сколь многие, от востока и запада, от севера и моря, приходили в промежутки того времени и вступали в общение с нашею Церковью в священном звании. И сколь многие, тогда были рукополагаемы и рукополагали без денег, хотя и были еретиками. Bce это знать, можно одному Богу, а не человеку утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Итак, будем исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение: исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, то есть симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а чрез них и по мнению всех. В таком случае мы имеем общение и вам советуем делать то же. Делающие исследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы искомого (незапятнанного ересью епископства), так как все один от другого сделались бы подлежащими низложению по причине взаимного служения вместе. Таким образом, священство уничтожилось бы, что совершенно отвергая, мы, согласно со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру. Ибо, если исследование простирается далее, то отвергаются увещания святых, как сказано, и становится тщетным столь высокий дар священства, помощью кoтoрогo мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. ("Творения святого Феодора Студита", ч. I, письмо 53-е к Стефану Чтецу и находящимся с ним, стр. 312-314, пo изд. 1867 г.).

Что же выходит? прп.Феодор Студит веле крестить мирянам, и в тоже время веле принимать епископов-еретиков-симонитов обращающихся с покаянием в сущем сане... А не отвергать "столь высокий дар священства"? На прп.Феодора Студита обычно ссылаются защитники старообрядческих-поповских иерархий...

А вот, что прп.Феодор Студит говорил о превосходстве Римской кафедры во Вселенской Церкви:

цитата:

Петр более всех любил, как сам засвидетельствовал: за каковое (троекратное) свидетельство получил в награду право пасти всех: Петр за то, что больше любил преимуществовал:" (Твор. св. Феод. Студ." СПб. т. II, 1908, стр. 143). Если же встретится что-нибудь сомнительное>, то повелите <принять объяснение от Древнего Рима, как делалось издревле и от начала по отеческому Преданию. Ибо там: верховнейшая из Церквей Божиих, на престоле которой первый восседал Петр, которому Господь сказал: <ты еси Петр:> (<Творения>, Спб.Д.А., 1908. II, 447.) Пусть он (Патриарх Никифор Константинопольский) соберет Собор тех, с кем он разнится в мнениях, и, если невозможно присутствие представителей других Патриархов, непременно могло бы, если бы изволил Император, быть так, чтобы присутствовал Патриарх Запада (Римский Папа), которому дана власть над вселенским собором; но пусть они сотворят мир и единство, послав соборные послания прелату Первого Престола.(Из послания к Императору Михаилу)(Theodore the Studite, Patr. Graec. 99, 1420) <У нас состоялся всенародный собор, на котором заседали и начальствовали сановники, собор к нарушению Евангелия Христа, Которого ключи ты получил от него чрез верховнейшего из апостолов, и преемниуов его до предшественника священной главы твоей>. <Об этом мы, нижайшие чада Кафолической Церкви, почли необходимым донести Тебе, первейшей апостольской главе нашей. Впрочем, измыслить и сделать угодное Богу принадлежит тебе, руководимому Духом Святым, как и в других делах так и в этом:> (<Творения>, Спб.Д.А., 1908. II, 267-270, Послание к папе Льву III)

Таким образом на прп.Феодора Студита ссылаются: и безпоповцы защишая мирянское крещение, и старообрядцы-поповцы защищая принятие еретиков-священников-епископов в сущем сане, и латиняне-католики утверждая власть папы Римского...

 Отправлено: 08.03.07 21:55. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, единственным указанием на допустимость совершения святого крещения мирянами являются сии слова прп.Феодора Студита: ... Все остальные доводы легко разрушаются, не в пользу мирянского крещения. А насколько достоверно, это свидетельство из Студита, было ли оно в старопечатных книгах, известны ли были эти слова на Руси до "раскола"?

Не вем что Вы обнаружили для себя особенного в сем письме св. Феодора. Мне же вовсе не видится никакого различия в разуме сих его слов с теми выписками из св. писания, что я Вам ранее указывал.
Ну чем принципиально может отличаться от сего разум положенный в правиле напр. современника. св. Феодора, св. патр. Конст. Никифора [Зри в правиле 203 Номоканона при Большом Потребнике]: «Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее. Чти правило, Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1.»?
или от разума Катихизиса малого: «тако убо потреба ведати, яко ни един на священство неруковозложенныи и ни таин строителем быти не может, разве некоторых нужных случаев таин»?
А о том как следует исследовать писания относительно православия, сиречь их достоверность, зри опасно как учит древлеправославная Церковь:"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще кто само в себе по всему согласуют, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии грамматики, лист 21 обор.).

САП пишет:

цитата:

Далее, в письме к епископу Антонию, обвинившему некоего монаха, крестившего какого-то младенца, преподобный игумен Феодор Студит объясняет, что монах не сам по властолюбию присвоил себе право крестить младенца, а по безвыходности положения и настоянию других: ... часть 2, письмо 157. К Антонию епископу диррайхийскому, стр. 539. Знаменатально, что прп.Феодор не ссылается ни на какое правило пред лицом епископа, а исключительно жалеет детей умерших не крещеными, а в конце, говорит "не осмеливаюсь ничего постановить"...

Сергий, а Вы сами читали сие письмо-то? Из какого источника Вы таким образом цитируете сие письмо св. отца?!
Дабы читающий нашу беседу мог видеть истинный разум св. отца в сем письме, то я, приведу его полностью ниже, отдельным постингом.

САП пишет:

цитата:

Кроме того прп.Феодор Студит высказывался за принятие епископов-еретиков (крещеных и рукоположеных еретиками) в сущем сане:... Что же выходит? прп.Феодор Студит веле крестить мирянам, и в тоже время веле принимать епископов-еретиков-симонитов обращающихся с покаянием в сущем сане... А не отвергать "столь высокий дар священства"? На прп.Феодора Студита обычно ссылаются защитники старообрядческих-поповских иерархий...

Не от кого св. Феодор не принимал еретиков и симонитов. Св. Феодор Студит судил впавших в ересь и тяжко согрешивших. О том как св. Феодор относился к исполнению правил церковных зрите в его письме к Феоктисту-магисту (1 часть, писм. 24).
Св. Феодор Студит довольно подробно описал как следует вести себя всякому православному когда зарождается ересь до конечного общецерковнаго суда над ней и ее нераскаянными проводниками. О том какая при этом возможна икономия, и суть ее православного понимания на примерах древности он также описал в письме к Навкратию, сыну (часть 1, писм. 49). Зрите опасно святоотеческий разум в сих письмах.
Сии же вопросы подробно рассматривает 7-й вс. собор, на 1 своем деянии. И все примеры касательно того когда собор признает хиротонию «хиротонией от Бога», т. е. истинно благодатной и совершенной чрез непосредственное содействие Св. Духа, относятся до общецерковного соборного приговора о ереси и ересеначальниках.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по возглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложения».
Святейший патриарх Тарасий сказал: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.).

САП пишет:

цитата:

А вот, что прп.Феодор Студит говорил о превосходстве Римской кафедры во Вселенской Церкви:... Таким образом на прп.Феодора Студита ссылаются: и безпоповцы защишая мирянское крещение, и старообрядцы-поповцы защищая принятие еретиков-священников-епископов в сущем сане, и латиняне-католики утверждая власть папы Римского...

Здесь св. Феодор лишь свидетельствует о высоком древнем авторитете Римской кафедры и чести ее, которые впрочем и в канонических правилах отразились. Утвержден в правилах также и некий обычай аппеляции к папе. Только на всем этом еще невозможно утвердить латинские ереси. И апостола Петра именует Церковь первоверховным, но сие было связано с его высочайшим авторитетом, чрез который он имел первейшее слова суда. По причине уважения к древней римской кафедре вверялась древними св. отцами и первейшая власть слова суда папе.

 Отправлено: 08.03.07 21:57. Заголовок: Re:

К АНТОНИЮ, ЕПИСКОПУ ДИРРАХИЙСКОМУ.

Получив, хотя и поздно, давно написанное почтенное письмо святейшего отца нашего, мы, смиренные, весьма обрадовались, ибо ничто так не скрепляет любовь и не сохраняет ее неизменной, как взаимное общение.
Но для чего, Владыка, ты так превознес похвалами многомудрых уст своих нас, не имеющих в себе ничего доброго? Или причиною тому любовь, закрывающая истинное и приписывающая любимым не существующее, как существующее? Разве только то мы имеем, если не обманываемся, что уважаем и любим братий и отцов таких, каков ты, располагающий добротою своих благих нравов к любви и самого дикого нравом. Это сказано от обоих нас священной главе твоей в кратких словах, в ответ на пространное и любвеобильное письмо.
В оправдание же по обвинению относительно брата Ераста скажем следующее. Мы, святейший, хотя в других отношениях ничтожны, но не так невежественны или невнимательны к Божественным заповедям, чтобы повелеть ученику нашему, не имеющему священства, осмелиться совершать действия священства и поэтому крестить младенцев, ибо в этом состоит обвинение.
Но в настоящие дни, когда ересь вводит народ в заблуждение, и особенно во время предшествовавших насилий, когда человеку осторожному невозможно было даже показаться из потаенного убежища, этого требовала необходимость. И я, по своему малому разумению, не могу осуждать ни этого монаха, ни кого-либо другого. Ибо необходимо бытъ перемене и закона (Евр. 7, 12).
Притом мы видим, что и в древние времена то же бывало; один возливанием песка в пустыне, по случаю угрожавшей смерти, крестил и крестился, другой иначе; должно быть не безызвестно совершенству твоему и повествуемое о святом Афанасии. Равным образом и детское действие, замеченное Блаженнейшим Александром, признано было за богосовершенное; и совершивший его принят за священника, а тот, над кем совершено, за возрожденного, хотя тогда не было никакой нужды.
И Шестой Собор в Божественных правилах позволяет, когда нет священника, по нужде и мирянину преподавать самому себе Святые Тайны, что однако не дозволяется без нужды [58 прав.].
Поэтому, если дело так было, то прости, почтеннейший, мы не осмеливаемся сказать что-нибудь или назначить епитимию вопреки тому, что боговдохновенно было высказано отцами. А что брат действительно так поступил, об этом показывают, и притом с великим сокрушением, во-первых, сам принудивший его, муж из числа весьма благочестивых и благоразумных, знатный Фома консул и халтуларий; затем Иаков, монах благочестивейший и непричастный ереси; также и Евфимий, другой монах, почтенный и потерпевший гонение. При словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится всякое дело, — говорится в Писании (Втор. 19, 15).
Ты же, Владыка, говоришь, что дело не так было, ты, имеющий преимущество пред всеми. Что же делать мне, находясь среди таких свидетелей? Если он, как ты говоришь, при наличии священников, по властолюбию присвоив себе священство, поступил так, то не будет он возведен нами никогда в звание священства, кроме других епитимий; этого требует справедливость.
Если же дело было так, как рассказывают свидетели и сам принужденный, и если угрожали две опасности: или младенец мог умереть непосвященным, что уже случилось прежде, когда он не повиновался, с двумя младенцами, или соблюдающим благочестие родителям пришлось бы обратиться к еретикам, то я, грешный, не осмеливаюсь ничего постановить, пока блаженнейший священноначальник наш, рассмотрев дело, не произнесет суд.
Не сожалей о моем смирении, любезнейший из отцов, но лучше молись, чтобы нам не браться за превышающее нашу меру и исправить греховную жизнь. Относительно других проступков нашего брата, о которых твое благочестие сообщило и объяснило нам, мы думаем, что он нимало не поступал незаконно, а наоборот, даже достойно похвалы. Услышав о прелюбодеях, он не убоялся сказать тем, которые могли прекратить это нечестие, увидев, что жена сановника хотела удавиться, сделал надлежащее. Это считал он своим долгом, а не что-нибудь иное, и многих славных похвал от вышеупомянутых мужей, как я сам слышал, удостоился брат Ераст.
Итак, святой муж, не за то, что он произвел разделение в тамошних местах, но по причине соблазнов, ведущих к неустройству, я запретил брату опять совершать песнопения, чтобы таким образом и обвиняемый оправдался, и любители обвинений и клевет успокоились. Выслушав это, не откажи, блаженнейший отец наш, в благоугодных молитвах твоих о нас и в прощении брату.

 Отправлено: 09.03.07 01:03. Заголовок: Re:

прп.Феодор Студит все свое послание к епископу Антонию многоразличными способами оправдывается в том, что дерзнул благословить своего подначального монаха на совершение таинства святого крещения, прекрасно осозновая, что сей поступок незаконен (пускай и по нужде) , оканчивает он свое письмо сими словами:

цитата:

Выслушав это, не откажи, блаженнейший отец наш, в благоугодных молитвах твоих о нас и в прощении брату.

Т.е. он просит о молитвах в прощение брату, дерзнувшего на совершение священного крещения...

цитата:

Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее. Чти правило, Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1.

цитата:

тако убо потреба ведати, яко ни един на священство неруковозложенныи и ни таин строителем быти не может, разве некоторых нужных случаев таин (Катихизиса малый)

Все подобные крещения, которые по нужде совершал простец всегда довершалось священником.
Священник передает крещеаемым благодать Святаго Духа:

цитата:

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.

цитата:

найдя там некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Исуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Исуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый

Либо Сам Бог Своей суверенной властью, Сам творил это без посредства священника, но это происходило по благодати чюдесно:

цитата:

Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Исус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха

Я пытаюсь донести до Вас одну простую мысль, что законно простец не может священнодействовать в Церкви, иной раз миряне по нужде и дерзали на таковое, но совершителем Таинств являлся Сам Господь, и это совершалось надзаконно, особой Божьей благодатью... Это нечто выходящее за рамки закона, подобно пророчествующей ослице, а не норма жизни... Закона мы лишились вместе со священной иерархией, и у нас ничего не осталось кроме как упования на Божью милость...

 Отправлено: 09.03.07 18:45. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

прп.Феодор Студит все свое послание к епископу Антонию многоразличными способами оправдывается в том, что дерзнул благословить своего подначального монаха на совершение таинства святого крещения, прекрасно осозновая, что сей поступок незаконен (пускай и по нужде) , оканчивает он свое письмо сими словами:... Т.е. он просит о молитвах в прощение брату, дерзнувшего на совершение священного крещения...

Здесь Вы искажаете разум святого отца. Сознательно ли?

Прощение брату св. отец просит вовсе не за факт совершения крещения монахом, а лишь за определенные, не окончательно выясненные, обстоятельства бывшие при этом. Конечный суд над которыми он оставляет во власти епископа.
А вот относительно крещения монахом в нуждных условиях у св. Феодора нет вовсе никаких сомнений в таковых правильных действиях: «Мы, святейший, хотя в других отношениях ничтожны, но не так невежественны или невнимательны к Божественным заповедям, чтобы повелеть ученику нашему, не имеющему священства, осмелиться совершать действия священства и поэтому крестить младенцев, ибо в этом состоит обвинение.
Но в настоящие дни, когда ересь вводит народ в заблуждение, и особенно во время предшествовавших насилий, когда человеку осторожному невозможно было даже показаться из потаенного убежища, этого требовала необходимость. И я, по своему малому разумению, не могу осуждать ни этого монаха, ни кого-либо другого. Ибо необходимо быть перемене и закона (Евр. 7, 12)…
Поэтому, если дело так было, то прости, почтеннейший, мы не осмеливаемся сказать что-нибудь или назначить епитимию вопреки тому, что боговдохновенно было высказано отцами».
Вот как судит св. Феодор по пререкаемому нами вопросу. Оправдывая свое законное благословение на крещение в нуждных обстоятельствах сему монаху, в согласии с разумом прежде бывших свв. отец. И прямо отклоняет от себя неправедное обвинение, якобы в благословении им при наличии священников позволять крестить несвященнословным: «ибо в этом состоит обвинение». А то что таковое его намерение твердое и непреклонное свидетельствует и другое письмо из которого я показывал Вам аналогичный разум св. отца (письмо к чаду Игнатию).
Но и епископ Антоний как раз не за это наносит порицание, но его обвинение заключается в разногласии со свидетелями относительно тех нуждных обстоятельств сопровождавших конкретный сей случай. Потому то он и обратился к св. Феодору с письмом, имея свое суждение тех обстоятельств: «Ты же, Владыка, говоришь, что дело не так было, ты, имеющий преимущество пред всеми. Что же делать мне, находясь среди таких свидетелей? Если он, как ты говоришь, при наличии священников, по властолюбию присвоив себе священство, поступил так, то не будет он возведен нами никогда в звание священства, кроме других епитимий; этого требует справедливость».

Таким образом причина здесь - не доконца выясненные обстоятельства, вызывающие таковую нуждность совершенного крещения. А св. Феодор не решаясь брать на себя окончательный суд выяснения тех конкретных обстоятельств (нездоровье младенца и желание родителей в случае отказа в крещении креститься у еретиков) и просит прощения брату, за случайные обстоятельства, в сем деле у епископа из-за своего большого доверия в благочестии к сему монаху.

САП пишет:

цитата:

Все подобные крещения, которые по нужде совершал простец всегда довершалось священником. Священник передает крещеаемым благодать Святаго Духа:... Либо Сам Бог Своей суверенной властью, Сам творил это без посредства священника, но это происходило по благодати чюдесно:...

Заблуждаетесь. Во-первых, благодать оставления грехов, т. е. очищения баней паки бытия, крещаемые (самаряне и евнух) получали чрез несвященных лиц. О сем свидетельствует св. писание. Миропомазание важное таинство, но не нуждно-потребнае ко спасению, по разуму древлецерковных учительных книг: "Ведати нужда есть всем, яко тайны церковныя, иныя суть по нужди посредия, яковыя суть: миропомазание, евхаристие и елеопомазание. ихже аще кто и не сподобится нужды ради некоея, спасен быти может. иныя по нужди заповеди, темже есте (две): крещение и покаяние. еюже кроме, несть леть спасение получити" [архиеп. Гавриил Филадельфийский, книга О седми тайнах].

Во-вторых, не различаете самой сущности в совокупности приводимых Вами цитат (Деян. 19; 1-6) для утверждения своего заблуждения. Если Вы не различаете Иоанново крещения от Христова, то в вере Вашей пока нет места Христу. Сии люди, в отличие, от самарян и евнуха, просвещенных и крещенных Филиппом во имя Отца и Сына и Святаго Духа, даже не ведали о том кто такой Iсус Христос. Посему как можно их крещение сравнивать с Христовым? Посему то апостол Павел сначала просветил их верой во Iсуса Христа Сына Божия, а потом крестил и руки возложил.
В-третьих, Дух Святой пребывал с крещенными Филиппом самарянами и евнухом, сим Св. Духом произошло очищение и оставление грехов. Ибо человек сам не может очиститься. И об этом свидетельствует Церковь.
Власть же свою Господь крестить и вязать передал не только апостолам, но и всем верующим. О чем я ранее и приводил Вам свидетельства.

САП пишет:

цитата:

Я пытаюсь донести до Вас одну простую мысль, что законно простец не может священнодействовать в Церкви, иной раз миряне по нужде и дерзали на таковое, но совершителем Таинств являлся Сам Господь, и это совершалось надзаконно, особой Божьей благодатью... Это нечто выходящее за рамки закона, подобно пророчествующей ослице, а не норма жизни... Закона мы лишились вместе со священной иерархией, и у нас ничего не осталось кроме как упования на Божью милость...

Та «простая мысль», которую Вы здесь пытаетесь донести - есть сатанинская. Оставить нуждающегося без нуждно-потребнейших тайн ко спасению воистину цель антихристова. И споспешествующих сему справедливо св. Федор Студит причислял к сотрудникам человекоубийцы: «А ты чего хотел бы, почтеннейший? Не того ли, чтобы, в эти времена господства ереси и гибели божественнаго создания, нигде не было видно врача, не были принимаемы врачебныя меры, не было оказывамо руководство слепому, не доставлялось исцеление больному, не делались перевязки раненому, не был исправляем храмлющий, не был укрепляем разслабленный, не был обращаем заблуждающийся и никакой болезни не противодействовал бы, сколько возможно, никто из желающих?.. И препятствующий этому есть некоторый губитель и общий враг человеческаго рода, так что его можно считать сотрудником человекоубийцы искони» [преп. Феодор Студит. т. 2. Письмо 162, 1908 г.]. Вы также идете в своем самосмышлении дальше латинян. Последние благодать Св. Духа не всю в попах и епископах одних заключали, но и несвященнословным нечто оставили, в крещении, совершаемом во имя Пресвятой Троицы. У вас же лишь попы рапорядители всей благодати Христовой. Нет попов – нет и благодати в мире. Бог по Вашему ложному мудрованию оставил сей мир, и законы Его уже не действуют. Выдумали новое учение о некоей «особой» благодати Христовой, видимо отличной от той что подается в таинствах, чрез их строителей. Похулили и Св. Дух, именуя сии нуждно-потребные действия несвященнословных «беззаконными». От «беззаконного» что может произойти святого? Как сие «беззаконие» могло внестись в книги древлеправославные: законные и учительные (напр. Номоканон и Катихизис малый)?
Рассудите опасно како ходите и чему учите? Нет для такого антихристова учения никаких оснований в св. писании. Посему то Вам в защиту такого лжеучения и приходится всячески своим разумом толковать св. писание или вопреки свв. отцов или искажая разум последних.

 Отправлено: 09.03.07 23:49. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин
Я чего-то в толк невозму уважаемый Игорь, Вы действительно не понимаете, что я Вам говорю русским языком, переворачивая все с ног на голову, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему…
Не ввожу я ничего нового. Церковь поставлены пасти апостолы, и их приемники – епископы. Им Господь сообщил Дар Святого Духа, и они священнослужители в Церкви. Простирать свои руки на то, что вверено им – это по слову апостола, восхищение не дарованного. В нужных обстоятельствах Господь попускает несвященным лицам совершать крещение, но это происходит не по тому, что несвященное лицо имеет дар совершить это Таинство, а по особой благодати. Симон волхв не понес деньги к Филиппу, но к апостолам, потому, что видел, что у них был дар низводить Дух Святый на християн. Вы понимаете разницу между даром, и чудом? Дар был у апостолов и их приемников, а чудо, совершается по нужде, когда не священное лицо дерзает совершить ему не свойственное. По Вашему выходит, что любой христианин может самовольно священнодействовать. С чего? Кто простецу делегировал власть в Церкви? По какому праву? Меня раздражает самонадеянность рациональных безпоповцев, остались без епископов, не беда, овцы сами будут овец пасти, да и крестить, и грехи отпускать, и духовно причащаться сами будем, нам епископы и священники ни к чему, проживем отлично и без них, у нас и так на это власть есть. С чего такая дерзкая самонадеянность? Вместо слез и скорби по утраченному, сытое утверждение своеволия. Вместо палящей жажды по Святому Причастию, забвение Евхаристии, утрата Евхаристического мышления. И везде наша правда, вместо стона и слез по благодати Христовой подаваемой в Церковных Таинствах законными пастырями. Мы воистину говорим на разных языках…
И вот эту апостольскую заповедь никто не отменял:

цитата:

2.Восхищающии не дарованная имъ, раздражаютъ Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь. Ни диакону убо приносити жертвы, несть достойно, ни крестити кого, ни благословения мала или велика сотворити. Тако же ни презвитеру, несть достойно поставления творити, и развращати чинъ священнический. Яко же дерзнувый таковая, не с нами борется, но с великимъ архиереомъ Христомъ. Аще бо Филиппъ скопца крестивъ, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительского чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго архиерея

А то послушаешь иного безпоповца, он со властью говорит будто его собор древлеправославных епископов в архирея поставил, и он тут вяжет и решит, а сам то простец, да еще не довершеный. Как без Дара Святого Духа подоваемого в миропомазании вообще рассуждать о вещах духовных? Остается только смиренно молить Господа о излиянии на нас сирых Духа Святого, да по милости Своей запечатлит без видимого Таинства...

 Отправлено: 10.03.07 07:16. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Я чего-то в толк невозму уважаемый Игорь, Вы действительно не понимаете, что я Вам говорю русским языком, переворачивая все с ног на голову, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему…

Если бы мне был непонятен разум Ваших утверждений, то я бы и не стал их так подробно, чрез свидетельства св. писания, разбирать. Надеюсь что и читающим нашу беседу также понятны будут позиции оппонентов.

САП пишет:

цитата:

Не ввожу я ничего нового. Церковь поставлены пасти апостолы, и их приемники – епископы. Им Господь сообщил Дар Святого Духа, и они священнослужители в Церкви. Простирать свои руки на то, что вверено им – это по слову апостола, восхищение не дарованного. В нужных обстоятельствах Господь попускает несвященным лицам совершать крещение, но это происходит не по тому, что несвященное лицо имеет дар совершить это Таинство, а по особой благодати. Симон волхв не понес деньги к Филиппу, но к апостолам, потому, что видел, что у них был дар низводить Дух Святый на християн. Вы понимаете разницу между даром, и чудом? Дар был у апостолов и их приемников, а чудо, совершается по нужде, когда не священное лицо дерзает совершить ему не свойственное.

Ну это Вы заключаете дары Св. Духа только в апостолах и епископах, а Церковь не так: «"И почили по одному на каждом из них", т.е., остановился, почил: сесть значит утвердиться, остаться на месте. Что же? На одних лишь двенадцать учеников сошел (Святый Дух), а не на остальных? Нет, – Он сошел и на всех сто двадцать человек» [свт. Златоуст толк. на деяния].
Вы учите, что Господь «попускает» несвященным лицам совершать крещение, а Церковь учит не так, но именно «повелевает»: «Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65].
Вы учите, что крещение несвященнословными осуществляется неким «особым», не ведомым Церкви даром Св. Духа. А Церковь учит, что миряне могут быть строителями сей тайны, и действуют теми же дарами Св. Духа, что были получены ими: «Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может"» [Поморские ответы, ответ 102].
Вы не различаете даров Св. Духа получаемых при крещении и миропомазании (или возложении рук апостольских), а Церковь различает. Зрите Б. Катихизис о седми тайнах. Св. Духа отпущения грехов и очищения (крещение) самаряне (и евнух) прияли: «Толк. Златоуста: «Как, скажут, неужели они не получили Духа? Они получили Духа отпущения (грехов); но Духа знамений еще не получили», а вот Св. дары последующего таинства прияли чрез возложение рук апостольских.

САП пишет:

цитата:

По Вашему выходит, что любой христианин может самовольно священнодействовать. С чего? Кто простецу делегировал власть в Церкви? По какому праву?

Это Вы сказали. А я приводил свидетельства от св. писания в чем состоит сущность благочиния церковного, ради которого закон церковный (Зонар, прав. 167) воспрещает самовольство. В нуждных же обстоятельствах высший Господень закон да исполняется «шедше научите вся языки, крестяще их, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, учаще их блюсти вся елика заповедах вам. и се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века, аминь» (Мф. зач. 116).
«Аще диакон проклинает иерея, или поддиакон, или чтец, да биют их законным повелением церковным, 12, крат. яко меньшия слуги церковныя, ащели повеленно им есть от архиерея да приемлется. Аще седящым иереом, диакон да благословит, да престанет от диаконства, 6, месяц. яко ненаказан. Иуде бо подобится. иже седе со Учителем, и со первыми апостолы, первее руку в солило простре. и да творит поклонов 150. Аще седящым иереом, мирский человек благословит, да запретят ему вкушати вина, ни масла, три недели, поклонов 100. Иерей зван на память святаго некоего и не упразднився ити: но шед благословит токмо словом своим. аще оставит старца благоговейна, еже благословити, да благословит: или диакон, или чтец, и Бог наш Iсус Христос, многим от апостол, не имущым иерейства, повеле крещати» [книга Зонар, правило 167].
Вот на чем основан закон сего благочиния церковного: низший пред высшим да не восхищает власть исполнить законное, но не сущу высшему и низший возможет исполнить должное и необходимейшее, и самим Господом повеленное. Зри на ясный пример евангельский. Разве не имел права апостол вкусить от сего ястия на вечери? Но осуждение приял за восхищение чести.

САП пишет:

цитата:

Меня раздражает самонадеянность рациональных безпоповцев, остались без епископов, не беда, овцы сами будут овец пасти, да и крестить, и грехи отпускать, и духовно причащаться сами будем, нам епископы и священники ни к чему, проживем отлично и без них, у нас и так на это власть есть. С чего такая дерзкая самонадеянность? Вместо слез и скорби по утраченному, сытое утверждение своеволия. Вместо палящей жажды по Святому Причастию, забвение Евхаристии, утрата Евхаристического мышления. И везде наша правда, вместо стона и слез по благодати Христовой подаваемой в Церковных Таинствах законными пастырями. Мы воистину говорим на разных языках…

Если у Вас закончились обличительные «аргументы» преступления св. писания «безпоповцами», то, мне видится, не стоит опускаться в беседе до выражения эмоционального недовольства всего «безпоповства», и выдумывая новые голословные обвинения. И кто Вас поставил судьей? И дай Бог Вам самим быть далеким от «дерзкой самодеятельности», которую Вы голословно приписываете «безпоповцам».
Самое главное таинство для всякого благочестивого христианина - соединиться со Христом. А сие происходит уже в самой первой тайне св. крещения. Все остальные служат только сему. И если кто всеми силами своей души будет стремится быть достойным сего соединения, то Господь не оставит всякого такового верного. «Праведный от веры жив будет» [пр. Аввакум].
«аминь аминь глаголю тебе, аще кто не родится водою и духом, не может внити в царствие божие. рожденное от плоти, плоть есть. и рожденное от духа дух есть» [Ин. зач. 8]
«Вопрос. Кая есть потреба нам святаго крещения? Ответ. Сия есть потреба, да егда человек грешен будет не могии покаянием своим грехов избавитися. благодатию же Христовою во крещении очистився будет християнин, и сын Божии, и дарованием и сыновлением образ Христов, и самого того Сына Божия в себе имеяи. якоже святыи апостол Павел глаголет, елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся» [Б. Катихизис о тайне крещении].
«Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17].
«Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83].

 Отправлено: 10.03.07 11:01. Заголовок: Re:

цитата:

Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65].

цитата:

Бог наш Iсус Христос, многим от апостол, не имущым иерейства, повеле крещати» [книга Зонар, правило 167].

Так, это избранным мирянам Господь дал такую власть, а не вообще всем, равно как и ослице дал власть пророчествовать, а не вообще всем:

цитата:

Восхищающии не дарованная имъ, раздражаютъ Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь. Ни диакону убо приносити жертвы, несть достойно, ни крестити кого, ни благословения мала или велика сотворити. Тако же ни презвитеру, несть достойно поставления творити, и развращати чинъ священнический. Яко же дерзнувый таковая, не с нами борется, но с великимъ архиереомъ Христомъ. Аще бо Филиппъ скопца крестивъ, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительского чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго архиерея

цитата:

Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может"» [Поморские ответы, ответ 102].

Если мы можем приемлеть крещение и передовать его другим, то почему мы не можем миропомазать, если восприняли миропомазание? Заклинать, если нас заклинали? Воду освящать, если сами в освященую воду вошли? Причащать, если сами Причастие приняли? Рукопологать если сами рукоположены? Сомнительно все сие...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если у Вас закончились обличительные «аргументы» преступления св. писания «безпоповцами», то, мне видится, не стоит опускаться в беседе до выражения эмоционального недовольства всего «безпоповства», и выдумывая новые голословные обвинения. И кто Вас поставил судьей? И дай Бог Вам самим быть далеким от «дерзкой самодеятельности», которую Вы голословно приписываете «безпоповцам».

Страшно все это, законных пастырей нет, Причастия нет, Дара Духа Святого подать некому, так, что и христианином-помазанным назваться нельзя:

цитата:

апостол Павел во втором послании коринфяном сице вещает [зач. 170]. извествуяи же нас с вами во Христа, и помазавыи нас Бог, иже и запечатлевыи нас, и давыи обречение Духа в сердца наша. Первое речение апостольское содержит, еже есть свойственно сея тайны. сиречь, утвержение в вере, и во всех благих. Второе содержит, помазание, о нем же глаголем. сице бо вещает апостол, помаза нас. от него же и мы нарицаемся христиане, сиречь помазанцы. Третием же изречением возвещает о печатлении хризмом, сиречь помазанием, внегда глаголет запечатлевыи нас. зде же еще сказует последним речением совершительное, и конец сея тайны, сиречь, приятие Святаго Духа. сице сия глаголы о миропомазании святии отцы толкуют.(Большой Катихисис.О седми святых тайнах церковных. глава 72.)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну это Вы заключаете дары Св. Духа только в апостолах и епископах, а Церковь не так: «"И почили по одному на каждом из них", т.е., остановился, почил: сесть значит утвердиться, остаться на месте. Что же? На одних лишь двенадцать учеников сошел (Святый Дух), а не на остальных? Нет, – Он сошел и на всех сто двадцать человек» [свт. Златоуст толк. на деяния].

Так этого Дара и лишены безпоповцы, ведь он только:

цитата:

Миропомазание важное таинство, но не нуждно-потребнае ко спасению

цитата:

внегда святыи апостол Павел во Ефесе возложи руки своя на крещенныя [зач. 42], прииде на них Дух Святыи, и глаголаша странными языки, и пророчествоваша. се зде пресветлосияющая истинна, яко посредственное и видимое знамение ко приятию Святаго Духа, оно бяше возложением рук апостольских с помазанием. аще же не воспоминает зде помазания. обаче известно се есть, яко от самых времен апостольских, вернии уже крещении сию тайну возложением рук и помазанием приемляху. (Большой Катихисис.О седми святых тайнах церковных. глава 72.)

Я понимаю, когда речь идет о младенцах, крестили и ждут когда придет поп и просвятит миропомазанием, или когда крестят мученика за веру, которому через короткое время умирать. Но безпоповцы без этого Дара дерзают учить, крестить и служить в христианском обществе...
Согласитесь - это страшно...
Меня удивляет другое, оставшись в таком ужасающем положении, как можно безэмоционально, спокойно рассуждать от святых отцов. Если у нас нет того, чем жили отцы: законное епископство, Евхаристия, дар Духа Святого...

 Отправлено: 10.03.07 16:28. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Меня удивляет другое, оставшись в таком ужасающем положении, как можно безэмоционально, спокойно рассуждать от святых отцов. Если у нас нет того, чем жили отцы: законное епископство, Евхаристия, дар Духа Святого...

Сергий, это последние 100-150 лет все так "зажирели" и "отупели" духовно, что говорят о страшных вещах без слез. Почитаешь племики - ощущение, что побывал на базаре, только что матом не ругались... и не чувствуется боли, а только злость, что кто-то с нами не согласен.
Да, когда взглянешь на общины безпоповцев (поповцы не лучше, но учение не предполагает того духовного напряжения), во что все превратилось.
Вот что пишет человек весьма достойный и неравнодушный, хозяин федосеевского сайта Игнатий Щеглов: " В наше время эти пустые разговоры подменяют суть Христианства и Его основную цель - спасение человеческих душ и получение жизни вечной. Отношение к Христианству стало теплохладным и заключается не в христианском деле, а в пустошных и никчемных беседах о том "как должно быть". Все говорят, но никто не хочет совершить даже маленькое усилие для Христа.
Староверие сейчас существует не в эпоху гонений, а в эпоху всеобщего равнодушия, цинизма и лживых, ни к чему не обязывающих слов. Все больше и больше распространяется в христианской среде обмирщение, когда правильные мысли не подкреплены делом. Все это ведет староверие в сторону растлительного никонианства, ставшего уже даже не еретической церковью, а магической конторой по оказанию населению волшебных услуг. Никониане, следуя своей старой традиции - поддерживать все самое лживое и негодяйское, как реформы Петра, крепостное право, антирусскую империю, советскую власть, Гитлера и т.д. В недавнее время никониане за денюжки заключили пакт поддержки одной из самых омерзительных и гнусных властей в истории России: всех этих вороватых путиных, чубайсов и прочих деятелей. Ладно бы еще поддерживали под страхом наказания, а то так за деньги, за возможность сыто и довольно хрюкать. И в это мерзское болото никониане тянут нас, староверов, не брезгуя прямой ложью и обманом, а где-то уже и насилием. Поэтому всем староверам вместо благостного "диалога" надо послать все это антихристово царство куда подальше и думать о жизни вечной."

Обратите внимание на фразу:Все это ведет староверие в сторону растлительного никонианства, ставшего уже даже не еретической церковью, а магической конторой по оказанию населению волшебных услуг.
А мне представляется, что все согласия и упования давно уже превратились в "магические конторы по оказанию населению волшебных услуг". Все от крещения до погребения воспринимается, как магические услуги, а совершитили оных как некие волшебники.
Поэтому глядя на все это, дорогие Сергий и Игорь, можно вполне понять позиции вас обоих - нетовщина и странничество. По другому это можно назвать еще и так: путь полного одиночества.Вы никогда не найдете ни союзников, ни единомышненников, ни даже попутчиков... потому что у каждого в этой диавольской каше в голове свои тараканы...
Мне кажется уместным резюмировать экзистенциальную сторону этого диалога цитатой из письма инока Калугера, которое было опубликовано в инете лет 6-7 назад
"Что ж сказать напоследок? Чем утешить, да чем ободрить читателя, чем печаль коль есть оная развеять? А се кто чего взыскует! Аще Царствия Небесного, то что ж печалиться, аще странники мы в мире сем, об чем горевать! Скажу вот что. Один известный исламский деятель, очень умный человек, заметил как-то, что наступило мол, время одиноких героев. Трудно сказать, что в точности имел в виду этот добрый человек, но мне кажется в чем-то существенном он оказывается прав. Ныне время спасения в одиночку; каждый сам, за себя, в себе, с собою. Ныне время Капитона! Настало время совершенной беспоповщины, когда не обретается и сомнительной замены священства - выродившегося и вымирающего физически духовничества. Несть среди людей пастырей, но един Пастырь вчера, сегодня и во веки тот же. А коли спутаешься с каким-нибудь обществом, закрутят тебя, засосут, охмурят, обольстят, задобрят, купят, обманут, усыпят, напоят, и яд подсыплют, и на утро проснешься в аду, и не утро сие вовсе окажется, а вечная ночь.
Ныне время иноков, время одиноких странников, время одиноких героев, вступающих, может быть и в непосильную борьбу с самим мировым злом, с антихристом, захватившим власть над землей, с духовным антихристом, с которым сражаться много труднее, чем если бы он был чувственным, ведь он везде, даже там, где кажется его не может быть, даже в природе, в животных, в воде, во воздухе, в земле, и конечно же в людях, но паче всего в тебе самом! В страшное время мы живем. Страшно веселое время! Земля горит адским пламенем, а кругом осклабленные лица (или личины). Братия, мне кажется сей есть конец; творю молитву Исусову, знаменуюсь, вглядываюсь в образ Спаса, но несть слез в моих глазах, они непокаянно сухие; сей есть конец! Конец старой веры? Нет - но конец старой веры в нас людях. Как о сем пророчествовал Спас наш Христос: Егда паки прииду обрящу ли веру на земле! Ей, Господи, Твоя правда, несть веры, несть любви, и на что окаянным нам надеяться!? Умерло староверие, что дальше! Дальше, мы будем, - один в поле воин, - идти путем внутренней брани и внешнего подвига, а если надо, то умрем за потерянную нами веру, только бы пробиться Домой! Ибо только тем, только тогда и сможем мы удостовериться в собственной подлинности. Страшно оказаться ненастоящим, частью мира теней, кукол, големов.
А что же будет с миром? Беснование продолжится, и не нам судить сколь долго! Калейдоскоп политики и светской хроники ничего уже может изменить в ходе эсхатологической драмы, мир погиб, и чтоб не сказать: подтолкни падающего, - мы скажем: Ей, гряди, Господи Исусе!"

 Отправлено: 10.03.07 18:02. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

Страшно веселое время!

Страшно безумное!...
иер. Сергий пишет:

цитата:

время одиноких героев

Для нашего времени-это действительно герои. Вот эти последние и будут первыми...
иер. Сергий пишет:

цитата:

Нет - но конец старой веры в нас людях.

Сам человек решает себя,и веру,пока жив и пока дышит может оживить в себе,было бы просто желание.
Люди просто позволяет миру наваливаться в себя,а от этого все духовное придается забвению...А пробудить можно только настойчивой проповедью и делами веры.Быть милосердными и прощать людей,любить их, не ожидая причем взаимности,ведая немощь человеческую.
Вот такая именно любовь и приносит плоды веры из дел...

 Отправлено: 10.03.07 20:22. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Страшно безумное!...

Именно своей неуместной веселостью. Все крайне скверно, а кругом улыбочки и самодовольство, клоуны, сатирики, хипующие и рокерующие, играющие в религию...

Евгения пишет:

цитата:

Сам человек решает себя,и веру,пока жив и пока дышит может оживить в себе,было бы просто желание. Люди просто позволяет миру наваливаться в себя,а от этого все духовное придается забвению...А пробудить можно только настойчивой проповедью и делами веры.Быть милосердными и прощать людей,любить их, не ожидая причем взаимности,ведая немощь человеческую. Вот такая именно любовь и приносит плоды веры из дел...

А Вы эти слова к кому конкретно адресовали... Я попытался показать, куда на мой взгляд ведут богословия уважаемых Сергия и Игоря, если быть до конца последовательным...

... и почему-то как в случае ветки "о трусах" Вы пытаетесь посмотреть только с одного бока (ну т.е. там многие так высказывались). Т.е. если "герой", если одинокий, то почему же он не может добрых дел творить, любить, проповедовать, из чего Вы делаете такие предположения, если я правильно понял Ваше замечание. Например, я зная САПа много лет как человека благочестиваго искрененнего и старающегося творить добро, любить людей и проповедовать им Христа. Не сомневаюсь в доброте и Игоря. Но так уж получается, что они оказываются "одинокими героями". М.б. я и не прав. Простие уж.

 Отправлено: 10.03.07 21:34. Заголовок: Re:

иер. Сергий это просто Ваши мысли навели на рассуждения...Спаси Христос.
иер. Сергий пишет:

цитата:

Т.е. если "герой", если одинокий, то почему же он не может добрых дел творить, любить, проповедовать, из чего Вы делаете такие предположения, если я правильно понял Ваше замечание.

У меня нет замечаний,просто размышления...У Св.Макария Великого сказано,что при конце мира,те кто истинно служит Христу,даже если не творит знамений и чудес,но идет путем добродетели со смирением,в Царствии Божием окажутся выше чудотворцев.Поскольку в последние времена верующие не будут видеть чудес и некому будет поддерживать их усердие к духовным подвигам.Более того,пастыри и учителя во всем мире будут совершенно бездобродетельными...Из этого и получается,что герои и будут одинокими,даже если и верующих около них может быть множество,но разве что один из нескольких будет истинно крепок...
А именно такие как САП и Игорь я считаю редкими людьми на сегодняшний день...Дай Бог им здравия и спасения.

 Отправлено: 10.03.07 23:22. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Так, это избранным мирянам Господь дал такую власть, а не вообще всем, равно как и ослице дал власть пророчествовать, а не вообще всем:... Если мы можем приемлеть крещение и передовать его другим, то почему мы не можем миропомазать, если восприняли миропомазание? Заклинать, если нас заклинали? Воду освящать, если сами в освященую воду вошли? Причащать, если сами Причастие приняли? Рукопологать если сами рукоположены? Сомнительно все сие...

Сомнения и слепота обдержат человека, когда вопреки свв. отцам начинает мудрствовать.
Таково Домостроительство Божие: все устроение Его благочинно устроено для созидания тела Христова. Потому как равенство чести (по Златоусту) часто производит вражду, вот Он и оградил всякую святыню церковную иерархией, наделив последнюю и свойственными для сей святыни тайносовершительством. Дабы без соблазна и преткновения созидалось тело Христово.
«Далее, устраивая, чтобы один повиновался, а другой повелевал, – так как равенство чести часто производит вражду, – Он (Бог) учредил не народное правление, но царское, и подобно как в войске, такой же порядок можно видеть в каждом доме. Муж занимает место царя; жена – место правителя и военачальника; дети получили власть третьей степени; затем власть четвертой степени принадлежит рабам, – потому что и они имеют власть над низшими, и часто который-нибудь один бывает поставлен над всеми, заменяя господина, будучи, впрочем сам рабом; потом и между ними опять есть еще другие степени власти: иная у жен, иная у детей, и у самих детей также различные, сообразно с возрастом и полом, потому что и у детей женский пол имеет власть неодинаковую (с мужским). Везде Бог устроил степени и разнообразие власти, чтобы все пребывало в единодушии и великом согласии» свт. И. Златоуст, беседа 34 на 1 посл. к коринф.].
«Безначалие - везде зло, причина многих бедствий, начало беспорядка и смешения; особенно же в Церкви оно тем опас¬нее, чем власть её больше и выше. Если от хора удалишь начальника его, то хор не будет строен и согласен; если у отряда воинов отнимешь предводителя, то действия их не будут совершаться в стройности и порядке; если корабль ли¬шишь кормчего, то потопишь корабль, - так и здесь: если у паствы не будет пастыря, то всё извратится и уничтожится» [свт. Златоуст, беседа на посл. к евр.].
"Ибо хотя одна благодать, и сила, и чин епископства от Бога, перваго и единаго Отца и Епископа; но имеет в себе и отечества, и сыновства, и различныя дарования благодати, как и всякий чин. Так и Божество есть Отец, и Сын, и Святый Дух. И хотя в Троице – одно существо, но Отец есть единое виновное Лице, которому Сын и Дух во всем подчиняются, и единая воля их, едино движение и сила. А от Троицы происходит всякое благочиние и в горнем, и в дольнем мире. Посему и каждый из горних чинов заключает в себе первую, среднюю и низшую степень, и между ними есть учителя и отцы отцев" (свт. Симеон Фессалоникийский).
Вот посему, мне видится, Бог разделил служение народа христианского, сего «царственного священства». Всякому подав свою степень и чин служения святыни церковной. В этом то и смысл установленного, приводимого Вами, правила апостольского, который хорошо разъясняется в книге Зонар. Посему не разоряя сей чин Церковь также допускает крещение в нуждных случаях и несвященным лицам, но дабы исполнить ту же, а не иную, волю Христову, не святыни (и чины) созидая к благосовершенству церковному, свойственному благочестивому времени, но самая нужнейшая и потребная ко спасению страждущего человека, по слову Господа устрояя [Ин. зач. 8; Мф. зач. 116 ]. Сами нуждные обстоятельства таковую волю Господню всякий раз проявляют, и сие разумно. А вот некое персональное поручение на крещение несвященнословными в нуждных обстоятельствах одних и некрещение других зело неразумно, и противно разуму евангельскому. И таково благое устроение спасения нуждающихся не только в ап. деяниях нас научает, но во множестве житий свв. Зри опасно примеры в «Поморских ответах» или «Щите веры». И это только примеры святых, а что говорить о таковых же случаях тех, кои в безвестности таковым образом к церкви приложились и спасения души сподобились. И сие от самой апостольской древности утвердилось, по свидетельству свт. Феодора Студита, и самой Церковью в законы свои внесено [прав. патр. Никифора, Номоканон при Б. Потребнике, пр. 203; Катих. малый].
По всему сие видится уподобительно можно приложить Ваше возмущение к возмущению тех фарисеев, к коим обращены укоризненные слова Господа о ветхозаконных хлебах предложения, которые по закону тольку священникам положено было потреблять. «Несте ли чли что сотвори Давыд, егда взалка сам и сущии с ним, како вниде во храм Божии, и хлебы предложения снеде, их же не достойно ему бе ясти, ни сущим с ним».

САП пишет:

цитата:

Страшно все это, законных пастырей нет, Причастия нет, Дара Духа Святого подать некому, так, что и христианином-помазанным назваться нельзя

Страшно это когда Господь отступает от человека по нераскаянному злочестию его. А когда Господь посредством крещения соединяется с крещаемым и пребывает с ним, то и подает всякое утешение. Без священнословных пастырей, причастия и миропомазывания многие христиане и ранее во времена гонительные пребывали, и не отчаивались, но верой укреплялись и живились, по пророческому гласу. И именно не без силы Духа Св., действующего в них, они веру всю православную содержали в чистоте и на подвиги укреплялись. Дух же един, тот который просвещает и отпущение грехов подает, и дар знамений. Како можно только помыслить, что крещенные несвященным лицом в нуждных случаях, не имеют Св. Духа?! Во Христа крестились, во Христа облеклись в сей тайне церковной. Посему и «не второкрещаются» (Номоканон).
«Как, скажут, неужели они не получили Духа? Они (самаряне) получили Духа отпущения (грехов); но Духа знамений еще не получили» [Златоуст, толк. на деян.].

САП пишет:

цитата:

Так этого Дара и лишены безпоповцы,.. Я понимаю, когда речь идет о младенцах, крестили и ждут когда придет поп и просвятит миропомазанием, или когда крестят мученика за веру, которому через короткое время умирать. Но безпоповцы без этого Дара дерзают учить, крестить и служить в христианском обществе... Согласитесь - это страшно...

Вы мудрствуете здесь противно древлеправославной церкви. Зрите опасно в Катихизисе, что есть крещение, и что миропомазание. Крещение и есть просвещение.
«Вопрос. Что есть крещение? Ответ. Крещение есть тайна паки рождения, освящения, очищения и просвещения и умовения водою. в слове Иоанна. зачало 1. рече бо, но от Бога родишася. ефесеом, зачало 228. Дионисий Ареопагитскии, о церковней иерархии, глава 3» [Б. Катехизис, о тайне св. крещения].

И Вы вновь хулите тайнодействия православной церкви. Вы сравниваете великое и пресвятое таинство крещения совершенное по нужде несвященным лицом с простым игралищем (лицедейством), ничего не значущим! Потому как, по-Вам, оно не имеющим власти человеком, а не самим Св. Духом, произведено. Воистину не ведаете, что глаголите!
Кто соединился со Христом, тот и имеет и Св. Духа. Имея Св. Духа в неприсудствии свящ. лиц (по разуму книги Зонар) имеет повеленное самим Господом и дерзновение (Мф. зач. 116).

САП пишет:

цитата:

Меня удивляет другое, оставшись в таком ужасающем положении, как можно безэмоционально, спокойно рассуждать от святых отцов. Если у нас нет того, чем жили отцы: законное епископство, Евхаристия, дар Духа Святого...

Не стоит свои эмоции «ужасающего» положения переносить на других. Тот кто мудрствует Св. Духу быти заключенному лишь в священных лицах, то при падении последних, где Дух Святый обрящет? А без Св. Духа и сей ужас и слепота и отчаяние и осуждение всех и вся без опасного рассуждения. Без Св. Духа нет никакой надежды и веры в правильность и спасительность того, что твориши и глаголеши. Потому как Истина Им познается, чрез Него исповедуется, и Им же всякое утешение в скорбях подается.
«И се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века» (Мф. зач. 116). Толк. бл. Феофилакта: «не токмо же убо апостолом обещася с ними быти, но и всем верующим, вонь, и заповеди Его хранящим».
«Не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таиньство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [посл. к белорусц. инока Афон. Иоанна Вишенского в книге арх. Захария Копыст.]
"Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.]. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21.

 Отправлено: 11.03.07 14:24. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По всему сие видится уподобительно можно приложить Ваше возмущение к возмущению тех фарисеев, к коим обращены укоризненные слова Господа о ветхозаконных хлебах предложения, которые по закону тольку священникам положено было потреблять.

Так это возмущение, и было бы справедливо, если бы не Христос, а простец дерзнул на таковое.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы вновь хулите тайнодействия православной церкви. Вы сравниваете великое и пресвятое таинство крещения совершенное по нужде несвященным лицом с простым игралищем (лицедейством), ничего не значущим! Потому как, по-Вам, оно не имеющим власти человеком, а не самим Св. Духом, произведено. Воистину не ведаете, что глаголите!

Я не хулю Цековных Тайн, Вы приписываете мне те слова, которых я не говорил. Я лишь говорил, что простец не имеет власти священнодействовать, и по сему когда простец по нужде совершает крещение, то должен не самоуверенно утверждать законности совершаемого, а униженно со слезами молить Господа, о том, чтоб сие крещение было благословленно Господом, и, чтоб Сам Бог соделал его благодатным и спасительным.

Если бы достаточно было святого крещения, то в Церкви не было бы таинства миропомазания. Известны случаи когда Дух Святой сходил на уверовавших и без руковозложения апостольских рук или миропомазания:

цитата:

и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха

Посему, нужно вновь крещеному молить Бога об том, чтоб Сам Бог низвел Духа Святого. А надеждой христиане не оставлены:

цитата:

Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

 Отправлено: 11.03.07 18:28. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Так это возмущение, и было бы справедливо, если бы не Христос, а простец дерзнул на таковое.

Не понял разум сих Ваших слов? Давыд и иже с ним как раз и были простецы, вкусившие запрещенное для них. Господь то как раз и приводит сие в пример, что если ради живота телесного, законы таковые пременение имут, то что говорить о нуждной необходимости пременения тех законов, кои в нуждном случае препятствуют спасению самой души страждущего.

САП пишет:

цитата:

Я не хулю Цековных Тайн, Вы приписываете мне те слова, которых я не говорил. Я лишь говорил, что простец не имеет власти священнодействовать, и по сему когда простец по нужде совершает крещение, то должен не самоуверенно утверждать законности совершаемого, а униженно со слезами молить Господа, о том, чтоб сие крещение было благословленно Господом, и, чтоб Сам Бог соделал его благодатным и спасительным. Если бы достаточно было святого крещения, то в Церкви не было бы таинства миропомазания.

Нет, Вы именно что против тайны церковной, творимой несвященнословными, вооружились. Вы же пишете, что Дух Святой обычно (приводили даже сравнение с валаамской ослицей) не сходит при мирянском крещении. Тогда простите, как можно именовать сие мирянское действие «тайной»?!
«Вопрос. Скажи ми что суть сия святыя тайны? Ответ. Тайны суть знамения верху являемая подлежащая чювством нашим благодати Божия исполненая, от Господа Бога законоположеныя, яже оправдание и освящение наше, не точию знаменуют но творят е и совершают» [Б. Катих.].
Вот видите что есть тайна, когда наши чювственные вещи и знамения (вода и погружения с призванием) бывают исполнены Св. Духом. Если же Св. Духа чрез них не подается, то како сие можно тайной назвать?!
А вот ниже Вы уже пытаетесь исправить свои прежде неразумные высказывания. Но все равно, мне видится, пока у Вас неуклюже получается. Остается только выяснить, если крещение мирян в нуждных случаях не законное, то тогда какое? И у кого конкретно в таковых случаях несвященнословные восхищают власть?
Вы же как раз не верите в совершаемую в таковых случаях несвященнословными тайну Христову (видимо почитая таковые действия противными Церкви – «беззаконными»), посему и просите Господа, чтобы Ваше «беззаконние» превратил в законное. Т. е. я неправо поступаю, но ты сделай неправое правым. Ну не нелепа ли такая вера? А почему бы тогда хиротонию таким образом не сотворить? Все равно же беззаконние-незаконное. А попросите, и «беззаконное» станет «законным»?!
«Безпоповцы» на том основании говорят о законности своих действий, что они церковью благословлены и законными и учительными книгами утверждены. И власть они ни у каких священных лиц не восхищают, потому как не видят их присутствие при исполнении крайне потребных для спасения души Господних повелений (Мф. 116).
Ваше же моление «унижено со слезами», если Вы сие только относите к совершаемой тайне крещения, единственно может свидетельствовать неверие в тайную силу погружений с призыванием лиц Пресвятой Троицы, по слову св. Федора Студита, и обычая древлеправославной церкви. Если же Вы сие относите только к испрошению несвященнословными даров подаваемых при миропомазании, то сему я не вижу примеров в древней церкви. Если же Вы считаете, что без сих даров невозможно получить спасение, то тогда надо быть последовательным, и молить о евхаристических дарах, дарах на брачное сожительство, и вообще всех бывших в древлей церкви. Что мне видится сие не имеет никакого образа подобия в древней церкви. А когда образа подобия не имеется, то како можно иметь надежду и уверение в силу исполнения имеено по сему молитвенному прошению. Посему всяко безопаснее здесь, мне видится, не выходить за пределы положенные свв. отцами, дабы чрез некие необычные нововводимые чинопоследования не повредить св. отеч. разумение о таинственной вещи, так благоусмотрительно о нас позаботившихся. Дух же Святый, все ведый и исполняй, получаемый всяким верным в тайне св. крещения и пребывающий с ним, не потерпит какого-либо недостатка того сосуда (храма) в который Он вселился, восполняя недостающее. Учительные древлецерковные книги и жития св. учат, что Св. Дух делает совершенным христианином даже тех, кто только возжелал сих тайн. Тем более уж и в нуждных случаях Он исполнит все должное для того чтобы всякий христианин не потерпел ущерба.
"Крещение бо и причащение и покаяние сице нужнопотребныя суть всякому во спасение, да спасется, якоже корабль в преплытие глубины морския, разве аще не возможет их употребляти, вожделев их". Катихисис великий.

 Отправлено: 11.03.07 18:36. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

Мне кажется уместным резюмировать экзистенциальную сторону этого диалога цитатой из письма инока Калугера, которое было опубликовано в инете лет 6-7 назад "... Нет - но конец старой веры в нас людях. Как о сем пророчествовал Спас наш Христос: Егда паки прииду обрящу ли веру на земле! Ей, Господи, Твоя правда, несть веры, несть любви, и на что окаянным нам надеяться!? Умерло староверие, что дальше! Дальше, мы будем, - один в поле воин, - идти путем внутренней брани и внешнего подвига, а если надо, то умрем за потерянную нами веру, только бы пробиться Домой!

Мне видится в сих словах уныние и отчаяние. Если вера древлеправославная умерла во всех людях, то действительно чем можно живиться тогда, по разуму пр. Аввакума?! От того то весь пафос сего письма мало чем отличается от пафоса тех же некот. светских совр. поэтов или рок-музыкантов. И такое состояние совр. человека, мне видится, зело опасным, потому как часто ведет к суициду. Человек не знает как ему выйти из сего крайнего уныния и отчаяния, потому как не имеет веры и надежды каким образом ему спасение свое опасно соделовать. От того то даже и Спаситель, на коего неции единственно решились уповать (правда при этом не получая никаких подтверждающих указаний на правильность своих действий ), у таковых, мне видится, не настоящий, но выдуманный ими (и который всегда оправдывает любое их утверждение). Нет церкви, нет соборного братского опасного разсуждения, могущего помочь выйти из опасного самоуверенного состояния. Но еще более опасным мне видится в таком состоянии уверения отступления всех от веры, это пренебрежение познанием вероучения св. отцов и преждебывших своих отцов, пострадавших за древлее благочестие. Тот кто решается полагаться только на Господа, признавая всю древлеправославную веру на земле разрушенной, не верит в Св. Духа, Коим эта вера зиждется и сохранится «только не во мнозех» до самого второго страшного пришествия Господня.
"обаче Сын человеческий пришед на облацех, обрящет ли веру на земли". Великий же Златоуст и святый Феофилакт, сицевыми словесы сие вопрошение решает: "во образе вопрошения, редко тогда обретаемых верных. тольма бо удержит тогда сын беззакония, якоже прельстити и избранныя аще мощно. обаче же не много обретаемых, и в просте нрав уподоби: якоже кто есть убо верный раб и мудрый. и зде убо тожде являя, яко мало будет, иже к Богу тогда и человеком веру храняще. тогда и Господь молитися уча, веру помяну, являя сокровенное, яко мало будет молящихся тогда, зане и вера в малых обрящется: пришед бо Господь на облацех, не обрящет веры на земли, токмо не во мнозех". До зде Златоуст и Феофилакт.
"Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". [св. Максим исповед., Минея чет., генваря 21.].
"Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7.
Дивлюся како можно надежду иметь уповая «только на одного Господа», и вместе с тем отвергая необходимость исполнения Его повелений: «аминь аминь глаголю тебе, аще кто не родится водою и духом, не может внити в царствие божие. рожденное от плоти, плоть есть. и рожденное от духа дух есть» [Ин. зач. 8]. Дивлюся также како можно уповать на «одного Спаса», отвергая наличие Св. Духа в верных. Если Св. Дух в церкви не действует, то и «Спас», сих уповающих, не может действовать. Како возможно разделить действие сих лиц Пресвятой Троицы?! у Которой едина сила и едино действие! Велие неразумие! И вера у таковых, мне видится, уже не в Пресвятую Троицу, но в некоего отдельно существущего «Спаса», не единосущного Пресвятой Троице. И такая новая вера, св. отцам не ведомая, како может подавать утешение в скорбях; како ей живиться можно?! Никак, только уныние и отчаяние стерегут таковых. Вот посему то, мне видится, сей пафос письма весьма сроден и приятен не только ищущим таковой «истины» некоторым староверцам, но и среди других христ. конфессий, и среди иноверцев и вообще неверующих людей сейчас наблюдается. Потому так как бы случайно но автор выдает такую общую им всем загадочную неопределенность в намеченной цели: «только бы пробиться Домой!». Только вот в положительный пример таковых ставить никак не возможно, по слову Господа, слепой слепого ведет, оба в яму упадут. Единственный путь спасения и утешения для таковых, мне видится, искать тех христиан, кои сохранили истинное неискаженное исповедание веры, дабы чрез пребывающий чрез истинное вероучение в них Св. Дух самим оживится. Творец книги О вере, обещание Христово к Петру протолкуя, тако глаголет: "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися". Глава 7, лист 64 на обор.
И, мне видится, без искреннего вожделения познания истинной древлеправославной Христовой веры в наше время никоим образом невозможно уберечься от духа антихристова царствующего сейчас в мире. Посему то Церковь толкуя слова св. писания о последних временах опасно учит: "Тогда сущии во Июдеи, да бежат на горы. На сия Христова словеса Златоуст святыи толкование творит сими словесы: Иже суть в христианстве, да прибегают к писанию. ибо от того времене, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единаго иного истиннаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания, имети не могут. прежде бо многи образы быша к познанию истинной церкви, и поганских синагог, сиречь соборищ: а ныне никаковым образом познати может кто, кая бяше истинная церковь, разве точию от писаний. И сие чесо деля? понеже вся вещи, яже свойственно и истинно Христовы, еретицы имут в раздрании. подобная имут церкви, такожде святаго писания. подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики. подобное крещение, подобныя святости, сиречь безкровныя жертвы, и иныя вещи вси, наипаче же самого Христа. хотяи же кто познати, кая бяше истинная церковь, откуду познати ю имать, в таковем подобенства мешании, не еже ли от святаго писания. Ведая вся сия Господь, яко таковое будет в последняя дни смятение, повелевает, яко иже суть христиане, и хотящии в правду в христианстей вере утвердитися, ни к чесому иному да бежат, разве точию к писанию. аще ли же на ино что взирати будут, соблазнятся и погибнут, не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь. До зде словеса святаго Златоуста. Ими же образ нынешних времен правее и истее изобразив, ведати дает: яко в них, избраннии Божии по благодати Его святей, большаго утешения, кроме сего имети не могут". Книга О вере, глава 23.

 Отправлено: 11.03.07 18:39. Заголовок: Re:

Евгения, спаси Вас Господи, за доброе слово ко мне недостойному, грешному и страстному человеку.

 Отправлено: 11.03.07 22:49. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял разум сих Ваших слов? Давыд и иже с ним как раз и были простецы, вкусившие запрещенное для них. Господь то как раз и приводит сие в пример, что если ради живота телесного, законы таковые пременение имут, то что говорить о нуждной необходимости пременения тех законов, кои в нуждном случае препятствуют спасению самой души страждущего.

Это было пророческое действие, и священник был движим Духом Божьим, и под Давыдом и его слугами прикровенно говорилось о Сыне Давыдове и Его учениках, а фразу Свою Спаситель так заканчивает, обосновывая Свое право на преступление ветхого закона:

цитата:

Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма. Сын Человеческий есть господин и субботы.

Да, я мыслю так, что совершаемо простецами не законно, но Бог по Своей милости может соделать сие незаконное благодатным из милости, и вижу массу примеров в священной истории когда Господь снисходил к человеческой греховности и сверх законного, и справедливого творил по Своей неизреченной милости, на которую и уповаю...
Не вижу ни одного указания из священного Писания или Предания, где бы простецы наделялись законной властью священнодействовать, сие всегда попускалось по нужде сверх закона по милости Божьей...
Категорически не согласен с рациональным безпоповством которое утверждает свое законное право священнодействовать, и выводит из закона, покрещеванчество и бракоборчество...

 Отправлено: 11.03.07 23:11. Заголовок: Re:

Евгения, иер. Сергий
Спаси Христос за доброе слово
Думаю, отче ты прав, ныне спасаются не общества, а личности...
Увы-увы-увы, так хочется, чтоб мир вернулся к християнским ценностям, но мир проваливается в преисподню

 Отправлено: 11.03.07 23:24. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если вера древлеправославная умерла во всех людях, то действительно чем можно живиться тогда, по разуму пр. Аввакума?! От того то весь пафос сего письма мало чем отличается от пафоса тех же некот. светских совр. поэтов или рок-музыкантов. И такое состояние совр. человека, мне видится, зело опасным, потому как часто ведет к суициду. Человек не знает как ему выйти из сего крайнего уныния и отчаяния, потому как не имеет веры и надежды каким образом ему спасение свое опасно соделовать. От того то даже и Спаситель, на коего неции единственно решились уповать (правда при этом не получая никаких подтверждающих указаний на правильность своих действий ), у таковых, мне видится, не настоящий, но выдуманный ими (и который всегда оправдывает любое их утверждение). Нет церкви, нет соборного братского опасного разсуждения, могущего помочь выйти из опасного самоуверенного состояния. Но еще более опасным мне видится в таком состоянии уверения отступления всех от веры, это пренебрежение познанием вероучения св. отцов и преждебывших своих отцов, пострадавших за древлее благочестие. Тот кто решается полагаться только на Господа, признавая всю древлеправославную веру на земле разрушенной, не верит в Св. Духа, Коим эта вера зиждется и сохранится «только не во мнозех» до самого второго страшного пришествия Господня. "обаче Сын человеческий пришед на облацех, обрящет ли веру на земли". Великий же Златоуст и святый Феофилакт, сицевыми словесы сие вопрошение решает: "во образе вопрошения, редко тогда обретаемых верных. тольма бо удержит тогда сын беззакония, якоже прельстити и избранныя аще мощно. обаче же не много обретаемых, и в просте нрав уподоби: якоже кто есть убо верный раб и мудрый. и зде убо тожде являя, яко мало будет, иже к Богу тогда и человеком веру храняще. тогда и Господь молитися уча, веру помяну, являя сокровенное, яко мало будет молящихся тогда, зане и вера в малых обрящется: пришед бо Господь на облацех, не обрящет веры на земли, токмо не во мнозех". До зде Златоуст и Феофилакт. "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". [св. Максим исповед., Минея чет., генваря 21.]. "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7.

Чудно Вы пишите, насколько известно Вы "Благорасположены к странствующим Христа ради православным христианам", Вы даже не крещены, общества християн не имеете, а такое пишите, на лицо расхождения учения и жития - таковое в народе называют лицемерием
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Дивлюся како можно надежду иметь уповая «только на одного Господа», и вместе с тем отвергая необходимость исполнения Его повелений: «аминь аминь глаголю тебе, аще кто не родится водою и духом, не может внити в царствие божие. рожденное от плоти, плоть есть. и рожденное от духа дух есть» [Ин. зач. 8]. Дивлюся также како можно уповать на «одного Спаса», отвергая наличие Св. Духа в верных. Если Св. Дух в церкви не действует, то и «Спас», сих уповающих, не может действовать. Како возможно разделить действие сих лиц Пресвятой Троицы?! у Которой едина сила и едино действие! Велие неразумие! И вера у таковых, мне видится, уже не в Пресвятую Троицу, но в некоего отдельно существущего «Спаса», не единосущного Пресвятой Троице. И такая новая вера, св. отцам не ведомая, како может подавать утешение в скорбях; како ей живиться можно?! Никак, только уныние и отчаяние стерегут таковых. Вот посему то, мне видится, сей пафос письма весьма сроден и приятен не только ищущим таковой «истины» некоторым староверцам, но и среди других христ. конфессий, и среди иноверцев и вообще неверующих людей сейчас наблюдается. Потому так как бы случайно но автор выдает такую общую им всем загадочную неопределенность в намеченной цели: «только бы пробиться Домой!». Только вот в положительный пример таковых ставить никак не возможно, по слову Господа, слепой слепого ведет, оба в яму упадут.

Скорбно, что Вы переворачиваете смысл сказанного мной, Бог Вам судия...
Веруем во все, во, что верует Святая Церковь, и в Пресвятую Троицу веруем, и не отвергаем действия Духа Святого в верных, и не унываем, и не отчаеваемся уповая на Господа, на Его милость

 Отправлено: 12.03.07 14:01. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Скорбно, что Вы переворачиваете смысл сказанного мной, Бог Вам судия... Веруем во все, во, что верует Святая Церковь, и в Пресвятую Троицу веруем, и не отвергаем действия Духа Святого в верных, и не унываем, и не отчаеваемся уповая на Господа, на Его милость

Сергий, откровенно говоря, из твоих слов можно было сделать именно такой вывод. Ты мое мнение ведь знаешь, в данном споре я на стороне Игоря, хотя в его позиции действительно, как ты заметил, есть один существенный изъян: он НЕКРЕЩЕНЫЙ....

Игорь Кузьмин Я почти полностью согласен с Вашими суждениями в данной ветке, для меня спасовщина - набор противоречий и неувязок (в т.ч. в интерпритации Сергия). Я считаю: или аутентичные "безпоповцы" (соловецкого корня)- или поповщина, причем ближе к диаконову согласию.
Насчет письма, тоже согласен. Человек этот был в отчаянии, и еще не вполне освободился от наследия той культуры, о которой Вы помянули. Но с тех пор прошло около восьми лет, многое изменилось... а вообще писано это былов отношении вот таких одиночек, как Вы Игорь. Простите, если я неверно понял и сказал. Но вот Вы объясните (помните как-то уже был тут на форуме разговор о благодати) как действует водительство Духа Божия в человеке находящимся вне Церкви (оглашенном или еще ищущем)... Вы так уверенно говорите, что возникает сомнение... Я вот встречаю людей очень уверенных, но при этом вполне безбожников, им все понятно и ясно, и они бесстрашно идут к концу своей жизни.
Вы говорите о необходимости познания Истины от Писания, а Вы представляете какие нынче "христиане" в подавляющем большинсве. Хочется Вам предложить(и еще например Кураеву) приехать помиссионерствавать в среде коренных староверов (всех упований, у нас тут всякие есть на любой вкус и цвет). Вот Вы этим простите "тупым" бабкам и дедкам с потускневшим взором объясните про антихриста, священство, духовное причастие и прочее. Я вот пытаюсь, ничего, кое-кто и слышит что-то, но при этом в людях твердо седит вера вот во что: в какой вере родился - в той и умри. Правда о самой вере они ничего не знают, и процентов 95 знать не хотят... Вот потому такие и впечатления печальные. Вы очень умный человек, и в Вашем уме стройно все объяснено, но Вы может быть не приметили, какой путь вы проделали и каких трудов Вам это стоило, и какой потенциал у вас изначально был. Да, я верю, что и простые и неученые могут познать истину, только почему получается так. что в наше время верующие вообще в основном интеллегенты или даже скорее интелектуалы? Для меня этот вопрос пока не очень понятен...

А вообще, хочу сказать, что я Вам Игорь весьма благодарен, и благодарен Богу, что Он Вас подвиг на разные труды и в.ч. участие в форуме. Спаси Господи!

 Отправлено: 12.03.07 16:26. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

Сергий, откровенно говоря, из твоих слов можно было сделать именно такой вывод.

Конкретно из каких слов это следует? Чтоя не верю в Святую Троицу?

 Отправлено: 12.03.07 20:02. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Это было пророческое действие, и священник был движим Духом Божьим, и под Давыдом и его слугами прикровенно говорилось о Сыне Давыдове и Его учениках, а фразу Свою Спаситель так заканчивает, обосновывая Свое право на преступление ветхого закона: цитата: Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма. Сын Человеческий есть господин и субботы.

Теперь понял разум Ваших слов предыдущего поста. Он вполне согласен с Вашей логикой защиты своих предыдущих убеждений. Мне же видится, что разум евангельский Вы здесь исказили, не увидев того истинного разума который опасно показали свв. отцы.
По Вашей мысли нет никакого разума (сиречь оправдания) в действиях Давыда (и соответственно в действиях учеников Христовых вкусивших колосьев, Мф. 12, 1), как человека подзаконного. И его действия «опрадываны» лишь тем, что он в тот момент явился символическим прообразом Христа, над Которым законы не имеют никакой власти. С таким разумом никак невозможно согласиться. Господь не есть нарушитель своих же законов (Мф., 5, 17). По вашей мысли в таковых «пророческих действиях» нет никакого смысла, кроме как утверждение своего Господства Господом, да еще чрез попрание закона самим же им установленного. Странно сие видеть, чтобы Господу в образе нарушителя закона утверждаться!? Совсем не такой разум видят свв. отцы в сем евангельском повествовании.
«В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть» (Мф. 12,1). Толк. бл. Феофилакта: «Намереваясь объяснить законныя постановления, Господь ведет учеников засеянным полем, дабы они ядением своим нарушили закон о субботе». Вот где истинная премудрость Господня как научить своих учеников правильно понимать внутреннюю сущность закона о субботе. Закон о субботе в прямом смысле и священниками не исполнялся, но они были в сем «неповинны», и по слову Господа, и преданием своих праотцов. А почему «неповинны»? Потому что исполняли высший закон – приуготовление жертвы за грех. Вот и Господь научает чрез саму естественную потребность естества человека учеников своих, что сей закон не выше ее, и установлен для промыслительных целей. Каких? А вот каких: «Многую и великую пользу вначале приносила суббота; например, делала людей кроткими, человеколюбивыми к ближним; приводила их к познанию Промысла и управления Божия и, мало-помалу, как говорит Иезекииль, научала их удаляться от зла и располагала к предметам духовным (Иез. 20). Если бы положивший закон о субботе сказал им: делайте доброе в субботу, а злого не делайте, они не удержались бы и от зла. Поэтому и предписан общий закон: не делайте ничего» [Толк. Златоуста на Мф., беседа 39].
Вот суть сего Божиего законоустановления, и оно было благом, по причине детоводительства. «Итак, столь великое благо, скажешь, Христос разрушил? Никак; но еще более умножил. Настало для них время научиться всему посредством возвышеннейших предметов, и уже не было нужды связывать руки того, кто, освободившись от злобы, стремится ко всему доброму; уже не было нужды научаться из закона, что Бог сотворил все; уже не было нужды быть кроткими по силе закона тем, которые призываются к подражанию благости Божией. “Будьте, - говорит Он, - милосерды, как и Отец ваш милосерд” (Лк. 6:36). Уже не было надобности один день праздновать тем, которым всю жизнь повелено праздновать. “Посему станем праздновать, - сказано, - не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины” (1 Кор. 5:8)» [Златоуст, там же].
Так ради чего закон? Чтобы привести к высшему благу. И которому закон не должен быть препятствием, по высшему Господнему разуму его установления. Разве не научены были от сего закона субботы Давыд и бывшие с ним? разве не научены от закона сего также и ученики Господни? Научены и даже в большей степени чем, остальные. Однако правильно Давыд разумел сущность сего законоустановления, и также правильно узрели и ученики, «нарушившие» с Господом субботу. Не к смерти, но к жизни дан Господом сей закон. А неразумных фарисеев Он обличает в неведении сущности Божиего законоположения: «опять оправдывая учеников словом Своим, а фарисеев обличая, говоря так: “Если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных” (ст. 7). Видишь ли, как Он опять защищает учеников словом Своим и вместе с тем показывает, что для них вовсе не нужно оправдание? “То не осудили бы, - говорит Он, - невиновных”. Раньше Он прилагает эти слова к священникам, говоря, что неповинни суть;а теперь то же самое прилагает к ученикам Своим» [Златоуст там же].
Вот видите как Господь опасно раскрывает тайну сущности законов своих. Дабы по фарисейски за буквой закона не утерялась суть его и тем самым истина исказилась, и дабы страждущий человек и ищущий спасения души, не погиб чрез фарисейское толкование закона. И сие верно как для ветхаго закона, так и для новаго, потому как Дух действующий чрез них един есть. И сие я показал Вам чрез 169 правило Зонара.
А приведенные Вами слова Господа «Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма», были сказаны вовсе не в подтверждение Вашего разума «недейственности» закона в присутствии Господа, но в подтверждение мною вышесказанного. А именно. Если священники «нарушали» субботу ради более высшего «закона» - святости Храмовых действий, то тем более такое «нарушение» оправдано ради Того, кто законоустановитель такого необходимого «закононарушения» и самого Храма. «Итак, если слуги храма, нарушая субботу, бывают неповинны, то тем более слуги Господа Храма. Как те, совершая священнодействие – принося жертвы, имели достаточную причину к оправданию, так и апостолы» [бл. Феофилакт на Мф., зач. 44].
Вот она какая единая причина оправдания! Высшая истина, как строительства жертвы в ветхозаветном храме, так и в естественном взалкании учеников Христовых, к которому их сам Господь привел «дабы они ядением своим нарушили закон о субботе».
И далее бл. Феофилакт разъясняет слова Господни: ««Аще ли бысте ведали, что есть, милости хочу, а не жертвы, николиже убо бысте осуждали неповинных. Господь бо есть и субботы Сын человеческий». Обличает их и укоряет в невежестве за неразумение писаний пророческих. «Не следовало ли, говорит, быть милостивыми к голодным? Притом Я, Сын человеческий, - Господь и субботы, как и всего, и виновник всех дней: посему, как Владыка, Я разрешаю и субботу. В духовном смысле понимай это так: апостолы были жители; жатва и колосья – верующие; их то апостолы и ели, то есть человеческое спасение было пищею их». Вот какой важный смысл раскрывает нам бл. Феофилакт. Немилостивыми к голодным оказались фарисеи, которые суботу поставили выше естественной человеческой нужды. Посему в духовном смысле всегда так поступать надо: «срывать колосья во время нужды», потому как человеческое спасение – пища апостолов, а следовательно и всех неуклонных их последователей, сия истина превышает всякую субботу (закон), и господин сей истины, как и закона - Господь. Такая истина сущности понимания Господнего законоуставновления не вместилась как в разум тех ожесточившихся фарисеев, так не вмещается и в разум тех фарисействующих, которые буквой закона закрывают двери исполнению высшей правды Господней «милости хочу, а не жертвы».
Посему и Давыд оправдан Господом, именно тем, что исполнил всю правду Господню «делать доброе в субботу», ради чего она и устроена по толк. Златоуста. Также делал и Господь, за что его фарисеи и возненавидели, потому как человекоубийцами стали прилепившись к диаволу, который только погибели человеческой желает, чрез фарисействующих извращая разум законов церковных.

Сие я посчитал важным разъяснить, а так как Ваши последующие уверения в непреклонном убеждении против некоего «рационального безпоповства» не имеют никаких дополнительных аргументов, то я и оставлю их без внимания. Потому как думаю, уже достаточно было приведено свидетельств от св. писания, дабы и всякому читающему нашу беседу были понятны обоснования каждого оппонента.
Единственно, на что кратко скажу – это о якобы «бракоборчестве» некиих «безпоповцев». На мой взгляд достаточно ясно от св. писания возразил на это несправедливое обвинение еще Андрей Дионисьевич в своем ответном слове к Ивану Алексееву Стародубскому (имеется на нашем сайте).

 Отправлено: 12.03.07 20:05. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Чудно Вы пишите, насколько известно Вы "Благорасположены к странствующим Христа ради православным христианам", Вы даже не крещены, общества християн не имеете, а такое пишите, на лицо расхождения учения и жития - таковое в народе называют лицемерием

В данном случае мы обсуждаем как должно поступать христианину и чем его поведение должно обосновываться. Т. е. как необходимо поступать уже крещенному христианину. Это долженствование исходит из той церкви к которой он присоединился или стремиться присоединиться. Посему здесь должно быть различаемо принципиальное согласие с основными положениями вероучения желающего принять крещение и обстоятельства личного характера пока не позволяющие исполнить таковое пожелание. Но Церковь не уничижает и такового благочестивого намерения, укрепляя всякого немощного духом благовременно подавая и силы в принятии узкого и нелегкого для совр. человека пути спасения. Это только легко в разглагольствованиях нециим показывать свою нелюбовь к миру и желать бежать от него. В действительности же исполнить заповедь апостольскую «не любить мира сего» и не прилепляться к нему душею ой как нелегко для современного человека. Сие трудно было и в благочестивые времена, а что же говорить про наши. Когда прелестью антихристовой мы так опутаны, что только тот кто истинно пожелает не быть соучастником дел антихристовых поймет насколько жЕсток и узок оказывается путь спасения. Широк путь там, где учение Церкви попирается всевозможными «компромиссами» с миром, и ради спокойного жития бросается малая горсть на жертвенник идольский.
Посему если Вы считаете что такое мое положении лицемерием, то не стоит тогда со мной и беседовать. Потому как тогда любое мое высказывание (с которым Вы согласны и несогласны) можно принимать за такое лицемерие, раз я пока некрещен. Если же Вы решили беседовать со мной о должном (по св. писанию) поведении христианском и чем оно должно обосновываться, безотносительно к факту крещения, то не стоит тогда пользоваться таким аргументом как «лицемерие». Возражайте, если есть чем, по существу беседы и предложенных вопросов. Человек немощен, и только Господь силен спасти его. Но спасения сего мы можем достигнуть только приняв тот путь какой Он нам предложил. Посему и опасно обсуждать этот узкий путь спасения для совр. человека я и счел для себя возможным на форуме. Ни в коей мере не уничижая своих оппонентов, но лишь предлагая тот разум который я почерпнул у наших благочестивых предков. Дабы не замолчен был он шумным гласом иных множайших современных учителей.

САП пишет:

цитата:

Скорбно, что Вы переворачиваете смысл сказанного мной, Бог Вам судия...

Сергий, мы предоставили уже достаточно обоснований своих позиций. Надеюсь для читающих нашу полемику они были понятны. Посему если добавить к сказанному уже нечего, то не будем давать место неполезным эмоциям. К тому же надеюсь Вы понимаете, что таким аргументом как «Веруем во все, во, что верует Святая Церковь, и в Пресвятую Троицу веруем, и не отвергаем действия Духа Святого в верных,» могли оправдаться многие христианские конфессии, только наша беседа то как раз и заключалась в том како конкретно понимается нами сия вера в Церковь, Троицу и действие Св. Духа.

 Отправлено: 12.03.07 20:48. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

что только тот кто истинно пожелает не быть соучастником дел антихристовых поймет насколько жЕсток и узок оказывается путь спасения.

Весьма точно сказано... Спаси Христос.

 Отправлено: 12.03.07 22:07. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

Но вот Вы объясните (помните как-то уже был тут на форуме разговор о благодати) как действует водительство Духа Божия в человеке находящимся вне Церкви (оглашенном или еще ищущем)...

Мне видится что ответ на такой вопрос превыше всякого разумения человеческого. Дух дышет идеже хощет. Он есть истинный живот. И кто возжелает сей жизни, тот не останется без помощи Св. Духа. Господь не желает смерти грешника, но дабы каждому в разум истины прийти.

иер. Сергий пишет:

цитата:

Вы говорите о необходимости познания Истины от Писания, а Вы представляете какие нынче "христиане" в подавляющем большинсве. Хочется Вам предложить(и еще например Кураеву) приехать помиссионерствавать в среде коренных староверов (всех упований, у нас тут всякие есть на любой вкус и цвет). Вот Вы этим простите "тупым" бабкам и дедкам с потускневшим взором объясните про антихриста, священство, духовное причастие и прочее. Я вот пытаюсь, ничего, кое-кто и слышит что-то, но при этом в людях твердо седит вера вот во что: в какой вере родился - в той и умри. Правда о самой вере они ничего не знают, и процентов 95 знать не хотят... Вот потому такие и впечатления печальные.

Мне видится Вы сами уже знаете ответ на свой вопрос. Всякое дело должно быть соразмерено со своими силами. Когда сам не веришь в свое начинание, то како на дело сподвигнешься? Относительно же «бабок» и «дедок», то мне видится благоусмотрительно Св. Церковь поступала, когда восстановляла в том же сане перешедших из ереси пастырей с имевшим велие доверие к нему народом. Для сих случаев даже, таким важным в древности институтом народного избрания жертвовала, хотя в той области, где поставляли из перешедших еретиков наверняка были не только одни перешедшие. Однако великая любовь к немощным в вере падшим собратьям у тех христиан преодолевала возможное внутренее нежелание иметь епископа (пресвитера) из такого бывшего еретика. Не думаю, что все таковые обращенные вначале еретики достаточно ясно осознавали свои заблуждения, и им гораздо проще было оставаться в старой традиции своих предков. Но вот большое доверие к своему пастырю на начальном этапе, потом укрепленное пребыванием в Церкви благодатью Св. Духа играло существенную роль в деле становления их веры. Так и всякий пастырь должен иметь опыт, как многие ради большого доверия к некоему человеку (допустим пастырю) идут на разрыв с верой и традицией своей семьи, часто даже еще не совсем хорошо понимая новую веру своего наставника. Вот в этом мне и видится сильнейшее средство к миссионерствованию в Вашем разумении. Стань таким высоким нравственным авторитетом для своей паствы, тогда и отношение к словам сказанным в Ваших проповедях будет иное. Потому как люди подвигаются вслед только такого человека, у которого слово не расходится с делом.

иер. Сергий пишет:

цитата:

но Вы может быть не приметили, какой путь вы проделали и каких трудов Вам это стоило, и какой потенциал у вас изначально был. Да, я верю, что и простые и неученые могут познать истину, только почему получается так. что в наше время верующие вообще в основном интеллегенты или даже скорее интелектуалы? Для меня этот вопрос пока не очень понятен...

Путь в Церковь (=к истине), меня видится, только один, чрез осознание и желание преодоления греха в себе. Кто в сем деле более решителен и непреклонен, у того и путь короче. Кто подобно мне, нерешителен и слаб духом, то вот и путь такой. Когда слишком много человек желает себе находить подтверждений интелектуального свойства, что он на правильном пути. Верующих интеллигентов, мне видится, может и не больше чем неинтеллигентов, просто первые всегда больше на виду. Или еще некий свой недостаток в вере некоторые пытаются компенсировать разговорами о вере. А может быть людей интеллектуального труда становится все значительно больше, тогда они и реализуются в той области к которой имеют навык. Но разговоры о вере не всегда тождественны твердости в вере. Вот мне видится что совр. интеллектуалы больше бывают склонны и к смене веры.

Спаси Господи, о. Сергий, за Ваше доброе слово обо мне недостойном и грубоумном.

 Отправлено: 12.03.07 23:06. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин
Ежели бы фарисеи веровали бы, что Исус из Назарета - Сын Божий, Христос, то они бы не спорили со Спасителем и не придирались бы к Его словам и действиям, а так как они в это не веровали, то и искали случая поставить, что нибудь в вину Христу и Его ученикам. Все доводы против Христа рассыпаются, когда ты признаешь Его за Бога, тогда ничего против Христа языком пошевелить не смеешь. Вот такая простая мудрость, не думаю, чтоб ученики Христовы вспоминали Давыда и хлебы предложения когда в субботу стали рвать колосья, для них достаточно было одобрения Господа на это, а не мудрствования оправдывающие их действия. Тот же кто противится Христу найдет тысячи мнимых причин, чтоб осудить Господа...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В данном случае мы обсуждаем как должно поступать христианину и чем его поведение должно обосновываться. Т. е. как необходимо поступать уже крещенному христианину. Это долженствование исходит из той церкви к которой он присоединился или стремиться присоединиться. Посему здесь должно быть различаемо принципиальное согласие с основными положениями вероучения желающего принять крещение и обстоятельства личного характера пока не позволяющие исполнить таковое пожелание. Но Церковь не уничижает и такового благочестивого намерения, укрепляя всякого немощного духом благовременно подавая и силы в принятии узкого и нелегкого для совр. человека пути спасения. Это только легко в разглагольствованиях нециим показывать свою нелюбовь к миру и желать бежать от него. В действительности же исполнить заповедь апостольскую «не любить мира сего» и не прилепляться к нему душею ой как нелегко для современного человека. Сие трудно было и в благочестивые времена, а что же говорить про наши. Когда прелестью антихристовой мы так опутаны, что только тот кто истинно пожелает не быть соучастником дел антихристовых поймет насколько жЕсток и узок оказывается путь спасения. Широк путь там, где учение Церкви попирается всевозможными «компромиссами» с миром, и ради спокойного жития бросается малая горсть на жертвенник идольский. Посему если Вы считаете что такое мое положении лицемерием, то не стоит тогда со мной и беседовать. Потому как тогда любое мое высказывание (с которым Вы согласны и несогласны) можно принимать за такое лицемерие, раз я пока некрещен. Если же Вы решили беседовать со мной о должном (по св. писанию) поведении христианском и чем оно должно обосновываться, безотносительно к факту крещения, то не стоит тогда пользоваться таким аргументом как «лицемерие». Возражайте, если есть чем, по существу беседы и предложенных вопросов. Человек немощен, и только Господь силен спасти его. Но спасения сего мы можем достигнуть только приняв тот путь какой Он нам предложил. Посему и опасно обсуждать этот узкий путь спасения для совр. человека я и счел для себя возможным на форуме. Ни в коей мере не уничижая своих оппонентов, но лишь предлагая тот разум который я почерпнул у наших благочестивых предков. Дабы не замолчен был он шумным гласом иных множайших современных учителей.

В апостольский век мыслили иначе:

цитата:

Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Исусе. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Исус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.

Понятно, когда в древней Церкви был период оглашения, чтоб испытать верность обращения желающего принять крещение, но о "странниках", пишут, что большинство из них всю жизнь живут как внешние и только перед смертью принимают крещение, равно как и прочие бракоборы, которых отлучают от братской молитвы за семейную жизнь, а в старости, когда дети выростают, они вступают в молитвенное общение с верными. И сие лицемерие говорит само за себя. Стыдно даже говорить об этом

Вера - это не то, что ты декларируешь только, а то как ты живешь. Если веришь, то и поступаешь как веришь. Верить - это значит полагаться на то во, что веруешь. Веруя, боишься поступать не по вере, чтоб не понести урона. А, чисто, декларативная вера, которая не соответствует житию - лицемерие, лукавство и фарисейство. Как человек верует так и живет. Вера измеряется делами и житием.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы понимаете, что таким аргументом как «Веруем во все, во, что верует Святая Церковь, и в Пресвятую Троицу веруем, и не отвергаем действия Духа Святого в верных,» могли оправдаться многие христианские конфессии, только наша беседа то как раз и заключалась в том како конкретно понимается нами сия вера в Церковь, Троицу и действие Св. Духа.

Так из каких слов Вы усмотрели мое мнимое неверие в Святую Троицу?

 Отправлено: 13.03.07 17:58. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Ежели бы фарисеи веровали бы, что Исус из Назарета - Сын Божий, Христос, то они бы не спорили со Спасителем и не придирались бы к Его словам и действиям, а так как они в это не веровали, то и искали случая поставить, что нибудь в вину Христу и Его ученикам. Все доводы против Христа рассыпаются, когда ты признаешь Его за Бога, тогда ничего против Христа языком пошевелить не смеешь.

Представленный здесь Вами образ Бога легко перепутать с каким-нибудь языческим Богом. У которого невозможно спрашивать о познании какой-либо разумности совершаемых им действий.
Интересно, а как Вы себе представляете, каким образом Господь должен был убедить всех, что Он есть Тот истинный Бог Израилев? Дабы ни у кого никаких сомнений не оставалось? Если только превратить камни в хлеба, как того желал диавол? Интересно, как бы Вы уверовали в такого, кто утверждает свое Господство попранием законов ветхозаветных? Да и среди ближайших учеников Христа не сразу все уверовали в Него, именно как воплотившегося Бога Израилева. Только в лице ап. Петра сия вера прозвучала впервые открыто. Зри напр. как св. отцы толкуют близкое по тексту исповедание Нафанаила Господом, но такое исповедание, по отцам, не было равночестно Петрову. Посему то Господу и требовалось опасно показывать и доказывать ученикам именно правоту Петрова исповедания, в отличие от Нафанаилова. Что же говорить тогда об иных, если ближайшие ученики не сразу увидели в Iсусе именно Бога Израилева. И для них был слишком темен о сем разум пророчеств, что без постепенно разъяснения Господа, и содействия Св. Духа не могли они сразу уразуметь сие. Вот Господь так опасно и постепенно научает распознавать в Его словах и действиях высшее разумение свершающихся событий. Чрез рабский образ Господь научал видеть в себе наличие Высшей Божией Премудрости. Которая убеждала учеников веровать тому, что Господь действует не вопреки духу своих же прежде установленных законов, которые не нарушить Он пришел, но исполнить в истинном Духе их установления. Что я и показал Вам от толк. свв. отцов. Вот какой силой действовал Господь, т. е. сродной нам, как образу и подобию Божию. Познание в нем Божества происходило от того что и как Он разъяснял свои действия и поступки. И сей высшей Божией Премудрости противится было невозможно, всякому разумному и совестливому человеку. Кроме тех кто, возлюбив грех и мир, ожесточился сердцем и ум свой затворил для принятия Божией Премудрости. И посему таковые уже за буквой писания не видят духа его. О чем опасно научают нас свв. отцы.

САП пишет:

цитата:

Вот такая простая мудрость, не думаю, чтоб ученики Христовы вспоминали Давыда и хлебы предложения когда в субботу стали рвать колосья, для них достаточно было одобрения Господа на это, а не мудрствования оправдывающие их действия. Тот же кто противится Христу найдет тысячи мнимых причин, чтоб осудить Господа...

Это не ученики вспоминали Давыда, а Господь привел в научение слушающим сей пример, ради обличения фарисейского духа. И сие важнейше поучение ученики Христовы сохранили для нас малоразумных, а свв. отцы подробно истолковали. Дабы чрез сие мы опасно различали дух св. писания, и не уподобились бы неразумным фарисеям. Опасное показание же мнимости причин такого осуждения Господа и есть важнейшее средство доказательности Его истинности перед внешними, и еще не уверовшими. А также обличение неразумия и злобы противника Христова, который как лев ходит рыкая, желая кого нибудь поглотить.

САП пишет:

цитата:

Понятно, когда в древней Церкви был период оглашения, чтоб испытать верность обращения желающего принять крещение, но о "странниках", пишут, что большинство из них всю жизнь живут как внешние и только перед смертью принимают крещение, равно как и прочие бракоборы, которых отлучают от братской молитвы за семейную жизнь, а в старости, когда дети выростают, они вступают в молитвенное общение с верными. И сие лицемерие говорит само за себя. Стыдно даже говорить об этом

Сергий, я же Вам уже сказал, что если Вы желаете видеть во мне в сем факте (не крещен) лицемерие, то перестаньте беседовать со мной.
Но неужели таким способом Вы думаете разрешить те противоречия в Вашей вере, что я показал? Будьте готовы к тому что те же вопросы Вам задаст напр. «странник», «поморец», «феодосиевец» или «филипповец». Тогда что Вы им возразите на вышесказанное? коль сей аргумент у Вас к моим рассуждениям становится решающим для Вас.

Странствующие христиане не живут как внешние. У Вас видимо недостоверная информация. Как внешние живут еще не крещенные и даже не оглашенные.
Если относительно «бракоборства» «безпоповцев» соловецкого корня у Вас по существу сказать больше нечего, то продолжайте и дальше «стыдится».
И для того чтобы судить общинную жизнь «феодосиевцев» и иных, необходимо понимать основания и причины таковых их действий, связанных с их совр. положения. Т. е. согласно они со св. писанием, как древняя Церковь поступала в схожих ситуациях. Не уподобьтесь древним донатистам, не будьте так скоры на суд. Милости, а не жертвы желает Господь. И дабы всем в познание истины прийти, и житие свое опасно управлять в согласии с ней. Церковь же опасно всегда различала кающегося грешника, от нераскаянного еретика. Посему и средства к их исцелению подавала различные.
Если же пожелаете показать от св. писания, каким образом церковная тайна брака может совершиться помимо молитв иерейских, не разрушая законов церковных, и св. отеч. примерами покажите благословение и дозволение на сие, то тогда поговорим по существу.

САП пишет:

цитата:

Так из каких слов Вы усмотрели мое мнимое неверие в Святую Троицу?

От многих, только не от отдельных слов, но от защищаемой Вами позиции, которую если кратко выразить заключается в сем.
Св. Дух сходит (подается) на всякого верного, и Который единственно творит из него христианина, только чрез священное лицо. Без сего священного лица никто (из людей) больше не имеет власти подать сего Св. Духа человеку. Допустимо по Вам бывает исключение из сего Божиего обдержного закона только в тех случаях, когда сам Господь явно передает свою власть конкретному несвященнословному лицу, для совершения неких тайнодейств, неприемлемых от него в иных случаях. Частоту бывших таких исключений Вы уподобили чуду бывшему с валаамовой ослицей. Из такого вероучения мне видится может вытекать только один вывод: т. е. что Вы не можете утверждать, что Св. Дух пребывает сейчас во всяком верном христианине, потому как не можете показать кому была передана явно от Господа власть совершать тайнодействия, чрез которую только и может быть подача Св. Духа. Т. е. кто получает Св. Духа, а кто нет Вам неизвестно. Посему-то Вы особой молитвой решаетесь испрашивать Св. Духа, но уверения в Его получении все равно не имеете. Да и как вообще может зиждится оно на таком разрушительном для него основании – «подобно пророчеству валаамовой ослицы»?! От такой сильнейшей неопределенности веры в наличие Св. Духа в своих верных, Вы тогда решаетесь, положить иное основание в спасительность своих убеждений и действий, т. е. уповаете на одного лишь «Спаса». Логику сего можно понять: нет веры в действие Св. Духа, тогда возможно хоть «Спас» поможет. Правда непонятно в чем конкретно, если к совершаемым тайнодействиям Он у Вас непричастен. Но вот только такая логика вовсе непричастна православной Церкви, которая не разделяет единого действия лиц Пресвятой Троицы. Ваш «Спас» обладает одним средством ко спасению, а Св. Дух другим. И они у Вас противоборствуют друг другу. Один выполняет то, что другому Вами воспрещено. Такое учение о различном и противоборствующем действии лиц Пресвятой Троицы не есть учение древлеправославной Церкви, которая не разделяла единой сущности, а значит и единого действия всех лиц Пресвятой Троицы. Учение о Пресвятой Троице логически вытекающее из Ваших защищаемых убеждений и действий, мне пока видится, никак несовместимо с учением о Пресвятой Троице древлеправославной Церкви. Посему, я и писал исходя из логики Ваших утверждений, что Вы не неверуете в Св. Троицу, но верует в нее по иному нежели веровала древлеправославная Церковь. И сие сродственно множайшим еретикам, которые не отрекались от веры в Пресвятую Троицу, но только веровали в Нее (по догматическому различению лиц) по иному нежели православная Церковь. Что свв. отцами и было опасно показано, как от св. писания, так и от естественного разумения.
Посему то у меня к Вам и раньше (в другой беседе) была просьба и сейчас такожде прошу: разберитесь опасно с учением того согласия, в котором Вы единственно видите возможность получить спасение. Проследите опасно также как и исторически складывалась совр. вера «спасовцев» или «нетовцев». Дабы на твердом и неизменном основании опасно соделовать свое спасение.

 Отправлено: 13.03.07 18:28. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин
Имя Спаса усвоено всеми Тремя Лицами пресвятой Троицы, ибо нас спасает и Отец и Сын и Дух Святый так, что Ваши предположения об том, что мы противопоставляем действия Лиц Святой Троицы друг другу представляются совершенно не обоснованными.

 Отправлено: 13.03.07 20:34. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Имя Спаса усвоено всеми Тремя Лицами пресвятой Троицы, ибо нас спасает и Отец и Сын и Дух Святый

Вообще-то имя Спаситель есть греческий аналог еврейского Iсус. В «Алфавите» древлеписменном, в букве I: Iсус Наввин, Спас мирный. Так и Христа Спасителя имя истолковано в благовестнике: «Сего ради и сим именем наречеся Iсус, Iсус бо, несть имя еллинско, но еврейско, еже есть эллинским гласом сказуемо Спас: Спас же, яко спасая люди своя».
Неразличие в приписании имени сего исторического лица всей Пресвятой Троице опасно тем, что тогда и все действия сего исторического лица возможно будет отнести к Пресвятой Троице. Таким образом по неразумию и страсть Христа Спасителя припишется лицам всей Пресвятой Троице, если имя обще.
Далее, пусть Вы таким неуклюжим способом (Iсус - есть имя Троицы), несвойственным не только древлеправославной Церкви, но даже и историческим «спасовцам» пытаетесь отнести сие наименование лишь к именам Божиим, свойственным общей энергии Божества. Правда вот тогда имеет ли какой-то особый догматический смысл одно из Ваших утверждений в других беседах: «Остается уповать на спасение в Имени Спаса»? И есть ли в сем утверждении какое принципиальное различие от древлецерковного почитания имени Спасителя? Имеете ли Вы в сем утверждение некое особое от древлеправославной церкви упование на свое спасение?
Но и даже на таком новом построеном Вами основании необходимо будет объяснять свои ранее защищаемые утверждения и соответственные с ними действия в совр. условиях спасения. Потому как это только общие слова, как и ранее исповедуемые Вам о вере в Троицу, Св. Дух, и Церковь. Чтобы Вы показали насколько они могут принципиально измениться от сформулированной Вами сей парадигмы. Ведь из сих действий и обоснований как раз и видно становится насколько вера тождественна древлеправославной.
Так чрез какое свое действие конкретно Вы имеете надежду на получение помощи Пресвятой Троицы в своем спасении?
«Вопрос. Что есть истинный православный христианин? Ответ. Христианин есть, иже от Бога святым крещением порожденныи. и по благодати Его банею паки бытия сын Божии нарицается. благочестиво и боголюбезно пребываяи, и право в православиии веруяи, и твердо стояи. не ища себе инаго закона, и превратнаго сомнения. храня себе непоколебимо во христианском законе, и своими благими делы показуя свое правоверие» [Б. Катихизис, гл. 1].
Вы чрез таковое тайнодействие приобщаетесь к стаду верных Церкви Христовой, или чрез какое иное? Если иное, то после какого конкретно своего действия соединенного с действием Пресвятой Троицы Вы можете утверждать, что имя сына Божиего, истинного христианина Вам или кому-либо из вашего согласия приложимо.

 Отправлено: 13.03.07 21:07. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так чрез какое свое действие конкретно Вы имеете надежду на получение помощи Пресвятой Троицы в своем спасении?... Вы чрез таковое тайнодействие приобщаетесь к стаду верных Церкви Христовой, или чрез какое иное? Если иное, то после какого конкретно своего действия соединенного с действием Пресвятой Троицы Вы можете утверждать, что имя сына Божиего, истинного христианина Вам или кому-либо из вашего согласия приложимо.

Имеем надежду на спасение через: веру православную, покаяние, крещение, доброделанье...
Хотя не имеем истинное священство на земле но надеемся, что по Благодати Божьей, совершенное над нами трехпогружательное крещение, с призыванием Имен Святой Троицы, Сам Бог Освятил Милостью Святого Духа и возродил нас к жизни вечной. Верую во всепобеждающую и превосходящую всякое разумение любовь Божью к нам грешным, не отчаиваемся в надежде на спасение. Уповаем не на закон, а на милость Божью.

 Отправлено: 13.03.07 22:39. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Хотя не имеем истинное священство на земле но надеемся, что по Благодати Божьей, совершенное над нами трехпогружательное крещение, с призыванием Имен Святой Троицы, Сам Бог Освятил Милостью Святого Духа и возродил нас к жизни вечной.

Ну и я так не понял из сих слов – веруете ли Вы что, в согласии с разумом Б. Катихизиса, возродились благодатию бани паки бытия, тайной св. крещения, к новой жизни? или имеете только надежду на сие? Веруете ли Вы что после тайны крещения таковый становится сыном Божиим, истинным православным христианином, или только имеете надежду на сие?

 Отправлено: 13.03.07 23:15. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин
Верую, что был крещен, потому не приемлю покрещеванства.
Верую, что Дух Святый освятил меня...

цитата:

отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами(!), не имели власти ни крестити(!), ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа(!), от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением(!). Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо(!). 1пр.Василия Великого

цитата:

кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если ... возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием

Т.е. именно Дух Святый соделывает "мирянское" крещение в благодатное и спасительное...

 Отправлено: 14.03.07 11:21. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Верую, что был крещен, потому не приемлю покрещеванства. Верую, что Дух Святый освятил меня...

Ну вот и слава Богу, что признаете таинство крещения совершенное несвященным лицом такожде благодатным и спасительным, как и попом.
Правда пока несколько непонятно причем здесь присовокуплено еще и «потому не приемлю покрещеванство»? У нас же беседа пока была о факте таинства крещения, а не о чиноприеме из ереси.

САП пишет:

цитата:

именно Дух Святый соделывает "мирянское" крещение в благодатное и спасительное...

Интересно тогда, а «поповское» кто?
И что я разве противное сему где-то говорил?

САП пишет:

цитата:

цитата: отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа.... 1пр.Василия Великого

Первое правило свт. Василия В. мне знакомо. Вы, Сергий, если желаете обсудить со мной какой-то вопрос связанный с чиноприемом, то постарайтесь сформулировать тезис который желаете защищать.

САП пишет:

цитата:

цитата: кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если ... возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия... оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием

А разум сего текста, в отличие от прав. свт. Василия В. мне несколько неясен, в смысле о ком автор пишет.
«Но… если возвращается в Церковь», сии же слова должны бы относиться только к тем, кто получив таинства в Церкви откололся от Нее, посему для таковаго они вне единения с Ней и бездейственны. При покаянии и возвращении обратно в Церковь – таинства не повторяются, но действо их приобретает спасительное свойство. Это же автор и с примером неверующего и грешника, небрегущим о своем спасении, соотносит.

 Отправлено: 14.03.07 11:57. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин
Из 1 правила Василия Великого следует, что мирянское крещение безблагодатно, как и еретическое, поскольку у мирян нет дара Святого Духа для совершения крещения, но по скольку некоторым (Ассийским епископам) угодно было принимать таковое, то пусть будет принято. А Блаженный Августин разъясняет, что раскольничье крещение (а по Василию Великому, это тоже, что еслибы и миряне бы священнодействовали), если крещение правильно по форме, то его, повторять не следует, но в Церкви таковое таинство получает благодатную силу и освящение, через священническое довершение (миропомазание)...
Ввиду отсутствия законного священства, стало быть и довершать некому, поэтому нужно молить Господа, чтоб Он соделал крещение благодатным и спасительным действием Святого Духа.

 Отправлено: 14.03.07 13:28. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Из 1 правила Василия Великого следует, что мирянское крещение безблагодатно, как и еретическое, поскольку у мирян нет дара Святого Духа для совершения крещения, но по скольку некоторым (Ассийским епископам) угодно было принимать таковое, то пусть будет принято.

Вы вновь здесь искажаете разум. св. отца. Он о мирянском крещении ничего не утверждает. Но о еретиках. А сии еретики имели крещение и хиротонию до отпадения православные. Т. е. печать св. крещения и священства они имели, но Св. Духа уже лишились, по причине отделения от Церкви. Вот именно от таковых «мирян», лишенных Св. Духа, «крещенные», по обдержному закону Церкви, и подлежат крещению, по разуму древних отцов (сиречь апостолов). Власть у них отъята не по причине того что они стали «мирянами», а потому что Св. Духа не имели уже помощником содействующего своим, теперь уже беззаконным, действиям. Если же Вы на сем тексте утверждаете что отпавшие от церкви еретики во всем равночестны несвященным православным христианам, то зело заблуждаетесь. И боретесь против всей Церкви Христовой.
«Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее. Чти правило, Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1.» [Номоканон, при Большом Потребнике].
Вот зрите како опасно древлеправославная Церковь различает православного мирянина от еретика. И к действию кого только относит «не второкрещаются».

САП пишет:

цитата:

А Блаженный Августин разъясняет, что раскольничье крещение (а по Василию Великому, это тоже, что еслибы и миряне бы священнодействовали), если крещение правильно по форме, то его, повторять не следует, но в Церкви таковое таинство получает благодатную силу и освящение, через священническое довершение (миропомазание)...

Вы здесь своим разумом пытаетесь подменить разум представленных текстов. По тексту 1-го прав. я уже разъяснил несоответствие выше. А во втором тексте автор ничего вовсе не утверждает про некую неповторяемую «правильную форму» еретического крещения (и Вы снова от себя утверждаете то, чего из текста не видно). Равно как и у свв. отцов такого учения о «правильной форме» отсутствует. Посему-то и древние отцы крестили всех имущих еретическое крещение, и Киприан с Фирмилианом с соборами подтвердили свое следование сему обычаю древних отцов, и вс. собор утвердил его и оградил анафемой тем, кто попытается покуситься на него.
Крещение же нецыих, полученное от еретиков, смотрения ради, а не обдержно, признавалось только после возложении рук священнических (sic! не только епископских) на приходящих к церкви и особых их молитв. Зри напр. Кормчую, лист 606, и у Евсевия в Истории. О том же чтобы таковые действия были тождественны миропомазанию нигде не зрится в истории церкви.
«Довершение» же в Вашем разуме есть – тайна миропомазания, и посему она также не может быть тождественна крещению.

САП пишет:

цитата:

Ввиду отсутствия законного священства, стало быть и довершать некому, поэтому нужно молить Господа, чтоб Он соделал крещение благодатным и спасительным действием Святого Духа.

Неверные посылы построеные на искажении разума св. писания приводят к неверным и выводам.
Нигде не зрится в Истории Церкви, чтобы мирянскими молитвами исправлялось бы еретическое крещение. Посему и веры то в таковое исправление у Вас по сути и нет, хотя Вы и пытаетесь утверждать, что она у Вас есть. Веровать можно только в то, что имеет подтверждение от св. писания.
“Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].

 Отправлено: 14.03.07 13:56. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы вновь здесь искажаете разум. св. отца. Он о мирянском крещении ничего не утверждает.

цитата:

Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти крестити... крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

сии еретики имели крещение и хиротонию до отпадения православные

А мне видится, что тут речь идет и о приемниках раскольников, рукоположенных и крещеных после их отпадения от Церкви, т.е. второе и прочие поколения отпадших в раскол:

цитата:

Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А во втором тексте автор ничего вовсе не утверждает про некую неповторяемую «правильную форму» еретического крещения (и Вы снова от себя утверждаете то, чего из текста не видно).

цитата:

Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему-то и древние отцы крестили всех имущих еретическое крещение

цитата:

Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. 95 правило Шестого Вселенского Собора.

 Отправлено: 14.03.07 18:33. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

А мне видится, что тут речь идет и о приемниках раскольников, рукоположенных и крещеных после их отпадения от Церкви, т.е. второе и прочие поколения отпадших в раскол

Ну да, то что Вы пытаетесь показать таким выборочным цитированием, вполне утверждает меня в мысле, что для Вас в данном случае нет никакой разницы между мирянином еретиком и мирянином правоверным. И то что имеет православный, то имеет и нечестивый. И Св. Дух, по-Вам, действующий в тайне св. крещения в равной степени очищает баней паки бытия как первого так и второго, оба облекаются в Христа, и соединяются с Ним в сей тайне.
У св. отца мысль на этой части текста не останавливается, но дальше из текста следует, что именно отпадшие от Церкви еретики уже не равночестны вовсе правоверным, потому как в отличие от последних Св. Духа не имеют. А кто не имеет Св. Духа, как его манипуляции возможно св. тайной нарещи!?
"Поистинне ничтоже у них (еретиков) несть истинно. но все убо от смышления своего. како могут совершати действа Божия на игралищах своих; аще и Христа проповедуют, и веру свою похваляют, но вся сия льстиво и лживо творят. аще и церкви своя, и клирики церковныя, и писания божественная почитают, и мнятся еже тем же крещением крещатися, такоже и тайны божественныя, еже есть пречистое тело и честную кровь Христову имети. но вся сия не тако имеют, но инако и нечестиво... [Ниже:] о них же святый Иоанн Златоуст глаголет. праздники убо и святыя дни празднуют, и святых апостол и мученик. но вся во отвержении веры истинныя, от своего умышления творят. и лживыя пророки имеют, и вся сия творят ко прельщению верным. якоже святый евангелист Матфей глаголет. востанут бо рече лжехристи, и лже пророцы. и елико бо аще не трезвятся, и праведни прелщатися будут. Сего ради разумети имамы, яко еретическая писания, и празднества, и службы, и тайны, и проповеди не суть правы" [Б. Катихизис].
Так вот, нет ничего у них истинного, но все нечестиво, потому как от смышления своего творят, а не благодатью Св. Духа. Посему то Православная Церковь опасно научает всех православных христиан, что только от правоверного крещение должно быть неповторимо.
"Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, в толк. на 73 пр. Карф. соб.]. [Зри и Номоканон, такожде выше].

САП пишет:

цитата:

цитата: Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием

Я пока не вижу в приведенной Вами цитате, во-первых ясности в сем тексте о ком идет речь [о чем я раньше написал], если о «возвращающихся» в Церковь еретиках и раскольниках, то описываемое автором крещение их должно быть совершено в Церкви Православной. А во-вторых если даже поверить Вам что речь, здесь может идти о крещении совершаемом в еретическом сообществе, то тогда будьте последовательны, и в равной степени признавайте неповторимым как крещение раскольника так и еретика.

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Посему-то и древние отцы крестили всех имущих еретическое крещение цитата: Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю... 95 правило Шестого Вселенского Собора.

Ну так здесь же Вы приводите мне отцов 6-го вс. собора, а свт. Василий был задолго до него, и свидетельствовал о ранее его бывших древних отцах. А правила дошедшие с того времени до нас свидетельствуют, что сии древние отцы не различали еретическое крещение от раскольнического, но все одинаково по ним, подлежали перекрещиванию. Зри апостольские правила.

 Отправлено: 14.03.07 19:07. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

а свт. Василий был задолго до него, и свидетельствовал о ранее его бывших древних отцах. А правила дошедшие с того времени до нас свидетельствуют, что сии древние отцы не различали еретическое крещение от раскольнического, но все одинаково по ним, подлежали перекрещиванию.

цитата:

Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо(!). 1пр.Василия Великого

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

если даже поверить Вам что речь, здесь может идти о крещении совершаемом в еретическом сообществе, то тогда будьте последовательны, и в равной степени признавайте неповторимым как крещение раскольника так и еретика.

цитата:

Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. 95 правило Шестого Вселенского Собора.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да, то что Вы пытаетесь показать таким выборочным цитированием, вполне утверждает меня в мысле, что для Вас в данном случае нет никакой разницы между мирянином еретиком и мирянином правоверным. И то что имеет православный, то имеет и нечестивый. И Св. Дух, по-Вам, действующий в тайне св. крещения в равной степени очищает баней паки бытия как первого так и второго, оба облекаются в Христа, и соединяются с Ним в сей тайне.

Тут Вы выдаете свои фантазии за мои мысли, великая разница между верным мирянином и еретиком, один спасается другой наследует погибель. Но законного дара Духа Святого для того, чтоб крестить конечно нет как у верного мирянина, тем паче у еретика, очем говорит Василий Великий:

цитата:

Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.

цитата:

Всехъ святыхъ апостолъ купно два правила (Славянская Кормчая): 2.Восхищающии не дарованная имъ, раздражаютъ Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь. Ни диакону убо приносити жертвы, несть достойно, ни крестити кого, ни благословения мала или велика сотворити. Тако же ни презвитеру, несть достойно поставления творити, и развращати чинъ священнический. Яко же дерзнувый таковая, не с нами борется, но с великимъ архиереомъ Христомъ. Аще бо Филиппъ скопца крестивъ, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительского чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго архиерея

цитата:

"Тимофея презвитера великия церкве, о различии приходящих от ересей к благочестивей нашей вере" (славянская Кормчая) читая это послание, приходишь к мысли, что Тимофей увязывал законность крещения с законным рукопоставлением, а если этого не наблюдалаось, то крещение признавалось не законным: "како не суть всячески не священнии и безрукопоставления: и иже отнихъ крещаемии, отнюдъ язычницы некрещени".

 Отправлено: 14.03.07 20:03. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: а свт. Василий был задолго до него, и свидетельствовал о ранее его бывших древних отцах. А правила дошедшие с того времени до нас свидетельствуют, что сии древние отцы не различали еретическое крещение от раскольнического, но все одинаково по ним, подлежали перекрещиванию. цитата: Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо(!). 1пр.Василия Великого

Св. Василий В., если Вы внимательно читали правило, как раз сих «некоторых в Асии» противопоставляет древним отцам. А посему видно, что сей обычай не древний и правилами еще не определен (в отличие от апостольских пр. и пр. соборов при свт. Киприане). Почему свт. Василий и посчитал нужным его подтвердить своим мнением, как допустимое смотрение, по отношению к древней обдержности. И от сего лишь времени, чрез вселенский учительский авторитет свт. Василия В. сия по местам применяемая смотрительность стала получать и кафолическое распространение. И именно в Василиевом разуме значения смотрения, а не обдержности, вошло в Кормчую.

САП пишет:

цитата:

цитата: Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков,.. 95 правило Шестого Вселенского Собора.

Ну так правило 6-го вс. собора разделяет еретиков по чинам приема, а приводимый Вами текст различает еретика от раскольника именно по вере, что отождествляет его с разумом разделения, отпадших от Церкви, по 1 прав. свт. Вас. В. По разуму же 1 прав. свт. Василия В. к еретику не может быть приемлемо смотрение. И от еретика по разуму 1 прав. свт. Василия В. не может в крещении породится еретик–раскольник.

САП пишет:

цитата:

Тут Вы выдаете свои фантазии за мои мысли, великая разница между верным мирянином и еретиком, один спасается другой наследует погибель. Но законного дара Духа Святого для того, чтоб крестить конечно нет как у верного мирянина, тем паче у еретика,

У верного дар Св. Духа есть. А чтобы крестить другого ему не дар Св. Духа нужен, но разрешение и благословение Церкви. Как я показал Вам ранее в нашей беседе. Такое разрешение и благословение для нуждных случаев для мирян уже имеется.
Посему то для утверждение своей мысли Вы и искажаете разум св. отца: то что св. отец относил к еретикам Вы отнесли самочинно к правоверным мирянам.

 Отправлено: 14.03.07 20:20. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У верного дар Св. Духа есть. А чтобы крестить другого ему не дар Св. Духа нужен, но разрешение и благословение Церкви. Как я показал Вам ранее в нашей беседе. Такое разрешение и благословение для нуждных случаев для мирян уже имеется. Посему то для утверждение своей мысли Вы и искажаете разум св. отца: то что св. отец относил к еретикам Вы отнесли самочинно к правоверным мирянам.

Так Вы считаете, что у простецов есть тот же дар священнодействовать (крестить), что и у священства, просто этот дар не легализован епископством, но в нужных случаях сама нужда легализует право пользоваться священническим даром Духа Святого которого имеет каждый християнин?

 Отправлено: 14.03.07 21:53. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Так Вы считаете, что у простецов есть тот же дар священнодействовать (крестить), что и у священства, просто этот дар не легализован епископством, но в нужных случаях сама нужда легализует право пользоваться священническим даром Духа Святого которого имеет каждый християнин?

Всякий верный передать другому может то что получил чрез Св. Духа. А вот благодатные спасительные Св. Дары он именно что получает в крещении. И именно сими Св. Дарами он и возрождается к новой жизни баней паки бытия. Если бы он сих Св. Даров не имел, то Церковь ни в коем случае бы не благословила простеца в нуждных случаях на совершение св. тайны крещения. Именно тайны, а не только пустой формы. Тайна сия, по разуму ее установления Господом, свята и посему неповторима, а не игралищная форма еретиков. Власть же (а не права на Св. Дух) подавать сию тайну крещения и соотвт. спасительные Св. Дары Церковью благоусмотрительно, ради благочиния церковного, предала епископам и священникам. Но власть сия канонически закреплена (а не догматически), и посему необходимо искать и канонический разум ее установления. Сей канонический разум я и пытался Вам на протяжении всей беседы показать от св. писания. Он не одного свойства с догматами церковными (как желали думать фарисеи). Это Господь и показал фарисеям относительно субботы. Низший закон лишь служит высшему, но не так чтобы один уничтожал другой. Во времена мира и благочестия да тверда будет заповедь апостольская (и борющийся против нее повинен суду Церкви), в нуждных обстоятельства сие законоустановление не может быть препятствием к спасению души страждущего (как ветхозаветный закон о субботе). Посему то когда священнословных крестителей не обретается, то крестит и простец. Дабы исполнить высший закон воли Господней: научить вере Христовой и крестить всякого страждущего человека. И никто из духовенства не имеет власти нелегизовать сию, от Господа заповеданную истину, когда на то приидут приличные сему обстоятельства. В этом у свт. Феодора Студита даже не возникает никаких сомнений. И он с готовностью передает лишь свое благословение монаху, подтверждая что противится сей высшей правде он не вправе. Тот же епископ или священник если запретит мирянам в нуждных случаях крещение страждущих будет подсуден и Церкви (зри Номоканон) и самому Господу, несочетанному Архиерею.
Те же «священнические» Св. Дары которые мирянин не получает, не являются нуждно-потребными к личному спасению. Посему то их Церковь опасно и различает. И всякому чину свое место и служение в домостротельстве Христовом в соответствии с ними подает. И не зрится где либо в истории церкви, дабы то что не получено могло быть передано. Сие и св. отцы подтверждают.
«Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может"» [Поморские ответы, ответ 102].

 Отправлено: 15.03.07 09:43. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Власть же подавать сию тайну крещения и соотвт. спасительные Св. Дары Церковью благоусмотрительно, ради благочиния церковного, предала епископам и священникам. Но власть сия канонически закреплена (а не догматически)... Те же «священнические» Св. Дары которые мирянин не получает, не являются нуждно-потребными к личному спасению. Посему то их Церковь опасно и различает. И всякому чину свое место и служение в домостротельстве Христовом в соответствии с ними подает.

Я не понял, поясните, Вы считает, что епископы и священники имеют только каноническую (юридическую) власть в Церкви, а не харизматическую (т.е. особенный дар Духа Святого, которого нет у простецов)?

 Отправлено: 15.03.07 11:08. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Я не понял, поясните, Вы считает, что епископы и священники имеют только каноническую (юридическую) власть в Церкви, а не харизматическую (т.е. особенный дар Духа Святого, которого нет у простецов)?

Имеют они и отличные от мирян дары Св. Духа, как я указал, но сии дары не нуждно-потребные к личному спасению. А каких-то особенных Св. даров без которых бы невозможно получить спасение мирянину епископы и священники не имеют. Потому и власть их в Церкви не абсолютна, но духом законов церковных определяется. А высший закон Христов указывает для чего им власть дана (Мф. 116). Если они перестают ему служить, то и власти уже никакой не имеют. А нужда исполнения сего закона переходит к тем, кто сохранил верность Христу и Его учению. И Церковь без них не упраздниться.
"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский, преп. Никон Черногорский, слово 7].
«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам].
"не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].

 Отправлено: 15.03.07 11:18. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Имеют они и отличные от мирян дары Св. Духа, как я указал, но сии дары не нуждно-потребные к личному спасению.

Какие же это дары?
За, что Симон волхв деньги апостолу Петру и Иоанну предлогал?
Что Вы подразумеваете под таинством миропомазания, для чего сие таинство дарованно Церкви?

 Отправлено: 15.03.07 12:57. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Какие же это дары?

Чрез особые молитвы быть строителями и иных тайн церковных, благоусмотрительно положенных Господом в целях своего домостроительства. Зри в Катихизисе.

САП пишет:

цитата:

За, что Симон волхв деньги апостолу Петру и Иоанну предлогал?

«Как, скажут, неужели они не получили Духа? Они получили Духа отпущения (грехов); но Духа знамений еще не получили. А что это так, что они не получили Духа знамений, ясно из того, что Симон, увидев это, пришел просить Его… Недуг был в Симоне с давнего времени. Оттого он и при этом (крещении) не освобождается от него. Как же крестили его? Так же, как и Христос избрал Иуду. Он, видя совершающиеся знамения, изумлялся, но еще не, смел испрашивать благодати знамений, так как видел, что и прочие еще не получили ее… Подобно тому, как при Моисее (истинные) чудеса узнавались по сравнению (с ложными), так точно и здесь. Было волхвование, но эти знамения явно отличались; там не должно бы быть ни одного бесноватого, где (Симон) не малое время действовал на них волхвованиями; но как бесноватых было много и расслабленных много, то его (чудеса) не были истинны. Филипп же не только знамениями, но и словом приводил их (к вере), беседуя о царствии и о Христе. "Симон", говорит (писатель), "крестившись, не отходил от Филиппа", – пребывал не для веры, но для того, чтобы самому сделаться таким же. "Которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго". Видишь ли, (это делалось) не просто, но нужна была великая сила, чтобы сообщать Духа Святого? Не все ведь равно – получить отпущение (грехов), или получить такую силу. "Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги"… "Находившиеся в Иерусалиме Апостолы", говорит (писатель), "услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна" (ст. 14). Для чего же посылаются? Для того, чтобы избавить их от волхвования, чтобы напомнить учение, которое они слышали от Христа, когда в начале уверовали. Итак, (Симону) напротив следовало попросить, чтобы самому получить Духа Святого; а он, не заботясь о Нем для себя, просит, чтобы (иметь силу) сообщать Его другим. И те (семь диаконов) не получили Его так, чтобы сообщать другим; а он захотел стать славнее Филиппа, будучи в числе учеников его» [Златоуст Беседа 17 на Деяния].

САП пишет:

цитата:

Что Вы подразумеваете под таинством миропомазания, для чего сие таинство дарованно Церкви?

То же самое что и Б. Катихизис.