Отправлено: 12.02.07 15:07. Заголовок: Родословие спасова согласия. Богородичное правило и скитское покаяние.

 Отправлено: 08.03.07 21:57. Заголовок: Re:

К АНТОНИЮ, ЕПИСКОПУ ДИРРАХИЙСКОМУ.

Получив, хотя и поздно, давно написанное почтенное письмо святейшего отца нашего, мы, смиренные, весьма обрадовались, ибо ничто так не скрепляет любовь и не сохраняет ее неизменной, как взаимное общение.
Но для чего, Владыка, ты так превознес похвалами многомудрых уст своих нас, не имеющих в себе ничего доброго? Или причиною тому любовь, закрывающая истинное и приписывающая любимым не существующее, как существующее? Разве только то мы имеем, если не обманываемся, что уважаем и любим братий и отцов таких, каков ты, располагающий добротою своих благих нравов к любви и самого дикого нравом. Это сказано от обоих нас священной главе твоей в кратких словах, в ответ на пространное и любвеобильное письмо.
В оправдание же по обвинению относительно брата Ераста скажем следующее. Мы, святейший, хотя в других отношениях ничтожны, но не так невежественны или невнимательны к Божественным заповедям, чтобы повелеть ученику нашему, не имеющему священства, осмелиться совершать действия священства и поэтому крестить младенцев, ибо в этом состоит обвинение.
Но в настоящие дни, когда ересь вводит народ в заблуждение, и особенно во время предшествовавших насилий, когда человеку осторожному невозможно было даже показаться из потаенного убежища, этого требовала необходимость. И я, по своему малому разумению, не могу осуждать ни этого монаха, ни кого-либо другого. Ибо необходимо бытъ перемене и закона (Евр. 7, 12).
Притом мы видим, что и в древние времена то же бывало; один возливанием песка в пустыне, по случаю угрожавшей смерти, крестил и крестился, другой иначе; должно быть не безызвестно совершенству твоему и повествуемое о святом Афанасии. Равным образом и детское действие, замеченное Блаженнейшим Александром, признано было за богосовершенное; и совершивший его принят за священника, а тот, над кем совершено, за возрожденного, хотя тогда не было никакой нужды.
И Шестой Собор в Божественных правилах позволяет, когда нет священника, по нужде и мирянину преподавать самому себе Святые Тайны, что однако не дозволяется без нужды [58 прав.].
Поэтому, если дело так было, то прости, почтеннейший, мы не осмеливаемся сказать что-нибудь или назначить епитимию вопреки тому, что боговдохновенно было высказано отцами. А что брат действительно так поступил, об этом показывают, и притом с великим сокрушением, во-первых, сам принудивший его, муж из числа весьма благочестивых и благоразумных, знатный Фома консул и халтуларий; затем Иаков, монах благочестивейший и непричастный ереси; также и Евфимий, другой монах, почтенный и потерпевший гонение. При словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится всякое дело, — говорится в Писании (Втор. 19, 15).
Ты же, Владыка, говоришь, что дело не так было, ты, имеющий преимущество пред всеми. Что же делать мне, находясь среди таких свидетелей? Если он, как ты говоришь, при наличии священников, по властолюбию присвоив себе священство, поступил так, то не будет он возведен нами никогда в звание священства, кроме других епитимий; этого требует справедливость.
Если же дело было так, как рассказывают свидетели и сам принужденный, и если угрожали две опасности: или младенец мог умереть непосвященным, что уже случилось прежде, когда он не повиновался, с двумя младенцами, или соблюдающим благочестие родителям пришлось бы обратиться к еретикам, то я, грешный, не осмеливаюсь ничего постановить, пока блаженнейший священноначальник наш, рассмотрев дело, не произнесет суд.
Не сожалей о моем смирении, любезнейший из отцов, но лучше молись, чтобы нам не браться за превышающее нашу меру и исправить греховную жизнь. Относительно других проступков нашего брата, о которых твое благочестие сообщило и объяснило нам, мы думаем, что он нимало не поступал незаконно, а наоборот, даже достойно похвалы. Услышав о прелюбодеях, он не убоялся сказать тем, которые могли прекратить это нечестие, увидев, что жена сановника хотела удавиться, сделал надлежащее. Это считал он своим долгом, а не что-нибудь иное, и многих славных похвал от вышеупомянутых мужей, как я сам слышал, удостоился брат Ераст.
Итак, святой муж, не за то, что он произвел разделение в тамошних местах, но по причине соблазнов, ведущих к неустройству, я запретил брату опять совершать песнопения, чтобы таким образом и обвиняемый оправдался, и любители обвинений и клевет успокоились. Выслушав это, не откажи, блаженнейший отец наш, в благоугодных молитвах твоих о нас и в прощении брату.

 Отправлено: 09.03.07 01:03. Заголовок: Re:

прп.Феодор Студит все свое послание к епископу Антонию многоразличными способами оправдывается в том, что дерзнул благословить своего подначального монаха на совершение таинства святого крещения, прекрасно осозновая, что сей поступок незаконен (пускай и по нужде) , оканчивает он свое письмо сими словами:

цитата:

Выслушав это, не откажи, блаженнейший отец наш, в благоугодных молитвах твоих о нас и в прощении брату.

Т.е. он просит о молитвах в прощение брату, дерзнувшего на совершение священного крещения...

цитата:

Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее. Чти правило, Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1.

цитата:

тако убо потреба ведати, яко ни един на священство неруковозложенныи и ни таин строителем быти не может, разве некоторых нужных случаев таин (Катихизиса малый)

Все подобные крещения, которые по нужде совершал простец всегда довершалось священником.
Священник передает крещеаемым благодать Святаго Духа:

цитата:

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.

цитата:

найдя там некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Исуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Исуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый

Либо Сам Бог Своей суверенной властью, Сам творил это без посредства священника, но это происходило по благодати чюдесно:

цитата:

Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Исус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха

Я пытаюсь донести до Вас одну простую мысль, что законно простец не может священнодействовать в Церкви, иной раз миряне по нужде и дерзали на таковое, но совершителем Таинств являлся Сам Господь, и это совершалось надзаконно, особой Божьей благодатью... Это нечто выходящее за рамки закона, подобно пророчествующей ослице, а не норма жизни... Закона мы лишились вместе со священной иерархией, и у нас ничего не осталось кроме как упования на Божью милость...

 Отправлено: 09.03.07 18:45. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

прп.Феодор Студит все свое послание к епископу Антонию многоразличными способами оправдывается в том, что дерзнул благословить своего подначального монаха на совершение таинства святого крещения, прекрасно осозновая, что сей поступок незаконен (пускай и по нужде) , оканчивает он свое письмо сими словами:... Т.е. он просит о молитвах в прощение брату, дерзнувшего на совершение священного крещения...

Здесь Вы искажаете разум святого отца. Сознательно ли?

Прощение брату св. отец просит вовсе не за факт совершения крещения монахом, а лишь за определенные, не окончательно выясненные, обстоятельства бывшие при этом. Конечный суд над которыми он оставляет во власти епископа.
А вот относительно крещения монахом в нуждных условиях у св. Феодора нет вовсе никаких сомнений в таковых правильных действиях: «Мы, святейший, хотя в других отношениях ничтожны, но не так невежественны или невнимательны к Божественным заповедям, чтобы повелеть ученику нашему, не имеющему священства, осмелиться совершать действия священства и поэтому крестить младенцев, ибо в этом состоит обвинение.
Но в настоящие дни, когда ересь вводит народ в заблуждение, и особенно во время предшествовавших насилий, когда человеку осторожному невозможно было даже показаться из потаенного убежища, этого требовала необходимость. И я, по своему малому разумению, не могу осуждать ни этого монаха, ни кого-либо другого. Ибо необходимо быть перемене и закона (Евр. 7, 12)…
Поэтому, если дело так было, то прости, почтеннейший, мы не осмеливаемся сказать что-нибудь или назначить епитимию вопреки тому, что боговдохновенно было высказано отцами».
Вот как судит св. Феодор по пререкаемому нами вопросу. Оправдывая свое законное благословение на крещение в нуждных обстоятельствах сему монаху, в согласии с разумом прежде бывших свв. отец. И прямо отклоняет от себя неправедное обвинение, якобы в благословении им при наличии священников позволять крестить несвященнословным: «ибо в этом состоит обвинение». А то что таковое его намерение твердое и непреклонное свидетельствует и другое письмо из которого я показывал Вам аналогичный разум св. отца (письмо к чаду Игнатию).
Но и епископ Антоний как раз не за это наносит порицание, но его обвинение заключается в разногласии со свидетелями относительно тех нуждных обстоятельств сопровождавших конкретный сей случай. Потому то он и обратился к св. Феодору с письмом, имея свое суждение тех обстоятельств: «Ты же, Владыка, говоришь, что дело не так было, ты, имеющий преимущество пред всеми. Что же делать мне, находясь среди таких свидетелей? Если он, как ты говоришь, при наличии священников, по властолюбию присвоив себе священство, поступил так, то не будет он возведен нами никогда в звание священства, кроме других епитимий; этого требует справедливость».

Таким образом причина здесь - не доконца выясненные обстоятельства, вызывающие таковую нуждность совершенного крещения. А св. Феодор не решаясь брать на себя окончательный суд выяснения тех конкретных обстоятельств (нездоровье младенца и желание родителей в случае отказа в крещении креститься у еретиков) и просит прощения брату, за случайные обстоятельства, в сем деле у епископа из-за своего большого доверия в благочестии к сему монаху.

САП пишет:

цитата:

Все подобные крещения, которые по нужде совершал простец всегда довершалось священником. Священник передает крещеаемым благодать Святаго Духа:... Либо Сам Бог Своей суверенной властью, Сам творил это без посредства священника, но это происходило по благодати чюдесно:...

Заблуждаетесь. Во-первых, благодать оставления грехов, т. е. очищения баней паки бытия, крещаемые (самаряне и евнух) получали чрез несвященных лиц. О сем свидетельствует св. писание. Миропомазание важное таинство, но не нуждно-потребнае ко спасению, по разуму древлецерковных учительных книг: "Ведати нужда есть всем, яко тайны церковныя, иныя суть по нужди посредия, яковыя суть: миропомазание, евхаристие и елеопомазание. ихже аще кто и не сподобится нужды ради некоея, спасен быти может. иныя по нужди заповеди, темже есте (две): крещение и покаяние. еюже кроме, несть леть спасение получити" [архиеп. Гавриил Филадельфийский, книга О седми тайнах].

Во-вторых, не различаете самой сущности в совокупности приводимых Вами цитат (Деян. 19; 1-6) для утверждения своего заблуждения. Если Вы не различаете Иоанново крещения от Христова, то в вере Вашей пока нет места Христу. Сии люди, в отличие, от самарян и евнуха, просвещенных и крещенных Филиппом во имя Отца и Сына и Святаго Духа, даже не ведали о том кто такой Iсус Христос. Посему как можно их крещение сравнивать с Христовым? Посему то апостол Павел сначала просветил их верой во Iсуса Христа Сына Божия, а потом крестил и руки возложил.
В-третьих, Дух Святой пребывал с крещенными Филиппом самарянами и евнухом, сим Св. Духом произошло очищение и оставление грехов. Ибо человек сам не может очиститься. И об этом свидетельствует Церковь.
Власть же свою Господь крестить и вязать передал не только апостолам, но и всем верующим. О чем я ранее и приводил Вам свидетельства.

САП пишет:

цитата:

Я пытаюсь донести до Вас одну простую мысль, что законно простец не может священнодействовать в Церкви, иной раз миряне по нужде и дерзали на таковое, но совершителем Таинств являлся Сам Господь, и это совершалось надзаконно, особой Божьей благодатью... Это нечто выходящее за рамки закона, подобно пророчествующей ослице, а не норма жизни... Закона мы лишились вместе со священной иерархией, и у нас ничего не осталось кроме как упования на Божью милость...

Та «простая мысль», которую Вы здесь пытаетесь донести - есть сатанинская. Оставить нуждающегося без нуждно-потребнейших тайн ко спасению воистину цель антихристова. И споспешествующих сему справедливо св. Федор Студит причислял к сотрудникам человекоубийцы: «А ты чего хотел бы, почтеннейший? Не того ли, чтобы, в эти времена господства ереси и гибели божественнаго создания, нигде не было видно врача, не были принимаемы врачебныя меры, не было оказывамо руководство слепому, не доставлялось исцеление больному, не делались перевязки раненому, не был исправляем храмлющий, не был укрепляем разслабленный, не был обращаем заблуждающийся и никакой болезни не противодействовал бы, сколько возможно, никто из желающих?.. И препятствующий этому есть некоторый губитель и общий враг человеческаго рода, так что его можно считать сотрудником человекоубийцы искони» [преп. Феодор Студит. т. 2. Письмо 162, 1908 г.]. Вы также идете в своем самосмышлении дальше латинян. Последние благодать Св. Духа не всю в попах и епископах одних заключали, но и несвященнословным нечто оставили, в крещении, совершаемом во имя Пресвятой Троицы. У вас же лишь попы рапорядители всей благодати Христовой. Нет попов – нет и благодати в мире. Бог по Вашему ложному мудрованию оставил сей мир, и законы Его уже не действуют. Выдумали новое учение о некоей «особой» благодати Христовой, видимо отличной от той что подается в таинствах, чрез их строителей. Похулили и Св. Дух, именуя сии нуждно-потребные действия несвященнословных «беззаконными». От «беззаконного» что может произойти святого? Как сие «беззаконие» могло внестись в книги древлеправославные: законные и учительные (напр. Номоканон и Катихизис малый)?
Рассудите опасно како ходите и чему учите? Нет для такого антихристова учения никаких оснований в св. писании. Посему то Вам в защиту такого лжеучения и приходится всячески своим разумом толковать св. писание или вопреки свв. отцов или искажая разум последних.

 Отправлено: 09.03.07 23:49. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин
Я чего-то в толк невозму уважаемый Игорь, Вы действительно не понимаете, что я Вам говорю русским языком, переворачивая все с ног на голову, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему…
Не ввожу я ничего нового. Церковь поставлены пасти апостолы, и их приемники – епископы. Им Господь сообщил Дар Святого Духа, и они священнослужители в Церкви. Простирать свои руки на то, что вверено им – это по слову апостола, восхищение не дарованного. В нужных обстоятельствах Господь попускает несвященным лицам совершать крещение, но это происходит не по тому, что несвященное лицо имеет дар совершить это Таинство, а по особой благодати. Симон волхв не понес деньги к Филиппу, но к апостолам, потому, что видел, что у них был дар низводить Дух Святый на християн. Вы понимаете разницу между даром, и чудом? Дар был у апостолов и их приемников, а чудо, совершается по нужде, когда не священное лицо дерзает совершить ему не свойственное. По Вашему выходит, что любой христианин может самовольно священнодействовать. С чего? Кто простецу делегировал власть в Церкви? По какому праву? Меня раздражает самонадеянность рациональных безпоповцев, остались без епископов, не беда, овцы сами будут овец пасти, да и крестить, и грехи отпускать, и духовно причащаться сами будем, нам епископы и священники ни к чему, проживем отлично и без них, у нас и так на это власть есть. С чего такая дерзкая самонадеянность? Вместо слез и скорби по утраченному, сытое утверждение своеволия. Вместо палящей жажды по Святому Причастию, забвение Евхаристии, утрата Евхаристического мышления. И везде наша правда, вместо стона и слез по благодати Христовой подаваемой в Церковных Таинствах законными пастырями. Мы воистину говорим на разных языках…
И вот эту апостольскую заповедь никто не отменял:

цитата:

2.Восхищающии не дарованная имъ, раздражаютъ Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь. Ни диакону убо приносити жертвы, несть достойно, ни крестити кого, ни благословения мала или велика сотворити. Тако же ни презвитеру, несть достойно поставления творити, и развращати чинъ священнический. Яко же дерзнувый таковая, не с нами борется, но с великимъ архиереомъ Христомъ. Аще бо Филиппъ скопца крестивъ, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительского чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго архиерея

А то послушаешь иного безпоповца, он со властью говорит будто его собор древлеправославных епископов в архирея поставил, и он тут вяжет и решит, а сам то простец, да еще не довершеный. Как без Дара Святого Духа подоваемого в миропомазании вообще рассуждать о вещах духовных? Остается только смиренно молить Господа о излиянии на нас сирых Духа Святого, да по милости Своей запечатлит без видимого Таинства...

 Отправлено: 10.03.07 07:16. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Я чего-то в толк невозму уважаемый Игорь, Вы действительно не понимаете, что я Вам говорю русским языком, переворачивая все с ног на голову, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему…

Если бы мне был непонятен разум Ваших утверждений, то я бы и не стал их так подробно, чрез свидетельства св. писания, разбирать. Надеюсь что и читающим нашу беседу также понятны будут позиции оппонентов.

САП пишет:

цитата:

Не ввожу я ничего нового. Церковь поставлены пасти апостолы, и их приемники – епископы. Им Господь сообщил Дар Святого Духа, и они священнослужители в Церкви. Простирать свои руки на то, что вверено им – это по слову апостола, восхищение не дарованного. В нужных обстоятельствах Господь попускает несвященным лицам совершать крещение, но это происходит не по тому, что несвященное лицо имеет дар совершить это Таинство, а по особой благодати. Симон волхв не понес деньги к Филиппу, но к апостолам, потому, что видел, что у них был дар низводить Дух Святый на християн. Вы понимаете разницу между даром, и чудом? Дар был у апостолов и их приемников, а чудо, совершается по нужде, когда не священное лицо дерзает совершить ему не свойственное.

Ну это Вы заключаете дары Св. Духа только в апостолах и епископах, а Церковь не так: «"И почили по одному на каждом из них", т.е., остановился, почил: сесть значит утвердиться, остаться на месте. Что же? На одних лишь двенадцать учеников сошел (Святый Дух), а не на остальных? Нет, – Он сошел и на всех сто двадцать человек» [свт. Златоуст толк. на деяния].
Вы учите, что Господь «попускает» несвященным лицам совершать крещение, а Церковь учит не так, но именно «повелевает»: «Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65].
Вы учите, что крещение несвященнословными осуществляется неким «особым», не ведомым Церкви даром Св. Духа. А Церковь учит, что миряне могут быть строителями сей тайны, и действуют теми же дарами Св. Духа, что были получены ими: «Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может"» [Поморские ответы, ответ 102].
Вы не различаете даров Св. Духа получаемых при крещении и миропомазании (или возложении рук апостольских), а Церковь различает. Зрите Б. Катихизис о седми тайнах. Св. Духа отпущения грехов и очищения (крещение) самаряне (и евнух) прияли: «Толк. Златоуста: «Как, скажут, неужели они не получили Духа? Они получили Духа отпущения (грехов); но Духа знамений еще не получили», а вот Св. дары последующего таинства прияли чрез возложение рук апостольских.

САП пишет:

цитата:

По Вашему выходит, что любой христианин может самовольно священнодействовать. С чего? Кто простецу делегировал власть в Церкви? По какому праву?

Это Вы сказали. А я приводил свидетельства от св. писания в чем состоит сущность благочиния церковного, ради которого закон церковный (Зонар, прав. 167) воспрещает самовольство. В нуждных же обстоятельствах высший Господень закон да исполняется «шедше научите вся языки, крестяще их, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, учаще их блюсти вся елика заповедах вам. и се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века, аминь» (Мф. зач. 116).
«Аще диакон проклинает иерея, или поддиакон, или чтец, да биют их законным повелением церковным, 12, крат. яко меньшия слуги церковныя, ащели повеленно им есть от архиерея да приемлется. Аще седящым иереом, диакон да благословит, да престанет от диаконства, 6, месяц. яко ненаказан. Иуде бо подобится. иже седе со Учителем, и со первыми апостолы, первее руку в солило простре. и да творит поклонов 150. Аще седящым иереом, мирский человек благословит, да запретят ему вкушати вина, ни масла, три недели, поклонов 100. Иерей зван на память святаго некоего и не упразднився ити: но шед благословит токмо словом своим. аще оставит старца благоговейна, еже благословити, да благословит: или диакон, или чтец, и Бог наш Iсус Христос, многим от апостол, не имущым иерейства, повеле крещати» [книга Зонар, правило 167].
Вот на чем основан закон сего благочиния церковного: низший пред высшим да не восхищает власть исполнить законное, но не сущу высшему и низший возможет исполнить должное и необходимейшее, и самим Господом повеленное. Зри на ясный пример евангельский. Разве не имел права апостол вкусить от сего ястия на вечери? Но осуждение приял за восхищение чести.

САП пишет:

цитата:

Меня раздражает самонадеянность рациональных безпоповцев, остались без епископов, не беда, овцы сами будут овец пасти, да и крестить, и грехи отпускать, и духовно причащаться сами будем, нам епископы и священники ни к чему, проживем отлично и без них, у нас и так на это власть есть. С чего такая дерзкая самонадеянность? Вместо слез и скорби по утраченному, сытое утверждение своеволия. Вместо палящей жажды по Святому Причастию, забвение Евхаристии, утрата Евхаристического мышления. И везде наша правда, вместо стона и слез по благодати Христовой подаваемой в Церковных Таинствах законными пастырями. Мы воистину говорим на разных языках…

Если у Вас закончились обличительные «аргументы» преступления св. писания «безпоповцами», то, мне видится, не стоит опускаться в беседе до выражения эмоционального недовольства всего «безпоповства», и выдумывая новые голословные обвинения. И кто Вас поставил судьей? И дай Бог Вам самим быть далеким от «дерзкой самодеятельности», которую Вы голословно приписываете «безпоповцам».
Самое главное таинство для всякого благочестивого христианина - соединиться со Христом. А сие происходит уже в самой первой тайне св. крещения. Все остальные служат только сему. И если кто всеми силами своей души будет стремится быть достойным сего соединения, то Господь не оставит всякого такового верного. «Праведный от веры жив будет» [пр. Аввакум].
«аминь аминь глаголю тебе, аще кто не родится водою и духом, не может внити в царствие божие. рожденное от плоти, плоть есть. и рожденное от духа дух есть» [Ин. зач. 8]
«Вопрос. Кая есть потреба нам святаго крещения? Ответ. Сия есть потреба, да егда человек грешен будет не могии покаянием своим грехов избавитися. благодатию же Христовою во крещении очистився будет християнин, и сын Божии, и дарованием и сыновлением образ Христов, и самого того Сына Божия в себе имеяи. якоже святыи апостол Павел глаголет, елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся» [Б. Катихизис о тайне крещении].
«Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17].
«Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83].

 Отправлено: 10.03.07 11:01. Заголовок: Re:

цитата:

Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65].

цитата:

Бог наш Iсус Христос, многим от апостол, не имущым иерейства, повеле крещати» [книга Зонар, правило 167].

Так, это избранным мирянам Господь дал такую власть, а не вообще всем, равно как и ослице дал власть пророчествовать, а не вообще всем:

цитата:

Восхищающии не дарованная имъ, раздражаютъ Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь. Ни диакону убо приносити жертвы, несть достойно, ни крестити кого, ни благословения мала или велика сотворити. Тако же ни презвитеру, несть достойно поставления творити, и развращати чинъ священнический. Яко же дерзнувый таковая, не с нами борется, но с великимъ архиереомъ Христомъ. Аще бо Филиппъ скопца крестивъ, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительского чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго архиерея

цитата:

Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может"» [Поморские ответы, ответ 102].

Если мы можем приемлеть крещение и передовать его другим, то почему мы не можем миропомазать, если восприняли миропомазание? Заклинать, если нас заклинали? Воду освящать, если сами в освященую воду вошли? Причащать, если сами Причастие приняли? Рукопологать если сами рукоположены? Сомнительно все сие...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если у Вас закончились обличительные «аргументы» преступления св. писания «безпоповцами», то, мне видится, не стоит опускаться в беседе до выражения эмоционального недовольства всего «безпоповства», и выдумывая новые голословные обвинения. И кто Вас поставил судьей? И дай Бог Вам самим быть далеким от «дерзкой самодеятельности», которую Вы голословно приписываете «безпоповцам».

Страшно все это, законных пастырей нет, Причастия нет, Дара Духа Святого подать некому, так, что и христианином-помазанным назваться нельзя:

цитата:

апостол Павел во втором послании коринфяном сице вещает [зач. 170]. извествуяи же нас с вами во Христа, и помазавыи нас Бог, иже и запечатлевыи нас, и давыи обречение Духа в сердца наша. Первое речение апостольское содержит, еже есть свойственно сея тайны. сиречь, утвержение в вере, и во всех благих. Второе содержит, помазание, о нем же глаголем. сице бо вещает апостол, помаза нас. от него же и мы нарицаемся христиане, сиречь помазанцы. Третием же изречением возвещает о печатлении хризмом, сиречь помазанием, внегда глаголет запечатлевыи нас. зде же еще сказует последним речением совершительное, и конец сея тайны, сиречь, приятие Святаго Духа. сице сия глаголы о миропомазании святии отцы толкуют.(Большой Катихисис.О седми святых тайнах церковных. глава 72.)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну это Вы заключаете дары Св. Духа только в апостолах и епископах, а Церковь не так: «"И почили по одному на каждом из них", т.е., остановился, почил: сесть значит утвердиться, остаться на месте. Что же? На одних лишь двенадцать учеников сошел (Святый Дух), а не на остальных? Нет, – Он сошел и на всех сто двадцать человек» [свт. Златоуст толк. на деяния].

Так этого Дара и лишены безпоповцы, ведь он только:

цитата:

Миропомазание важное таинство, но не нуждно-потребнае ко спасению

цитата:

внегда святыи апостол Павел во Ефесе возложи руки своя на крещенныя [зач. 42], прииде на них Дух Святыи, и глаголаша странными языки, и пророчествоваша. се зде пресветлосияющая истинна, яко посредственное и видимое знамение ко приятию Святаго Духа, оно бяше возложением рук апостольских с помазанием. аще же не воспоминает зде помазания. обаче известно се есть, яко от самых времен апостольских, вернии уже крещении сию тайну возложением рук и помазанием приемляху. (Большой Катихисис.О седми святых тайнах церковных. глава 72.)

Я понимаю, когда речь идет о младенцах, крестили и ждут когда придет поп и просвятит миропомазанием, или когда крестят мученика за веру, которому через короткое время умирать. Но безпоповцы без этого Дара дерзают учить, крестить и служить в христианском обществе...
Согласитесь - это страшно...
Меня удивляет другое, оставшись в таком ужасающем положении, как можно безэмоционально, спокойно рассуждать от святых отцов. Если у нас нет того, чем жили отцы: законное епископство, Евхаристия, дар Духа Святого...

 Отправлено: 10.03.07 16:28. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Меня удивляет другое, оставшись в таком ужасающем положении, как можно безэмоционально, спокойно рассуждать от святых отцов. Если у нас нет того, чем жили отцы: законное епископство, Евхаристия, дар Духа Святого...

Сергий, это последние 100-150 лет все так "зажирели" и "отупели" духовно, что говорят о страшных вещах без слез. Почитаешь племики - ощущение, что побывал на базаре, только что матом не ругались... и не чувствуется боли, а только злость, что кто-то с нами не согласен.
Да, когда взглянешь на общины безпоповцев (поповцы не лучше, но учение не предполагает того духовного напряжения), во что все превратилось.
Вот что пишет человек весьма достойный и неравнодушный, хозяин федосеевского сайта Игнатий Щеглов: " В наше время эти пустые разговоры подменяют суть Христианства и Его основную цель - спасение человеческих душ и получение жизни вечной. Отношение к Христианству стало теплохладным и заключается не в христианском деле, а в пустошных и никчемных беседах о том "как должно быть". Все говорят, но никто не хочет совершить даже маленькое усилие для Христа.
Староверие сейчас существует не в эпоху гонений, а в эпоху всеобщего равнодушия, цинизма и лживых, ни к чему не обязывающих слов. Все больше и больше распространяется в христианской среде обмирщение, когда правильные мысли не подкреплены делом. Все это ведет староверие в сторону растлительного никонианства, ставшего уже даже не еретической церковью, а магической конторой по оказанию населению волшебных услуг. Никониане, следуя своей старой традиции - поддерживать все самое лживое и негодяйское, как реформы Петра, крепостное право, антирусскую империю, советскую власть, Гитлера и т.д. В недавнее время никониане за денюжки заключили пакт поддержки одной из самых омерзительных и гнусных властей в истории России: всех этих вороватых путиных, чубайсов и прочих деятелей. Ладно бы еще поддерживали под страхом наказания, а то так за деньги, за возможность сыто и довольно хрюкать. И в это мерзское болото никониане тянут нас, староверов, не брезгуя прямой ложью и обманом, а где-то уже и насилием. Поэтому всем староверам вместо благостного "диалога" надо послать все это антихристово царство куда подальше и думать о жизни вечной."

Обратите внимание на фразу:Все это ведет староверие в сторону растлительного никонианства, ставшего уже даже не еретической церковью, а магической конторой по оказанию населению волшебных услуг.
А мне представляется, что все согласия и упования давно уже превратились в "магические конторы по оказанию населению волшебных услуг". Все от крещения до погребения воспринимается, как магические услуги, а совершитили оных как некие волшебники.
Поэтому глядя на все это, дорогие Сергий и Игорь, можно вполне понять позиции вас обоих - нетовщина и странничество. По другому это можно назвать еще и так: путь полного одиночества.Вы никогда не найдете ни союзников, ни единомышненников, ни даже попутчиков... потому что у каждого в этой диавольской каше в голове свои тараканы...
Мне кажется уместным резюмировать экзистенциальную сторону этого диалога цитатой из письма инока Калугера, которое было опубликовано в инете лет 6-7 назад
"Что ж сказать напоследок? Чем утешить, да чем ободрить читателя, чем печаль коль есть оная развеять? А се кто чего взыскует! Аще Царствия Небесного, то что ж печалиться, аще странники мы в мире сем, об чем горевать! Скажу вот что. Один известный исламский деятель, очень умный человек, заметил как-то, что наступило мол, время одиноких героев. Трудно сказать, что в точности имел в виду этот добрый человек, но мне кажется в чем-то существенном он оказывается прав. Ныне время спасения в одиночку; каждый сам, за себя, в себе, с собою. Ныне время Капитона! Настало время совершенной беспоповщины, когда не обретается и сомнительной замены священства - выродившегося и вымирающего физически духовничества. Несть среди людей пастырей, но един Пастырь вчера, сегодня и во веки тот же. А коли спутаешься с каким-нибудь обществом, закрутят тебя, засосут, охмурят, обольстят, задобрят, купят, обманут, усыпят, напоят, и яд подсыплют, и на утро проснешься в аду, и не утро сие вовсе окажется, а вечная ночь.
Ныне время иноков, время одиноких странников, время одиноких героев, вступающих, может быть и в непосильную борьбу с самим мировым злом, с антихристом, захватившим власть над землей, с духовным антихристом, с которым сражаться много труднее, чем если бы он был чувственным, ведь он везде, даже там, где кажется его не может быть, даже в природе, в животных, в воде, во воздухе, в земле, и конечно же в людях, но паче всего в тебе самом! В страшное время мы живем. Страшно веселое время! Земля горит адским пламенем, а кругом осклабленные лица (или личины). Братия, мне кажется сей есть конец; творю молитву Исусову, знаменуюсь, вглядываюсь в образ Спаса, но несть слез в моих глазах, они непокаянно сухие; сей есть конец! Конец старой веры? Нет - но конец старой веры в нас людях. Как о сем пророчествовал Спас наш Христос: Егда паки прииду обрящу ли веру на земле! Ей, Господи, Твоя правда, несть веры, несть любви, и на что окаянным нам надеяться!? Умерло староверие, что дальше! Дальше, мы будем, - один в поле воин, - идти путем внутренней брани и внешнего подвига, а если надо, то умрем за потерянную нами веру, только бы пробиться Домой! Ибо только тем, только тогда и сможем мы удостовериться в собственной подлинности. Страшно оказаться ненастоящим, частью мира теней, кукол, големов.
А что же будет с миром? Беснование продолжится, и не нам судить сколь долго! Калейдоскоп политики и светской хроники ничего уже может изменить в ходе эсхатологической драмы, мир погиб, и чтоб не сказать: подтолкни падающего, - мы скажем: Ей, гряди, Господи Исусе!"

 Отправлено: 10.03.07 18:02. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

Страшно веселое время!

Страшно безумное!...
иер. Сергий пишет:

цитата:

время одиноких героев

Для нашего времени-это действительно герои. Вот эти последние и будут первыми...
иер. Сергий пишет:

цитата:

Нет - но конец старой веры в нас людях.

Сам человек решает себя,и веру,пока жив и пока дышит может оживить в себе,было бы просто желание.
Люди просто позволяет миру наваливаться в себя,а от этого все духовное придается забвению...А пробудить можно только настойчивой проповедью и делами веры.Быть милосердными и прощать людей,любить их, не ожидая причем взаимности,ведая немощь человеческую.
Вот такая именно любовь и приносит плоды веры из дел...

 Отправлено: 10.03.07 20:22. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Страшно безумное!...

Именно своей неуместной веселостью. Все крайне скверно, а кругом улыбочки и самодовольство, клоуны, сатирики, хипующие и рокерующие, играющие в религию...

Евгения пишет:

цитата:

Сам человек решает себя,и веру,пока жив и пока дышит может оживить в себе,было бы просто желание. Люди просто позволяет миру наваливаться в себя,а от этого все духовное придается забвению...А пробудить можно только настойчивой проповедью и делами веры.Быть милосердными и прощать людей,любить их, не ожидая причем взаимности,ведая немощь человеческую. Вот такая именно любовь и приносит плоды веры из дел...

А Вы эти слова к кому конкретно адресовали... Я попытался показать, куда на мой взгляд ведут богословия уважаемых Сергия и Игоря, если быть до конца последовательным...

... и почему-то как в случае ветки "о трусах" Вы пытаетесь посмотреть только с одного бока (ну т.е. там многие так высказывались). Т.е. если "герой", если одинокий, то почему же он не может добрых дел творить, любить, проповедовать, из чего Вы делаете такие предположения, если я правильно понял Ваше замечание. Например, я зная САПа много лет как человека благочестиваго искрененнего и старающегося творить добро, любить людей и проповедовать им Христа. Не сомневаюсь в доброте и Игоря. Но так уж получается, что они оказываются "одинокими героями". М.б. я и не прав. Простие уж.

 Отправлено: 10.03.07 21:34. Заголовок: Re:

иер. Сергий это просто Ваши мысли навели на рассуждения...Спаси Христос.
иер. Сергий пишет:

цитата:

Т.е. если "герой", если одинокий, то почему же он не может добрых дел творить, любить, проповедовать, из чего Вы делаете такие предположения, если я правильно понял Ваше замечание.

У меня нет замечаний,просто размышления...У Св.Макария Великого сказано,что при конце мира,те кто истинно служит Христу,даже если не творит знамений и чудес,но идет путем добродетели со смирением,в Царствии Божием окажутся выше чудотворцев.Поскольку в последние времена верующие не будут видеть чудес и некому будет поддерживать их усердие к духовным подвигам.Более того,пастыри и учителя во всем мире будут совершенно бездобродетельными...Из этого и получается,что герои и будут одинокими,даже если и верующих около них может быть множество,но разве что один из нескольких будет истинно крепок...
А именно такие как САП и Игорь я считаю редкими людьми на сегодняшний день...Дай Бог им здравия и спасения.

 Отправлено: 10.03.07 23:22. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Так, это избранным мирянам Господь дал такую власть, а не вообще всем, равно как и ослице дал власть пророчествовать, а не вообще всем:... Если мы можем приемлеть крещение и передовать его другим, то почему мы не можем миропомазать, если восприняли миропомазание? Заклинать, если нас заклинали? Воду освящать, если сами в освященую воду вошли? Причащать, если сами Причастие приняли? Рукопологать если сами рукоположены? Сомнительно все сие...

Сомнения и слепота обдержат человека, когда вопреки свв. отцам начинает мудрствовать.
Таково Домостроительство Божие: все устроение Его благочинно устроено для созидания тела Христова. Потому как равенство чести (по Златоусту) часто производит вражду, вот Он и оградил всякую святыню церковную иерархией, наделив последнюю и свойственными для сей святыни тайносовершительством. Дабы без соблазна и преткновения созидалось тело Христово.
«Далее, устраивая, чтобы один повиновался, а другой повелевал, – так как равенство чести часто производит вражду, – Он (Бог) учредил не народное правление, но царское, и подобно как в войске, такой же порядок можно видеть в каждом доме. Муж занимает место царя; жена – место правителя и военачальника; дети получили власть третьей степени; затем власть четвертой степени принадлежит рабам, – потому что и они имеют власть над низшими, и часто который-нибудь один бывает поставлен над всеми, заменяя господина, будучи, впрочем сам рабом; потом и между ними опять есть еще другие степени власти: иная у жен, иная у детей, и у самих детей также различные, сообразно с возрастом и полом, потому что и у детей женский пол имеет власть неодинаковую (с мужским). Везде Бог устроил степени и разнообразие власти, чтобы все пребывало в единодушии и великом согласии» свт. И. Златоуст, беседа 34 на 1 посл. к коринф.].
«Безначалие - везде зло, причина многих бедствий, начало беспорядка и смешения; особенно же в Церкви оно тем опас¬нее, чем власть её больше и выше. Если от хора удалишь начальника его, то хор не будет строен и согласен; если у отряда воинов отнимешь предводителя, то действия их не будут совершаться в стройности и порядке; если корабль ли¬шишь кормчего, то потопишь корабль, - так и здесь: если у паствы не будет пастыря, то всё извратится и уничтожится» [свт. Златоуст, беседа на посл. к евр.].
"Ибо хотя одна благодать, и сила, и чин епископства от Бога, перваго и единаго Отца и Епископа; но имеет в себе и отечества, и сыновства, и различныя дарования благодати, как и всякий чин. Так и Божество есть Отец, и Сын, и Святый Дух. И хотя в Троице – одно существо, но Отец есть единое виновное Лице, которому Сын и Дух во всем подчиняются, и единая воля их, едино движение и сила. А от Троицы происходит всякое благочиние и в горнем, и в дольнем мире. Посему и каждый из горних чинов заключает в себе первую, среднюю и низшую степень, и между ними есть учителя и отцы отцев" (свт. Симеон Фессалоникийский).
Вот посему, мне видится, Бог разделил служение народа христианского, сего «царственного священства». Всякому подав свою степень и чин служения святыни церковной. В этом то и смысл установленного, приводимого Вами, правила апостольского, который хорошо разъясняется в книге Зонар. Посему не разоряя сей чин Церковь также допускает крещение в нуждных случаях и несвященным лицам, но дабы исполнить ту же, а не иную, волю Христову, не святыни (и чины) созидая к благосовершенству церковному, свойственному благочестивому времени, но самая нужнейшая и потребная ко спасению страждущего человека, по слову Господа устрояя [Ин. зач. 8; Мф. зач. 116 ]. Сами нуждные обстоятельства таковую волю Господню всякий раз проявляют, и сие разумно. А вот некое персональное поручение на крещение несвященнословными в нуждных обстоятельствах одних и некрещение других зело неразумно, и противно разуму евангельскому. И таково благое устроение спасения нуждающихся не только в ап. деяниях нас научает, но во множестве житий свв. Зри опасно примеры в «Поморских ответах» или «Щите веры». И это только примеры святых, а что говорить о таковых же случаях тех, кои в безвестности таковым образом к церкви приложились и спасения души сподобились. И сие от самой апостольской древности утвердилось, по свидетельству свт. Феодора Студита, и самой Церковью в законы свои внесено [прав. патр. Никифора, Номоканон при Б. Потребнике, пр. 203; Катих. малый].
По всему сие видится уподобительно можно приложить Ваше возмущение к возмущению тех фарисеев, к коим обращены укоризненные слова Господа о ветхозаконных хлебах предложения, которые по закону тольку священникам положено было потреблять. «Несте ли чли что сотвори Давыд, егда взалка сам и сущии с ним, како вниде во храм Божии, и хлебы предложения снеде, их же не достойно ему бе ясти, ни сущим с ним».

САП пишет:

цитата:

Страшно все это, законных пастырей нет, Причастия нет, Дара Духа Святого подать некому, так, что и христианином-помазанным назваться нельзя

Страшно это когда Господь отступает от человека по нераскаянному злочестию его. А когда Господь посредством крещения соединяется с крещаемым и пребывает с ним, то и подает всякое утешение. Без священнословных пастырей, причастия и миропомазывания многие христиане и ранее во времена гонительные пребывали, и не отчаивались, но верой укреплялись и живились, по пророческому гласу. И именно не без силы Духа Св., действующего в них, они веру всю православную содержали в чистоте и на подвиги укреплялись. Дух же един, тот который просвещает и отпущение грехов подает, и дар знамений. Како можно только помыслить, что крещенные несвященным лицом в нуждных случаях, не имеют Св. Духа?! Во Христа крестились, во Христа облеклись в сей тайне церковной. Посему и «не второкрещаются» (Номоканон).
«Как, скажут, неужели они не получили Духа? Они (самаряне) получили Духа отпущения (грехов); но Духа знамений еще не получили» [Златоуст, толк. на деян.].

САП пишет:

цитата:

Так этого Дара и лишены безпоповцы,.. Я понимаю, когда речь идет о младенцах, крестили и ждут когда придет поп и просвятит миропомазанием, или когда крестят мученика за веру, которому через короткое время умирать. Но безпоповцы без этого Дара дерзают учить, крестить и служить в христианском обществе... Согласитесь - это страшно...

Вы мудрствуете здесь противно древлеправославной церкви. Зрите опасно в Катихизисе, что есть крещение, и что миропомазание. Крещение и есть просвещение.
«Вопрос. Что есть крещение? Ответ. Крещение есть тайна паки рождения, освящения, очищения и просвещения и умовения водою. в слове Иоанна. зачало 1. рече бо, но от Бога родишася. ефесеом, зачало 228. Дионисий Ареопагитскии, о церковней иерархии, глава 3» [Б. Катехизис, о тайне св. крещения].

И Вы вновь хулите тайнодействия православной церкви. Вы сравниваете великое и пресвятое таинство крещения совершенное по нужде несвященным лицом с простым игралищем (лицедейством), ничего не значущим! Потому как, по-Вам, оно не имеющим власти человеком, а не самим Св. Духом, произведено. Воистину не ведаете, что глаголите!
Кто соединился со Христом, тот и имеет и Св. Духа. Имея Св. Духа в неприсудствии свящ. лиц (по разуму книги Зонар) имеет повеленное самим Господом и дерзновение (Мф. зач. 116).

САП пишет:

цитата:

Меня удивляет другое, оставшись в таком ужасающем положении, как можно безэмоционально, спокойно рассуждать от святых отцов. Если у нас нет того, чем жили отцы: законное епископство, Евхаристия, дар Духа Святого...

Не стоит свои эмоции «ужасающего» положения переносить на других. Тот кто мудрствует Св. Духу быти заключенному лишь в священных лицах, то при падении последних, где Дух Святый обрящет? А без Св. Духа и сей ужас и слепота и отчаяние и осуждение всех и вся без опасного рассуждения. Без Св. Духа нет никакой надежды и веры в правильность и спасительность того, что твориши и глаголеши. Потому как Истина Им познается, чрез Него исповедуется, и Им же всякое утешение в скорбях подается.
«И се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века» (Мф. зач. 116). Толк. бл. Феофилакта: «не токмо же убо апостолом обещася с ними быти, но и всем верующим, вонь, и заповеди Его хранящим».
«Не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таиньство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [посл. к белорусц. инока Афон. Иоанна Вишенского в книге арх. Захария Копыст.]
"Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.]. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21.

 Отправлено: 11.03.07 14:24. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По всему сие видится уподобительно можно приложить Ваше возмущение к возмущению тех фарисеев, к коим обращены укоризненные слова Господа о ветхозаконных хлебах предложения, которые по закону тольку священникам положено было потреблять.

Так это возмущение, и было бы справедливо, если бы не Христос, а простец дерзнул на таковое.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы вновь хулите тайнодействия православной церкви. Вы сравниваете великое и пресвятое таинство крещения совершенное по нужде несвященным лицом с простым игралищем (лицедейством), ничего не значущим! Потому как, по-Вам, оно не имеющим власти человеком, а не самим Св. Духом, произведено. Воистину не ведаете, что глаголите!

Я не хулю Цековных Тайн, Вы приписываете мне те слова, которых я не говорил. Я лишь говорил, что простец не имеет власти священнодействовать, и по сему когда простец по нужде совершает крещение, то должен не самоуверенно утверждать законности совершаемого, а униженно со слезами молить Господа, о том, чтоб сие крещение было благословленно Господом, и, чтоб Сам Бог соделал его благодатным и спасительным.

Если бы достаточно было святого крещения, то в Церкви не было бы таинства миропомазания. Известны случаи когда Дух Святой сходил на уверовавших и без руковозложения апостольских рук или миропомазания:

цитата:

и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха

Посему, нужно вновь крещеному молить Бога об том, чтоб Сам Бог низвел Духа Святого. А надеждой христиане не оставлены:

цитата:

Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

 Отправлено: 11.03.07 18:28. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Так это возмущение, и было бы справедливо, если бы не Христос, а простец дерзнул на таковое.

Не понял разум сих Ваших слов? Давыд и иже с ним как раз и были простецы, вкусившие запрещенное для них. Господь то как раз и приводит сие в пример, что если ради живота телесного, законы таковые пременение имут, то что говорить о нуждной необходимости пременения тех законов, кои в нуждном случае препятствуют спасению самой души страждущего.

САП пишет:

цитата:

Я не хулю Цековных Тайн, Вы приписываете мне те слова, которых я не говорил. Я лишь говорил, что простец не имеет власти священнодействовать, и по сему когда простец по нужде совершает крещение, то должен не самоуверенно утверждать законности совершаемого, а униженно со слезами молить Господа, о том, чтоб сие крещение было благословленно Господом, и, чтоб Сам Бог соделал его благодатным и спасительным. Если бы достаточно было святого крещения, то в Церкви не было бы таинства миропомазания.

Нет, Вы именно что против тайны церковной, творимой несвященнословными, вооружились. Вы же пишете, что Дух Святой обычно (приводили даже сравнение с валаамской ослицей) не сходит при мирянском крещении. Тогда простите, как можно именовать сие мирянское действие «тайной»?!
«Вопрос. Скажи ми что суть сия святыя тайны? Ответ. Тайны суть знамения верху являемая подлежащая чювством нашим благодати Божия исполненая, от Господа Бога законоположеныя, яже оправдание и освящение наше, не точию знаменуют но творят е и совершают» [Б. Катих.].
Вот видите что есть тайна, когда наши чювственные вещи и знамения (вода и погружения с призванием) бывают исполнены Св. Духом. Если же Св. Духа чрез них не подается, то како сие можно тайной назвать?!
А вот ниже Вы уже пытаетесь исправить свои прежде неразумные высказывания. Но все равно, мне видится, пока у Вас неуклюже получается. Остается только выяснить, если крещение мирян в нуждных случаях не законное, то тогда какое? И у кого конкретно в таковых случаях несвященнословные восхищают власть?
Вы же как раз не верите в совершаемую в таковых случаях несвященнословными тайну Христову (видимо почитая таковые действия противными Церкви – «беззаконными»), посему и просите Господа, чтобы Ваше «беззаконние» превратил в законное. Т. е. я неправо поступаю, но ты сделай неправое правым. Ну не нелепа ли такая вера? А почему бы тогда хиротонию таким образом не сотворить? Все равно же беззаконние-незаконное. А попросите, и «беззаконное» станет «законным»?!
«Безпоповцы» на том основании говорят о законности своих действий, что они церковью благословлены и законными и учительными книгами утверждены. И власть они ни у каких священных лиц не восхищают, потому как не видят их присутствие при исполнении крайне потребных для спасения души Господних повелений (Мф. 116).
Ваше же моление «унижено со слезами», если Вы сие только относите к совершаемой тайне крещения, единственно может свидетельствовать неверие в тайную силу погружений с призыванием лиц Пресвятой Троицы, по слову св. Федора Студита, и обычая древлеправославной церкви. Если же Вы сие относите только к испрошению несвященнословными даров подаваемых при миропомазании, то сему я не вижу примеров в древней церкви. Если же Вы считаете, что без сих даров невозможно получить спасение, то тогда надо быть последовательным, и молить о евхаристических дарах, дарах на брачное сожительство, и вообще всех бывших в древлей церкви. Что мне видится сие не имеет никакого образа подобия в древней церкви. А когда образа подобия не имеется, то како можно иметь надежду и уверение в силу исполнения имеено по сему молитвенному прошению. Посему всяко безопаснее здесь, мне видится, не выходить за пределы положенные свв. отцами, дабы чрез некие необычные нововводимые чинопоследования не повредить св. отеч. разумение о таинственной вещи, так благоусмотрительно о нас позаботившихся. Дух же Святый, все ведый и исполняй, получаемый всяким верным в тайне св. крещения и пребывающий с ним, не потерпит какого-либо недостатка того сосуда (храма) в который Он вселился, восполняя недостающее. Учительные древлецерковные книги и жития св. учат, что Св. Дух делает совершенным христианином даже тех, кто только возжелал сих тайн. Тем более уж и в нуждных случаях Он исполнит все должное для того чтобы всякий христианин не потерпел ущерба.
"Крещение бо и причащение и покаяние сице нужнопотребныя суть всякому во спасение, да спасется, якоже корабль в преплытие глубины морския, разве аще не возможет их употребляти, вожделев их". Катихисис великий.

 Отправлено: 11.03.07 18:36. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

Мне кажется уместным резюмировать экзистенциальную сторону этого диалога цитатой из письма инока Калугера, которое было опубликовано в инете лет 6-7 назад "... Нет - но конец старой веры в нас людях. Как о сем пророчествовал Спас наш Христос: Егда паки прииду обрящу ли веру на земле! Ей, Господи, Твоя правда, несть веры, несть любви, и на что окаянным нам надеяться!? Умерло староверие, что дальше! Дальше, мы будем, - один в поле воин, - идти путем внутренней брани и внешнего подвига, а если надо, то умрем за потерянную нами веру, только бы пробиться Домой!

Мне видится в сих словах уныние и отчаяние. Если вера древлеправославная умерла во всех людях, то действительно чем можно живиться тогда, по разуму пр. Аввакума?! От того то весь пафос сего письма мало чем отличается от пафоса тех же некот. светских совр. поэтов или рок-музыкантов. И такое состояние совр. человека, мне видится, зело опасным, потому как часто ведет к суициду. Человек не знает как ему выйти из сего крайнего уныния и отчаяния, потому как не имеет веры и надежды каким образом ему спасение свое опасно соделовать. От того то даже и Спаситель, на коего неции единственно решились уповать (правда при этом не получая никаких подтверждающих указаний на правильность своих действий ), у таковых, мне видится, не настоящий, но выдуманный ими (и который всегда оправдывает любое их утверждение). Нет церкви, нет соборного братского опасного разсуждения, могущего помочь выйти из опасного самоуверенного состояния. Но еще более опасным мне видится в таком состоянии уверения отступления всех от веры, это пренебрежение познанием вероучения св. отцов и преждебывших своих отцов, пострадавших за древлее благочестие. Тот кто решается полагаться только на Господа, признавая всю древлеправославную веру на земле разрушенной, не верит в Св. Духа, Коим эта вера зиждется и сохранится «только не во мнозех» до самого второго страшного пришествия Господня.
"обаче Сын человеческий пришед на облацех, обрящет ли веру на земли". Великий же Златоуст и святый Феофилакт, сицевыми словесы сие вопрошение решает: "во образе вопрошения, редко тогда обретаемых верных. тольма бо удержит тогда сын беззакония, якоже прельстити и избранныя аще мощно. обаче же не много обретаемых, и в просте нрав уподоби: якоже кто есть убо верный раб и мудрый. и зде убо тожде являя, яко мало будет, иже к Богу тогда и человеком веру храняще. тогда и Господь молитися уча, веру помяну, являя сокровенное, яко мало будет молящихся тогда, зане и вера в малых обрящется: пришед бо Господь на облацех, не обрящет веры на земли, токмо не во мнозех". До зде Златоуст и Феофилакт.
"Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". [св. Максим исповед., Минея чет., генваря 21.].
"Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7.
Дивлюся како можно надежду иметь уповая «только на одного Господа», и вместе с тем отвергая необходимость исполнения Его повелений: «аминь аминь глаголю тебе, аще кто не родится водою и духом, не может внити в царствие божие. рожденное от плоти, плоть есть. и рожденное от духа дух есть» [Ин. зач. 8]. Дивлюся также како можно уповать на «одного Спаса», отвергая наличие Св. Духа в верных. Если Св. Дух в церкви не действует, то и «Спас», сих уповающих, не может действовать. Како возможно разделить действие сих лиц Пресвятой Троицы?! у Которой едина сила и едино действие! Велие неразумие! И вера у таковых, мне видится, уже не в Пресвятую Троицу, но в некоего отдельно существущего «Спаса», не единосущного Пресвятой Троице. И такая новая вера, св. отцам не ведомая, како может подавать утешение в скорбях; како ей живиться можно?! Никак, только уныние и отчаяние стерегут таковых. Вот посему то, мне видится, сей пафос письма весьма сроден и приятен не только ищущим таковой «истины» некоторым староверцам, но и среди других христ. конфессий, и среди иноверцев и вообще неверующих людей сейчас наблюдается. Потому так как бы случайно но автор выдает такую общую им всем загадочную неопределенность в намеченной цели: «только бы пробиться Домой!». Только вот в положительный пример таковых ставить никак не возможно, по слову Господа, слепой слепого ведет, оба в яму упадут. Единственный путь спасения и утешения для таковых, мне видится, искать тех христиан, кои сохранили истинное неискаженное исповедание веры, дабы чрез пребывающий чрез истинное вероучение в них Св. Дух самим оживится. Творец книги О вере, обещание Христово к Петру протолкуя, тако глаголет: "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися". Глава 7, лист 64 на обор.
И, мне видится, без искреннего вожделения познания истинной древлеправославной Христовой веры в наше время никоим образом невозможно уберечься от духа антихристова царствующего сейчас в мире. Посему то Церковь толкуя слова св. писания о последних временах опасно учит: "Тогда сущии во Июдеи, да бежат на горы. На сия Христова словеса Златоуст святыи толкование творит сими словесы: Иже суть в христианстве, да прибегают к писанию. ибо от того времене, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единаго иного истиннаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания, имети не могут. прежде бо многи образы быша к познанию истинной церкви, и поганских синагог, сиречь соборищ: а ныне никаковым образом познати может кто, кая бяше истинная церковь, разве точию от писаний. И сие чесо деля? понеже вся вещи, яже свойственно и истинно Христовы, еретицы имут в раздрании. подобная имут церкви, такожде святаго писания. подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики. подобное крещение, подобныя святости, сиречь безкровныя жертвы, и иныя вещи вси, наипаче же самого Христа. хотяи же кто познати, кая бяше истинная церковь, откуду познати ю имать, в таковем подобенства мешании, не еже ли от святаго писания. Ведая вся сия Господь, яко таковое будет в последняя дни смятение, повелевает, яко иже суть христиане, и хотящии в правду в христианстей вере утвердитися, ни к чесому иному да бежат, разве точию к писанию. аще ли же на ино что взирати будут, соблазнятся и погибнут, не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь. До зде словеса святаго Златоуста. Ими же образ нынешних времен правее и истее изобразив, ведати дает: яко в них, избраннии Божии по благодати Его святей, большаго утешения, кроме сего имети не могут". Книга О вере, глава 23.

 Отправлено: 11.03.07 18:39. Заголовок: Re:

Евгения, спаси Вас Господи, за доброе слово ко мне недостойному, грешному и страстному человеку.

 Отправлено: 11.03.07 22:49. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял разум сих Ваших слов? Давыд и иже с ним как раз и были простецы, вкусившие запрещенное для них. Господь то как раз и приводит сие в пример, что если ради живота телесного, законы таковые пременение имут, то что говорить о нуждной необходимости пременения тех законов, кои в нуждном случае препятствуют спасению самой души страждущего.

Это было пророческое действие, и священник был движим Духом Божьим, и под Давыдом и его слугами прикровенно говорилось о Сыне Давыдове и Его учениках, а фразу Свою Спаситель так заканчивает, обосновывая Свое право на преступление ветхого закона:

цитата:

Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма. Сын Человеческий есть господин и субботы.

Да, я мыслю так, что совершаемо простецами не законно, но Бог по Своей милости может соделать сие незаконное благодатным из милости, и вижу массу примеров в священной истории когда Господь снисходил к человеческой греховности и сверх законного, и справедливого творил по Своей неизреченной милости, на которую и уповаю...
Не вижу ни одного указания из священного Писания или Предания, где бы простецы наделялись законной властью священнодействовать, сие всегда попускалось по нужде сверх закона по милости Божьей...
Категорически не согласен с рациональным безпоповством которое утверждает свое законное право священнодействовать, и выводит из закона, покрещеванчество и бракоборчество...

 Отправлено: 11.03.07 23:11. Заголовок: Re:

Евгения, иер. Сергий
Спаси Христос за доброе слово
Думаю, отче ты прав, ныне спасаются не общества, а личности...
Увы-увы-увы, так хочется, чтоб мир вернулся к християнским ценностям, но мир проваливается в преисподню

 Отправлено: 11.03.07 23:24. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если вера древлеправославная умерла во всех людях, то действительно чем можно живиться тогда, по разуму пр. Аввакума?! От того то весь пафос сего письма мало чем отличается от пафоса тех же некот. светских совр. поэтов или рок-музыкантов. И такое состояние совр. человека, мне видится, зело опасным, потому как часто ведет к суициду. Человек не знает как ему выйти из сего крайнего уныния и отчаяния, потому как не имеет веры и надежды каким образом ему спасение свое опасно соделовать. От того то даже и Спаситель, на коего неции единственно решились уповать (правда при этом не получая никаких подтверждающих указаний на правильность своих действий ), у таковых, мне видится, не настоящий, но выдуманный ими (и который всегда оправдывает любое их утверждение). Нет церкви, нет соборного братского опасного разсуждения, могущего помочь выйти из опасного самоуверенного состояния. Но еще более опасным мне видится в таком состоянии уверения отступления всех от веры, это пренебрежение познанием вероучения св. отцов и преждебывших своих отцов, пострадавших за древлее благочестие. Тот кто решается полагаться только на Господа, признавая всю древлеправославную веру на земле разрушенной, не верит в Св. Духа, Коим эта вера зиждется и сохранится «только не во мнозех» до самого второго страшного пришествия Господня. "обаче Сын человеческий пришед на облацех, обрящет ли веру на земли". Великий же Златоуст и святый Феофилакт, сицевыми словесы сие вопрошение решает: "во образе вопрошения, редко тогда обретаемых верных. тольма бо удержит тогда сын беззакония, якоже прельстити и избранныя аще мощно. обаче же не много обретаемых, и в просте нрав уподоби: якоже кто есть убо верный раб и мудрый. и зде убо тожде являя, яко мало будет, иже к Богу тогда и человеком веру храняще. тогда и Господь молитися уча, веру помяну, являя сокровенное, яко мало будет молящихся тогда, зане и вера в малых обрящется: пришед бо Господь на облацех, не обрящет веры на земли, токмо не во мнозех". До зде Златоуст и Феофилакт. "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". [св. Максим исповед., Минея чет., генваря 21.]. "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7.

Чудно Вы пишите, насколько известно Вы "Благорасположены к странствующим Христа ради православным христианам", Вы даже не крещены, общества християн не имеете, а такое пишите, на лицо расхождения учения и жития - таковое в народе называют лицемерием
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Дивлюся како можно надежду иметь уповая «только на одного Господа», и вместе с тем отвергая необходимость исполнения Его повелений: «аминь аминь глаголю тебе, аще кто не родится водою и духом, не может внити в царствие божие. рожденное от плоти, плоть есть. и рожденное от духа дух есть» [Ин. зач. 8]. Дивлюся также како можно уповать на «одного Спаса», отвергая наличие Св. Духа в верных. Если Св. Дух в церкви не действует, то и «Спас», сих уповающих, не может действовать. Како возможно разделить действие сих лиц Пресвятой Троицы?! у Которой едина сила и едино действие! Велие неразумие! И вера у таковых, мне видится, уже не в Пресвятую Троицу, но в некоего отдельно существущего «Спаса», не единосущного Пресвятой Троице. И такая новая вера, св. отцам не ведомая, како может подавать утешение в скорбях; како ей живиться можно?! Никак, только уныние и отчаяние стерегут таковых. Вот посему то, мне видится, сей пафос письма весьма сроден и приятен не только ищущим таковой «истины» некоторым староверцам, но и среди других христ. конфессий, и среди иноверцев и вообще неверующих людей сейчас наблюдается. Потому так как бы случайно но автор выдает такую общую им всем загадочную неопределенность в намеченной цели: «только бы пробиться Домой!». Только вот в положительный пример таковых ставить никак не возможно, по слову Господа, слепой слепого ведет, оба в яму упадут.

Скорбно, что Вы переворачиваете смысл сказанного мной, Бог Вам судия...
Веруем во все, во, что верует Святая Церковь, и в Пресвятую Троицу веруем, и не отвергаем действия Духа Святого в верных, и не унываем, и не отчаеваемся уповая на Господа, на Его милость

 Отправлено: 12.03.07 14:01. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Скорбно, что Вы переворачиваете смысл сказанного мной, Бог Вам судия... Веруем во все, во, что верует Святая Церковь, и в Пресвятую Троицу веруем, и не отвергаем действия Духа Святого в верных, и не унываем, и не отчаеваемся уповая на Господа, на Его милость

Сергий, откровенно говоря, из твоих слов можно было сделать именно такой вывод. Ты мое мнение ведь знаешь, в данном споре я на стороне Игоря, хотя в его позиции действительно, как ты заметил, есть один существенный изъян: он НЕКРЕЩЕНЫЙ....

Игорь Кузьмин Я почти полностью согласен с Вашими суждениями в данной ветке, для меня спасовщина - набор противоречий и неувязок (в т.ч. в интерпритации Сергия). Я считаю: или аутентичные "безпоповцы" (соловецкого корня)- или поповщина, причем ближе к диаконову согласию.
Насчет письма, тоже согласен. Человек этот был в отчаянии, и еще не вполне освободился от наследия той культуры, о которой Вы помянули. Но с тех пор прошло около восьми лет, многое изменилось... а вообще писано это былов отношении вот таких одиночек, как Вы Игорь. Простите, если я неверно понял и сказал. Но вот Вы объясните (помните как-то уже был тут на форуме разговор о благодати) как действует водительство Духа Божия в человеке находящимся вне Церкви (оглашенном или еще ищущем)... Вы так уверенно говорите, что возникает сомнение... Я вот встречаю людей очень уверенных, но при этом вполне безбожников, им все понятно и ясно, и они бесстрашно идут к концу своей жизни.
Вы говорите о необходимости познания Истины от Писания, а Вы представляете какие нынче "христиане" в подавляющем большинсве. Хочется Вам предложить(и еще например Кураеву) приехать помиссионерствавать в среде коренных староверов (всех упований, у нас тут всякие есть на любой вкус и цвет). Вот Вы этим простите "тупым" бабкам и дедкам с потускневшим взором объясните про антихриста, священство, духовное причастие и прочее. Я вот пытаюсь, ничего, кое-кто и слышит что-то, но при этом в людях твердо седит вера вот во что: в какой вере родился - в той и умри. Правда о самой вере они ничего не знают, и процентов 95 знать не хотят... Вот потому такие и впечатления печальные. Вы очень умный человек, и в Вашем уме стройно все объяснено, но Вы может быть не приметили, какой путь вы проделали и каких трудов Вам это стоило, и какой потенциал у вас изначально был. Да, я верю, что и простые и неученые могут познать истину, только почему получается так. что в наше время верующие вообще в основном интеллегенты или даже скорее интелектуалы? Для меня этот вопрос пока не очень понятен...

А вообще, хочу сказать, что я Вам Игорь весьма благодарен, и благодарен Богу, что Он Вас подвиг на разные труды и в.ч. участие в форуме. Спаси Господи!

 Отправлено: 12.03.07 16:26. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

Сергий, откровенно говоря, из твоих слов можно было сделать именно такой вывод.

Конкретно из каких слов это следует? Чтоя не верю в Святую Троицу?