Это было пророческое действие, и священник был движим Духом Божьим, и под Давыдом и его слугами прикровенно говорилось о Сыне Давыдове и Его учениках, а фразу Свою Спаситель так заканчивает, обосновывая Свое право на преступление ветхого закона:
цитата: Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма. Сын Человеческий есть господин и субботы.
Теперь понял разум Ваших слов предыдущего поста. Он вполне согласен с Вашей логикой защиты своих предыдущих убеждений. Мне же видится, что разум евангельский Вы здесь исказили, не увидев того истинного разума который опасно показали свв. отцы. По Вашей мысли нет никакого разума (сиречь оправдания) в действиях Давыда (и соответственно в действиях учеников Христовых вкусивших колосьев, Мф. 12, 1), как человека подзаконного. И его действия «опрадываны» лишь тем, что он в тот момент явился символическим прообразом Христа, над Которым законы не имеют никакой власти. С таким разумом никак невозможно согласиться. Господь не есть нарушитель своих же законов (Мф., 5, 17). По вашей мысли в таковых «пророческих действиях» нет никакого смысла, кроме как утверждение своего Господства Господом, да еще чрез попрание закона самим же им установленного. Странно сие видеть, чтобы Господу в образе нарушителя закона утверждаться!? Совсем не такой разум видят свв. отцы в сем евангельском повествовании. «В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть» (Мф. 12,1). Толк. бл. Феофилакта: «Намереваясь объяснить законныя постановления, Господь ведет учеников засеянным полем, дабы они ядением своим нарушили закон о субботе». Вот где истинная премудрость Господня как научить своих учеников правильно понимать внутреннюю сущность закона о субботе. Закон о субботе в прямом смысле и священниками не исполнялся, но они были в сем «неповинны», и по слову Господа, и преданием своих праотцов. А почему «неповинны»? Потому что исполняли высший закон – приуготовление жертвы за грех. Вот и Господь научает чрез саму естественную потребность естества человека учеников своих, что сей закон не выше ее, и установлен для промыслительных целей. Каких? А вот каких: «Многую и великую пользу вначале приносила суббота; например, делала людей кроткими, человеколюбивыми к ближним; приводила их к познанию Промысла и управления Божия и, мало-помалу, как говорит Иезекииль, научала их удаляться от зла и располагала к предметам духовным (Иез. 20). Если бы положивший закон о субботе сказал им: делайте доброе в субботу, а злого не делайте, они не удержались бы и от зла. Поэтому и предписан общий закон: не делайте ничего» [Толк. Златоуста на Мф., беседа 39]. Вот суть сего Божиего законоустановления, и оно было благом, по причине детоводительства. «Итак, столь великое благо, скажешь, Христос разрушил? Никак; но еще более умножил. Настало для них время научиться всему посредством возвышеннейших предметов, и уже не было нужды связывать руки того, кто, освободившись от злобы, стремится ко всему доброму; уже не было нужды научаться из закона, что Бог сотворил все; уже не было нужды быть кроткими по силе закона тем, которые призываются к подражанию благости Божией. “Будьте, - говорит Он, - милосерды, как и Отец ваш милосерд” (Лк. 6:36). Уже не было надобности один день праздновать тем, которым всю жизнь повелено праздновать. “Посему станем праздновать, - сказано, - не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины” (1 Кор. 5:8)» [Златоуст, там же]. Так ради чего закон? Чтобы привести к высшему благу. И которому закон не должен быть препятствием, по высшему Господнему разуму его установления. Разве не научены были от сего закона субботы Давыд и бывшие с ним? разве не научены от закона сего также и ученики Господни? Научены и даже в большей степени чем, остальные. Однако правильно Давыд разумел сущность сего законоустановления, и также правильно узрели и ученики, «нарушившие» с Господом субботу. Не к смерти, но к жизни дан Господом сей закон. А неразумных фарисеев Он обличает в неведении сущности Божиего законоположения: «опять оправдывая учеников словом Своим, а фарисеев обличая, говоря так: “Если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных” (ст. 7). Видишь ли, как Он опять защищает учеников словом Своим и вместе с тем показывает, что для них вовсе не нужно оправдание? “То не осудили бы, - говорит Он, - невиновных”. Раньше Он прилагает эти слова к священникам, говоря, что неповинни суть;а теперь то же самое прилагает к ученикам Своим» [Златоуст там же]. Вот видите как Господь опасно раскрывает тайну сущности законов своих. Дабы по фарисейски за буквой закона не утерялась суть его и тем самым истина исказилась, и дабы страждущий человек и ищущий спасения души, не погиб чрез фарисейское толкование закона. И сие верно как для ветхаго закона, так и для новаго, потому как Дух действующий чрез них един есть. И сие я показал Вам чрез 169 правило Зонара. А приведенные Вами слова Господа «Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма», были сказаны вовсе не в подтверждение Вашего разума «недейственности» закона в присутствии Господа, но в подтверждение мною вышесказанного. А именно. Если священники «нарушали» субботу ради более высшего «закона» - святости Храмовых действий, то тем более такое «нарушение» оправдано ради Того, кто законоустановитель такого необходимого «закононарушения» и самого Храма. «Итак, если слуги храма, нарушая субботу, бывают неповинны, то тем более слуги Господа Храма. Как те, совершая священнодействие – принося жертвы, имели достаточную причину к оправданию, так и апостолы» [бл. Феофилакт на Мф., зач. 44]. Вот она какая единая причина оправдания! Высшая истина, как строительства жертвы в ветхозаветном храме, так и в естественном взалкании учеников Христовых, к которому их сам Господь привел «дабы они ядением своим нарушили закон о субботе». И далее бл. Феофилакт разъясняет слова Господни: ««Аще ли бысте ведали, что есть, милости хочу, а не жертвы, николиже убо бысте осуждали неповинных. Господь бо есть и субботы Сын человеческий». Обличает их и укоряет в невежестве за неразумение писаний пророческих. «Не следовало ли, говорит, быть милостивыми к голодным? Притом Я, Сын человеческий, - Господь и субботы, как и всего, и виновник всех дней: посему, как Владыка, Я разрешаю и субботу. В духовном смысле понимай это так: апостолы были жители; жатва и колосья – верующие; их то апостолы и ели, то есть человеческое спасение было пищею их». Вот какой важный смысл раскрывает нам бл. Феофилакт. Немилостивыми к голодным оказались фарисеи, которые суботу поставили выше естественной человеческой нужды. Посему в духовном смысле всегда так поступать надо: «срывать колосья во время нужды», потому как человеческое спасение – пища апостолов, а следовательно и всех неуклонных их последователей, сия истина превышает всякую субботу (закон), и господин сей истины, как и закона - Господь. Такая истина сущности понимания Господнего законоуставновления не вместилась как в разум тех ожесточившихся фарисеев, так не вмещается и в разум тех фарисействующих, которые буквой закона закрывают двери исполнению высшей правды Господней «милости хочу, а не жертвы». Посему и Давыд оправдан Господом, именно тем, что исполнил всю правду Господню «делать доброе в субботу», ради чего она и устроена по толк. Златоуста. Также делал и Господь, за что его фарисеи и возненавидели, потому как человекоубийцами стали прилепившись к диаволу, который только погибели человеческой желает, чрез фарисействующих извращая разум законов церковных.
Сие я посчитал важным разъяснить, а так как Ваши последующие уверения в непреклонном убеждении против некоего «рационального безпоповства» не имеют никаких дополнительных аргументов, то я и оставлю их без внимания. Потому как думаю, уже достаточно было приведено свидетельств от св. писания, дабы и всякому читающему нашу беседу были понятны обоснования каждого оппонента. Единственно, на что кратко скажу – это о якобы «бракоборчестве» некиих «безпоповцев». На мой взгляд достаточно ясно от св. писания возразил на это несправедливое обвинение еще Андрей Дионисьевич в своем ответном слове к Ивану Алексееву Стародубскому (имеется на нашем сайте).
Чудно Вы пишите, насколько известно Вы "Благорасположены к странствующим Христа ради православным христианам", Вы даже не крещены, общества християн не имеете, а такое пишите, на лицо расхождения учения и жития - таковое в народе называют лицемерием
В данном случае мы обсуждаем как должно поступать христианину и чем его поведение должно обосновываться. Т. е. как необходимо поступать уже крещенному христианину. Это долженствование исходит из той церкви к которой он присоединился или стремиться присоединиться. Посему здесь должно быть различаемо принципиальное согласие с основными положениями вероучения желающего принять крещение и обстоятельства личного характера пока не позволяющие исполнить таковое пожелание. Но Церковь не уничижает и такового благочестивого намерения, укрепляя всякого немощного духом благовременно подавая и силы в принятии узкого и нелегкого для совр. человека пути спасения. Это только легко в разглагольствованиях нециим показывать свою нелюбовь к миру и желать бежать от него. В действительности же исполнить заповедь апостольскую «не любить мира сего» и не прилепляться к нему душею ой как нелегко для современного человека. Сие трудно было и в благочестивые времена, а что же говорить про наши. Когда прелестью антихристовой мы так опутаны, что только тот кто истинно пожелает не быть соучастником дел антихристовых поймет насколько жЕсток и узок оказывается путь спасения. Широк путь там, где учение Церкви попирается всевозможными «компромиссами» с миром, и ради спокойного жития бросается малая горсть на жертвенник идольский. Посему если Вы считаете что такое мое положении лицемерием, то не стоит тогда со мной и беседовать. Потому как тогда любое мое высказывание (с которым Вы согласны и несогласны) можно принимать за такое лицемерие, раз я пока некрещен. Если же Вы решили беседовать со мной о должном (по св. писанию) поведении христианском и чем оно должно обосновываться, безотносительно к факту крещения, то не стоит тогда пользоваться таким аргументом как «лицемерие». Возражайте, если есть чем, по существу беседы и предложенных вопросов. Человек немощен, и только Господь силен спасти его. Но спасения сего мы можем достигнуть только приняв тот путь какой Он нам предложил. Посему и опасно обсуждать этот узкий путь спасения для совр. человека я и счел для себя возможным на форуме. Ни в коей мере не уничижая своих оппонентов, но лишь предлагая тот разум который я почерпнул у наших благочестивых предков. Дабы не замолчен был он шумным гласом иных множайших современных учителей.
САП пишет:
цитата:
Скорбно, что Вы переворачиваете смысл сказанного мной, Бог Вам судия...
Сергий, мы предоставили уже достаточно обоснований своих позиций. Надеюсь для читающих нашу полемику они были понятны. Посему если добавить к сказанному уже нечего, то не будем давать место неполезным эмоциям. К тому же надеюсь Вы понимаете, что таким аргументом как «Веруем во все, во, что верует Святая Церковь, и в Пресвятую Троицу веруем, и не отвергаем действия Духа Святого в верных,» могли оправдаться многие христианские конфессии, только наша беседа то как раз и заключалась в том како конкретно понимается нами сия вера в Церковь, Троицу и действие Св. Духа.
Но вот Вы объясните (помните как-то уже был тут на форуме разговор о благодати) как действует водительство Духа Божия в человеке находящимся вне Церкви (оглашенном или еще ищущем)...
Мне видится что ответ на такой вопрос превыше всякого разумения человеческого. Дух дышет идеже хощет. Он есть истинный живот. И кто возжелает сей жизни, тот не останется без помощи Св. Духа. Господь не желает смерти грешника, но дабы каждому в разум истины прийти.
иер. Сергий пишет:
цитата:
Вы говорите о необходимости познания Истины от Писания, а Вы представляете какие нынче "христиане" в подавляющем большинсве. Хочется Вам предложить(и еще например Кураеву) приехать помиссионерствавать в среде коренных староверов (всех упований, у нас тут всякие есть на любой вкус и цвет). Вот Вы этим простите "тупым" бабкам и дедкам с потускневшим взором объясните про антихриста, священство, духовное причастие и прочее. Я вот пытаюсь, ничего, кое-кто и слышит что-то, но при этом в людях твердо седит вера вот во что: в какой вере родился - в той и умри. Правда о самой вере они ничего не знают, и процентов 95 знать не хотят... Вот потому такие и впечатления печальные.
Мне видится Вы сами уже знаете ответ на свой вопрос. Всякое дело должно быть соразмерено со своими силами. Когда сам не веришь в свое начинание, то како на дело сподвигнешься? Относительно же «бабок» и «дедок», то мне видится благоусмотрительно Св. Церковь поступала, когда восстановляла в том же сане перешедших из ереси пастырей с имевшим велие доверие к нему народом. Для сих случаев даже, таким важным в древности институтом народного избрания жертвовала, хотя в той области, где поставляли из перешедших еретиков наверняка были не только одни перешедшие. Однако великая любовь к немощным в вере падшим собратьям у тех христиан преодолевала возможное внутренее нежелание иметь епископа (пресвитера) из такого бывшего еретика. Не думаю, что все таковые обращенные вначале еретики достаточно ясно осознавали свои заблуждения, и им гораздо проще было оставаться в старой традиции своих предков. Но вот большое доверие к своему пастырю на начальном этапе, потом укрепленное пребыванием в Церкви благодатью Св. Духа играло существенную роль в деле становления их веры. Так и всякий пастырь должен иметь опыт, как многие ради большого доверия к некоему человеку (допустим пастырю) идут на разрыв с верой и традицией своей семьи, часто даже еще не совсем хорошо понимая новую веру своего наставника. Вот в этом мне и видится сильнейшее средство к миссионерствованию в Вашем разумении. Стань таким высоким нравственным авторитетом для своей паствы, тогда и отношение к словам сказанным в Ваших проповедях будет иное. Потому как люди подвигаются вслед только такого человека, у которого слово не расходится с делом.
иер. Сергий пишет:
цитата:
но Вы может быть не приметили, какой путь вы проделали и каких трудов Вам это стоило, и какой потенциал у вас изначально был. Да, я верю, что и простые и неученые могут познать истину, только почему получается так. что в наше время верующие вообще в основном интеллегенты или даже скорее интелектуалы? Для меня этот вопрос пока не очень понятен...
Путь в Церковь (=к истине), меня видится, только один, чрез осознание и желание преодоления греха в себе. Кто в сем деле более решителен и непреклонен, у того и путь короче. Кто подобно мне, нерешителен и слаб духом, то вот и путь такой. Когда слишком много человек желает себе находить подтверждений интелектуального свойства, что он на правильном пути. Верующих интеллигентов, мне видится, может и не больше чем неинтеллигентов, просто первые всегда больше на виду. Или еще некий свой недостаток в вере некоторые пытаются компенсировать разговорами о вере. А может быть людей интеллектуального труда становится все значительно больше, тогда они и реализуются в той области к которой имеют навык. Но разговоры о вере не всегда тождественны твердости в вере. Вот мне видится что совр. интеллектуалы больше бывают склонны и к смене веры.
Спаси Господи, о. Сергий, за Ваше доброе слово обо мне недостойном и грубоумном.
Пост N: 799
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 12.03.07 23:06. Заголовок: Re:
Игорь Кузьмин Ежели бы фарисеи веровали бы, что Исус из Назарета - Сын Божий, Христос, то они бы не спорили со Спасителем и не придирались бы к Его словам и действиям, а так как они в это не веровали, то и искали случая поставить, что нибудь в вину Христу и Его ученикам. Все доводы против Христа рассыпаются, когда ты признаешь Его за Бога, тогда ничего против Христа языком пошевелить не смеешь. Вот такая простая мудрость, не думаю, чтоб ученики Христовы вспоминали Давыда и хлебы предложения когда в субботу стали рвать колосья, для них достаточно было одобрения Господа на это, а не мудрствования оправдывающие их действия. Тот же кто противится Христу найдет тысячи мнимых причин, чтоб осудить Господа...
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
В данном случае мы обсуждаем как должно поступать христианину и чем его поведение должно обосновываться. Т. е. как необходимо поступать уже крещенному христианину. Это долженствование исходит из той церкви к которой он присоединился или стремиться присоединиться. Посему здесь должно быть различаемо принципиальное согласие с основными положениями вероучения желающего принять крещение и обстоятельства личного характера пока не позволяющие исполнить таковое пожелание. Но Церковь не уничижает и такового благочестивого намерения, укрепляя всякого немощного духом благовременно подавая и силы в принятии узкого и нелегкого для совр. человека пути спасения. Это только легко в разглагольствованиях нециим показывать свою нелюбовь к миру и желать бежать от него. В действительности же исполнить заповедь апостольскую «не любить мира сего» и не прилепляться к нему душею ой как нелегко для современного человека. Сие трудно было и в благочестивые времена, а что же говорить про наши. Когда прелестью антихристовой мы так опутаны, что только тот кто истинно пожелает не быть соучастником дел антихристовых поймет насколько жЕсток и узок оказывается путь спасения. Широк путь там, где учение Церкви попирается всевозможными «компромиссами» с миром, и ради спокойного жития бросается малая горсть на жертвенник идольский. Посему если Вы считаете что такое мое положении лицемерием, то не стоит тогда со мной и беседовать. Потому как тогда любое мое высказывание (с которым Вы согласны и несогласны) можно принимать за такое лицемерие, раз я пока некрещен. Если же Вы решили беседовать со мной о должном (по св. писанию) поведении христианском и чем оно должно обосновываться, безотносительно к факту крещения, то не стоит тогда пользоваться таким аргументом как «лицемерие». Возражайте, если есть чем, по существу беседы и предложенных вопросов. Человек немощен, и только Господь силен спасти его. Но спасения сего мы можем достигнуть только приняв тот путь какой Он нам предложил. Посему и опасно обсуждать этот узкий путь спасения для совр. человека я и счел для себя возможным на форуме. Ни в коей мере не уничижая своих оппонентов, но лишь предлагая тот разум который я почерпнул у наших благочестивых предков. Дабы не замолчен был он шумным гласом иных множайших современных учителей.
В апостольский век мыслили иначе:
цитата:
Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Исусе. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Исус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
Понятно, когда в древней Церкви был период оглашения, чтоб испытать верность обращения желающего принять крещение, но о "странниках", пишут, что большинство из них всю жизнь живут как внешние и только перед смертью принимают крещение, равно как и прочие бракоборы, которых отлучают от братской молитвы за семейную жизнь, а в старости, когда дети выростают, они вступают в молитвенное общение с верными. И сие лицемерие говорит само за себя. Стыдно даже говорить об этом
Вера - это не то, что ты декларируешь только, а то как ты живешь. Если веришь, то и поступаешь как веришь. Верить - это значит полагаться на то во, что веруешь. Веруя, боишься поступать не по вере, чтоб не понести урона. А, чисто, декларативная вера, которая не соответствует житию - лицемерие, лукавство и фарисейство. Как человек верует так и живет. Вера измеряется делами и житием.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы понимаете, что таким аргументом как «Веруем во все, во, что верует Святая Церковь, и в Пресвятую Троицу веруем, и не отвергаем действия Духа Святого в верных,» могли оправдаться многие христианские конфессии, только наша беседа то как раз и заключалась в том како конкретно понимается нами сия вера в Церковь, Троицу и действие Св. Духа.
Так из каких слов Вы усмотрели мое мнимое неверие в Святую Троицу?
Ежели бы фарисеи веровали бы, что Исус из Назарета - Сын Божий, Христос, то они бы не спорили со Спасителем и не придирались бы к Его словам и действиям, а так как они в это не веровали, то и искали случая поставить, что нибудь в вину Христу и Его ученикам. Все доводы против Христа рассыпаются, когда ты признаешь Его за Бога, тогда ничего против Христа языком пошевелить не смеешь.
Представленный здесь Вами образ Бога легко перепутать с каким-нибудь языческим Богом. У которого невозможно спрашивать о познании какой-либо разумности совершаемых им действий. Интересно, а как Вы себе представляете, каким образом Господь должен был убедить всех, что Он есть Тот истинный Бог Израилев? Дабы ни у кого никаких сомнений не оставалось? Если только превратить камни в хлеба, как того желал диавол? Интересно, как бы Вы уверовали в такого, кто утверждает свое Господство попранием законов ветхозаветных? Да и среди ближайших учеников Христа не сразу все уверовали в Него, именно как воплотившегося Бога Израилева. Только в лице ап. Петра сия вера прозвучала впервые открыто. Зри напр. как св. отцы толкуют близкое по тексту исповедание Нафанаила Господом, но такое исповедание, по отцам, не было равночестно Петрову. Посему то Господу и требовалось опасно показывать и доказывать ученикам именно правоту Петрова исповедания, в отличие от Нафанаилова. Что же говорить тогда об иных, если ближайшие ученики не сразу увидели в Iсусе именно Бога Израилева. И для них был слишком темен о сем разум пророчеств, что без постепенно разъяснения Господа, и содействия Св. Духа не могли они сразу уразуметь сие. Вот Господь так опасно и постепенно научает распознавать в Его словах и действиях высшее разумение свершающихся событий. Чрез рабский образ Господь научал видеть в себе наличие Высшей Божией Премудрости. Которая убеждала учеников веровать тому, что Господь действует не вопреки духу своих же прежде установленных законов, которые не нарушить Он пришел, но исполнить в истинном Духе их установления. Что я и показал Вам от толк. свв. отцов. Вот какой силой действовал Господь, т. е. сродной нам, как образу и подобию Божию. Познание в нем Божества происходило от того что и как Он разъяснял свои действия и поступки. И сей высшей Божией Премудрости противится было невозможно, всякому разумному и совестливому человеку. Кроме тех кто, возлюбив грех и мир, ожесточился сердцем и ум свой затворил для принятия Божией Премудрости. И посему таковые уже за буквой писания не видят духа его. О чем опасно научают нас свв. отцы.
САП пишет:
цитата:
Вот такая простая мудрость, не думаю, чтоб ученики Христовы вспоминали Давыда и хлебы предложения когда в субботу стали рвать колосья, для них достаточно было одобрения Господа на это, а не мудрствования оправдывающие их действия. Тот же кто противится Христу найдет тысячи мнимых причин, чтоб осудить Господа...
Это не ученики вспоминали Давыда, а Господь привел в научение слушающим сей пример, ради обличения фарисейского духа. И сие важнейше поучение ученики Христовы сохранили для нас малоразумных, а свв. отцы подробно истолковали. Дабы чрез сие мы опасно различали дух св. писания, и не уподобились бы неразумным фарисеям. Опасное показание же мнимости причин такого осуждения Господа и есть важнейшее средство доказательности Его истинности перед внешними, и еще не уверовшими. А также обличение неразумия и злобы противника Христова, который как лев ходит рыкая, желая кого нибудь поглотить.
САП пишет:
цитата:
Понятно, когда в древней Церкви был период оглашения, чтоб испытать верность обращения желающего принять крещение, но о "странниках", пишут, что большинство из них всю жизнь живут как внешние и только перед смертью принимают крещение, равно как и прочие бракоборы, которых отлучают от братской молитвы за семейную жизнь, а в старости, когда дети выростают, они вступают в молитвенное общение с верными. И сие лицемерие говорит само за себя. Стыдно даже говорить об этом
Сергий, я же Вам уже сказал, что если Вы желаете видеть во мне в сем факте (не крещен) лицемерие, то перестаньте беседовать со мной. Но неужели таким способом Вы думаете разрешить те противоречия в Вашей вере, что я показал? Будьте готовы к тому что те же вопросы Вам задаст напр. «странник», «поморец», «феодосиевец» или «филипповец». Тогда что Вы им возразите на вышесказанное? коль сей аргумент у Вас к моим рассуждениям становится решающим для Вас.
Странствующие христиане не живут как внешние. У Вас видимо недостоверная информация. Как внешние живут еще не крещенные и даже не оглашенные. Если относительно «бракоборства» «безпоповцев» соловецкого корня у Вас по существу сказать больше нечего, то продолжайте и дальше «стыдится». И для того чтобы судить общинную жизнь «феодосиевцев» и иных, необходимо понимать основания и причины таковых их действий, связанных с их совр. положения. Т. е. согласно они со св. писанием, как древняя Церковь поступала в схожих ситуациях. Не уподобьтесь древним донатистам, не будьте так скоры на суд. Милости, а не жертвы желает Господь. И дабы всем в познание истины прийти, и житие свое опасно управлять в согласии с ней. Церковь же опасно всегда различала кающегося грешника, от нераскаянного еретика. Посему и средства к их исцелению подавала различные. Если же пожелаете показать от св. писания, каким образом церковная тайна брака может совершиться помимо молитв иерейских, не разрушая законов церковных, и св. отеч. примерами покажите благословение и дозволение на сие, то тогда поговорим по существу.
САП пишет:
цитата:
Так из каких слов Вы усмотрели мое мнимое неверие в Святую Троицу?
От многих, только не от отдельных слов, но от защищаемой Вами позиции, которую если кратко выразить заключается в сем. Св. Дух сходит (подается) на всякого верного, и Который единственно творит из него христианина, только чрез священное лицо. Без сего священного лица никто (из людей) больше не имеет власти подать сего Св. Духа человеку. Допустимо по Вам бывает исключение из сего Божиего обдержного закона только в тех случаях, когда сам Господь явно передает свою власть конкретному несвященнословному лицу, для совершения неких тайнодейств, неприемлемых от него в иных случаях. Частоту бывших таких исключений Вы уподобили чуду бывшему с валаамовой ослицей. Из такого вероучения мне видится может вытекать только один вывод: т. е. что Вы не можете утверждать, что Св. Дух пребывает сейчас во всяком верном христианине, потому как не можете показать кому была передана явно от Господа власть совершать тайнодействия, чрез которую только и может быть подача Св. Духа. Т. е. кто получает Св. Духа, а кто нет Вам неизвестно. Посему-то Вы особой молитвой решаетесь испрашивать Св. Духа, но уверения в Его получении все равно не имеете. Да и как вообще может зиждится оно на таком разрушительном для него основании – «подобно пророчеству валаамовой ослицы»?! От такой сильнейшей неопределенности веры в наличие Св. Духа в своих верных, Вы тогда решаетесь, положить иное основание в спасительность своих убеждений и действий, т. е. уповаете на одного лишь «Спаса». Логику сего можно понять: нет веры в действие Св. Духа, тогда возможно хоть «Спас» поможет. Правда непонятно в чем конкретно, если к совершаемым тайнодействиям Он у Вас непричастен. Но вот только такая логика вовсе непричастна православной Церкви, которая не разделяет единого действия лиц Пресвятой Троицы. Ваш «Спас» обладает одним средством ко спасению, а Св. Дух другим. И они у Вас противоборствуют друг другу. Один выполняет то, что другому Вами воспрещено. Такое учение о различном и противоборствующем действии лиц Пресвятой Троицы не есть учение древлеправославной Церкви, которая не разделяла единой сущности, а значит и единого действия всех лиц Пресвятой Троицы. Учение о Пресвятой Троице логически вытекающее из Ваших защищаемых убеждений и действий, мне пока видится, никак несовместимо с учением о Пресвятой Троице древлеправославной Церкви. Посему, я и писал исходя из логики Ваших утверждений, что Вы не неверуете в Св. Троицу, но верует в нее по иному нежели веровала древлеправославная Церковь. И сие сродственно множайшим еретикам, которые не отрекались от веры в Пресвятую Троицу, но только веровали в Нее (по догматическому различению лиц) по иному нежели православная Церковь. Что свв. отцами и было опасно показано, как от св. писания, так и от естественного разумения. Посему то у меня к Вам и раньше (в другой беседе) была просьба и сейчас такожде прошу: разберитесь опасно с учением того согласия, в котором Вы единственно видите возможность получить спасение. Проследите опасно также как и исторически складывалась совр. вера «спасовцев» или «нетовцев». Дабы на твердом и неизменном основании опасно соделовать свое спасение.
Пост N: 804
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 13.03.07 18:28. Заголовок: Re:
Игорь Кузьмин Имя Спаса усвоено всеми Тремя Лицами пресвятой Троицы, ибо нас спасает и Отец и Сын и Дух Святый так, что Ваши предположения об том, что мы противопоставляем действия Лиц Святой Троицы друг другу представляются совершенно не обоснованными.
Имя Спаса усвоено всеми Тремя Лицами пресвятой Троицы, ибо нас спасает и Отец и Сын и Дух Святый
Вообще-то имя Спаситель есть греческий аналог еврейского Iсус. В «Алфавите» древлеписменном, в букве I: Iсус Наввин, Спас мирный. Так и Христа Спасителя имя истолковано в благовестнике: «Сего ради и сим именем наречеся Iсус, Iсус бо, несть имя еллинско, но еврейско, еже есть эллинским гласом сказуемо Спас: Спас же, яко спасая люди своя». Неразличие в приписании имени сего исторического лица всей Пресвятой Троице опасно тем, что тогда и все действия сего исторического лица возможно будет отнести к Пресвятой Троице. Таким образом по неразумию и страсть Христа Спасителя припишется лицам всей Пресвятой Троице, если имя обще. Далее, пусть Вы таким неуклюжим способом (Iсус - есть имя Троицы), несвойственным не только древлеправославной Церкви, но даже и историческим «спасовцам» пытаетесь отнести сие наименование лишь к именам Божиим, свойственным общей энергии Божества. Правда вот тогда имеет ли какой-то особый догматический смысл одно из Ваших утверждений в других беседах: «Остается уповать на спасение в Имени Спаса»? И есть ли в сем утверждении какое принципиальное различие от древлецерковного почитания имени Спасителя? Имеете ли Вы в сем утверждение некое особое от древлеправославной церкви упование на свое спасение? Но и даже на таком новом построеном Вами основании необходимо будет объяснять свои ранее защищаемые утверждения и соответственные с ними действия в совр. условиях спасения. Потому как это только общие слова, как и ранее исповедуемые Вам о вере в Троицу, Св. Дух, и Церковь. Чтобы Вы показали насколько они могут принципиально измениться от сформулированной Вами сей парадигмы. Ведь из сих действий и обоснований как раз и видно становится насколько вера тождественна древлеправославной. Так чрез какое свое действие конкретно Вы имеете надежду на получение помощи Пресвятой Троицы в своем спасении? «Вопрос. Что есть истинный православный христианин? Ответ. Христианин есть, иже от Бога святым крещением порожденныи. и по благодати Его банею паки бытия сын Божии нарицается. благочестиво и боголюбезно пребываяи, и право в православиии веруяи, и твердо стояи. не ища себе инаго закона, и превратнаго сомнения. храня себе непоколебимо во христианском законе, и своими благими делы показуя свое правоверие» [Б. Катихизис, гл. 1]. Вы чрез таковое тайнодействие приобщаетесь к стаду верных Церкви Христовой, или чрез какое иное? Если иное, то после какого конкретно своего действия соединенного с действием Пресвятой Троицы Вы можете утверждать, что имя сына Божиего, истинного христианина Вам или кому-либо из вашего согласия приложимо.
Пост N: 805
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 13.03.07 21:07. Заголовок: Re:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Так чрез какое свое действие конкретно Вы имеете надежду на получение помощи Пресвятой Троицы в своем спасении?... Вы чрез таковое тайнодействие приобщаетесь к стаду верных Церкви Христовой, или чрез какое иное? Если иное, то после какого конкретно своего действия соединенного с действием Пресвятой Троицы Вы можете утверждать, что имя сына Божиего, истинного христианина Вам или кому-либо из вашего согласия приложимо.
Имеем надежду на спасение через: веру православную, покаяние, крещение, доброделанье... Хотя не имеем истинное священство на земле но надеемся, что по Благодати Божьей, совершенное над нами трехпогружательное крещение, с призыванием Имен Святой Троицы, Сам Бог Освятил Милостью Святого Духа и возродил нас к жизни вечной. Верую во всепобеждающую и превосходящую всякое разумение любовь Божью к нам грешным, не отчаиваемся в надежде на спасение. Уповаем не на закон, а на милость Божью.
Хотя не имеем истинное священство на земле но надеемся, что по Благодати Божьей, совершенное над нами трехпогружательное крещение, с призыванием Имен Святой Троицы, Сам Бог Освятил Милостью Святого Духа и возродил нас к жизни вечной.
Ну и я так не понял из сих слов – веруете ли Вы что, в согласии с разумом Б. Катихизиса, возродились благодатию бани паки бытия, тайной св. крещения, к новой жизни? или имеете только надежду на сие? Веруете ли Вы что после тайны крещения таковый становится сыном Божиим, истинным православным христианином, или только имеете надежду на сие?
Пост N: 806
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 13.03.07 23:15. Заголовок: Re:
Игорь Кузьмин Верую, что был крещен, потому не приемлю покрещеванства. Верую, что Дух Святый освятил меня...
цитата:
отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами(!), не имели власти ни крестити(!), ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа(!), от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением(!). Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо(!). 1пр.Василия Великого
цитата:
кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если ... возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием
Т.е. именно Дух Святый соделывает "мирянское" крещение в благодатное и спасительное...
Верую, что был крещен, потому не приемлю покрещеванства. Верую, что Дух Святый освятил меня...
Ну вот и слава Богу, что признаете таинство крещения совершенное несвященным лицом такожде благодатным и спасительным, как и попом. Правда пока несколько непонятно причем здесь присовокуплено еще и «потому не приемлю покрещеванство»? У нас же беседа пока была о факте таинства крещения, а не о чиноприеме из ереси.
САП пишет:
цитата:
именно Дух Святый соделывает "мирянское" крещение в благодатное и спасительное...
Интересно тогда, а «поповское» кто? И что я разве противное сему где-то говорил?
САП пишет:
цитата:
цитата: отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа.... 1пр.Василия Великого
Первое правило свт. Василия В. мне знакомо. Вы, Сергий, если желаете обсудить со мной какой-то вопрос связанный с чиноприемом, то постарайтесь сформулировать тезис который желаете защищать.
САП пишет:
цитата:
цитата: кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если ... возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия... оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием
А разум сего текста, в отличие от прав. свт. Василия В. мне несколько неясен, в смысле о ком автор пишет. «Но… если возвращается в Церковь», сии же слова должны бы относиться только к тем, кто получив таинства в Церкви откололся от Нее, посему для таковаго они вне единения с Ней и бездейственны. При покаянии и возвращении обратно в Церковь – таинства не повторяются, но действо их приобретает спасительное свойство. Это же автор и с примером неверующего и грешника, небрегущим о своем спасении, соотносит.
Пост N: 809
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 14.03.07 11:57. Заголовок: Re:
Игорь Кузьмин Из 1 правила Василия Великого следует, что мирянское крещение безблагодатно, как и еретическое, поскольку у мирян нет дара Святого Духа для совершения крещения, но по скольку некоторым (Ассийским епископам) угодно было принимать таковое, то пусть будет принято. А Блаженный Августин разъясняет, что раскольничье крещение (а по Василию Великому, это тоже, что еслибы и миряне бы священнодействовали), если крещение правильно по форме, то его, повторять не следует, но в Церкви таковое таинство получает благодатную силу и освящение, через священническое довершение (миропомазание)... Ввиду отсутствия законного священства, стало быть и довершать некому, поэтому нужно молить Господа, чтоб Он соделал крещение благодатным и спасительным действием Святого Духа.
Из 1 правила Василия Великого следует, что мирянское крещение безблагодатно, как и еретическое, поскольку у мирян нет дара Святого Духа для совершения крещения, но по скольку некоторым (Ассийским епископам) угодно было принимать таковое, то пусть будет принято.
Вы вновь здесь искажаете разум. св. отца. Он о мирянском крещении ничего не утверждает. Но о еретиках. А сии еретики имели крещение и хиротонию до отпадения православные. Т. е. печать св. крещения и священства они имели, но Св. Духа уже лишились, по причине отделения от Церкви. Вот именно от таковых «мирян», лишенных Св. Духа, «крещенные», по обдержному закону Церкви, и подлежат крещению, по разуму древних отцов (сиречь апостолов). Власть у них отъята не по причине того что они стали «мирянами», а потому что Св. Духа не имели уже помощником содействующего своим, теперь уже беззаконным, действиям. Если же Вы на сем тексте утверждаете что отпавшие от церкви еретики во всем равночестны несвященным православным христианам, то зело заблуждаетесь. И боретесь против всей Церкви Христовой. «Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее. Чти правило, Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1.» [Номоканон, при Большом Потребнике]. Вот зрите како опасно древлеправославная Церковь различает православного мирянина от еретика. И к действию кого только относит «не второкрещаются».
САП пишет:
цитата:
А Блаженный Августин разъясняет, что раскольничье крещение (а по Василию Великому, это тоже, что еслибы и миряне бы священнодействовали), если крещение правильно по форме, то его, повторять не следует, но в Церкви таковое таинство получает благодатную силу и освящение, через священническое довершение (миропомазание)...
Вы здесь своим разумом пытаетесь подменить разум представленных текстов. По тексту 1-го прав. я уже разъяснил несоответствие выше. А во втором тексте автор ничего вовсе не утверждает про некую неповторяемую «правильную форму» еретического крещения (и Вы снова от себя утверждаете то, чего из текста не видно). Равно как и у свв. отцов такого учения о «правильной форме» отсутствует. Посему-то и древние отцы крестили всех имущих еретическое крещение, и Киприан с Фирмилианом с соборами подтвердили свое следование сему обычаю древних отцов, и вс. собор утвердил его и оградил анафемой тем, кто попытается покуситься на него. Крещение же нецыих, полученное от еретиков, смотрения ради, а не обдержно, признавалось только после возложении рук священнических (sic! не только епископских) на приходящих к церкви и особых их молитв. Зри напр. Кормчую, лист 606, и у Евсевия в Истории. О том же чтобы таковые действия были тождественны миропомазанию нигде не зрится в истории церкви. «Довершение» же в Вашем разуме есть – тайна миропомазания, и посему она также не может быть тождественна крещению.
САП пишет:
цитата:
Ввиду отсутствия законного священства, стало быть и довершать некому, поэтому нужно молить Господа, чтоб Он соделал крещение благодатным и спасительным действием Святого Духа.
Неверные посылы построеные на искажении разума св. писания приводят к неверным и выводам. Нигде не зрится в Истории Церкви, чтобы мирянскими молитвами исправлялось бы еретическое крещение. Посему и веры то в таковое исправление у Вас по сути и нет, хотя Вы и пытаетесь утверждать, что она у Вас есть. Веровать можно только в то, что имеет подтверждение от св. писания. “Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].
Пост N: 811
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 14.03.07 13:56. Заголовок: Re:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы вновь здесь искажаете разум. св. отца. Он о мирянском крещении ничего не утверждает.
цитата:
Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти крестити... крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
сии еретики имели крещение и хиротонию до отпадения православные
А мне видится, что тут речь идет и о приемниках раскольников, рукоположенных и крещеных после их отпадения от Церкви, т.е. второе и прочие поколения отпадших в раскол:
цитата:
Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А во втором тексте автор ничего вовсе не утверждает про некую неповторяемую «правильную форму» еретического крещения (и Вы снова от себя утверждаете то, чего из текста не видно).
цитата:
Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Посему-то и древние отцы крестили всех имущих еретическое крещение
цитата:
Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. 95 правило Шестого Вселенского Собора.
А мне видится, что тут речь идет и о приемниках раскольников, рукоположенных и крещеных после их отпадения от Церкви, т.е. второе и прочие поколения отпадших в раскол
Ну да, то что Вы пытаетесь показать таким выборочным цитированием, вполне утверждает меня в мысле, что для Вас в данном случае нет никакой разницы между мирянином еретиком и мирянином правоверным. И то что имеет православный, то имеет и нечестивый. И Св. Дух, по-Вам, действующий в тайне св. крещения в равной степени очищает баней паки бытия как первого так и второго, оба облекаются в Христа, и соединяются с Ним в сей тайне. У св. отца мысль на этой части текста не останавливается, но дальше из текста следует, что именно отпадшие от Церкви еретики уже не равночестны вовсе правоверным, потому как в отличие от последних Св. Духа не имеют. А кто не имеет Св. Духа, как его манипуляции возможно св. тайной нарещи!? "Поистинне ничтоже у них (еретиков) несть истинно. но все убо от смышления своего. како могут совершати действа Божия на игралищах своих; аще и Христа проповедуют, и веру свою похваляют, но вся сия льстиво и лживо творят. аще и церкви своя, и клирики церковныя, и писания божественная почитают, и мнятся еже тем же крещением крещатися, такоже и тайны божественныя, еже есть пречистое тело и честную кровь Христову имети. но вся сия не тако имеют, но инако и нечестиво... [Ниже:] о них же святый Иоанн Златоуст глаголет. праздники убо и святыя дни празднуют, и святых апостол и мученик. но вся во отвержении веры истинныя, от своего умышления творят. и лживыя пророки имеют, и вся сия творят ко прельщению верным. якоже святый евангелист Матфей глаголет. востанут бо рече лжехристи, и лже пророцы. и елико бо аще не трезвятся, и праведни прелщатися будут. Сего ради разумети имамы, яко еретическая писания, и празднества, и службы, и тайны, и проповеди не суть правы" [Б. Катихизис]. Так вот, нет ничего у них истинного, но все нечестиво, потому как от смышления своего творят, а не благодатью Св. Духа. Посему то Православная Церковь опасно научает всех православных христиан, что только от правоверного крещение должно быть неповторимо. "Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, в толк. на 73 пр. Карф. соб.]. [Зри и Номоканон, такожде выше].
САП пишет:
цитата:
цитата: Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием
Я пока не вижу в приведенной Вами цитате, во-первых ясности в сем тексте о ком идет речь [о чем я раньше написал], если о «возвращающихся» в Церковь еретиках и раскольниках, то описываемое автором крещение их должно быть совершено в Церкви Православной. А во-вторых если даже поверить Вам что речь, здесь может идти о крещении совершаемом в еретическом сообществе, то тогда будьте последовательны, и в равной степени признавайте неповторимым как крещение раскольника так и еретика.
САП пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет: цитата: Посему-то и древние отцы крестили всех имущих еретическое крещение
цитата: Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю... 95 правило Шестого Вселенского Собора.
Ну так здесь же Вы приводите мне отцов 6-го вс. собора, а свт. Василий был задолго до него, и свидетельствовал о ранее его бывших древних отцах. А правила дошедшие с того времени до нас свидетельствуют, что сии древние отцы не различали еретическое крещение от раскольнического, но все одинаково по ним, подлежали перекрещиванию. Зри апостольские правила.
Пост N: 816
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 14.03.07 19:07. Заголовок: Re:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
а свт. Василий был задолго до него, и свидетельствовал о ранее его бывших древних отцах. А правила дошедшие с того времени до нас свидетельствуют, что сии древние отцы не различали еретическое крещение от раскольнического, но все одинаково по ним, подлежали перекрещиванию.
цитата:
Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо(!). 1пр.Василия Великого
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
если даже поверить Вам что речь, здесь может идти о крещении совершаемом в еретическом сообществе, то тогда будьте последовательны, и в равной степени признавайте неповторимым как крещение раскольника так и еретика.
цитата:
Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. 95 правило Шестого Вселенского Собора.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну да, то что Вы пытаетесь показать таким выборочным цитированием, вполне утверждает меня в мысле, что для Вас в данном случае нет никакой разницы между мирянином еретиком и мирянином правоверным. И то что имеет православный, то имеет и нечестивый. И Св. Дух, по-Вам, действующий в тайне св. крещения в равной степени очищает баней паки бытия как первого так и второго, оба облекаются в Христа, и соединяются с Ним в сей тайне.
Тут Вы выдаете свои фантазии за мои мысли, великая разница между верным мирянином и еретиком, один спасается другой наследует погибель. Но законного дара Духа Святого для того, чтоб крестить конечно нет как у верного мирянина, тем паче у еретика, очем говорит Василий Великий:
цитата:
Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.
цитата:
Всехъ святыхъ апостолъ купно два правила (Славянская Кормчая): 2.Восхищающии не дарованная имъ, раздражаютъ Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь. Ни диакону убо приносити жертвы, несть достойно, ни крестити кого, ни благословения мала или велика сотворити. Тако же ни презвитеру, несть достойно поставления творити, и развращати чинъ священнический. Яко же дерзнувый таковая, не с нами борется, но с великимъ архиереомъ Христомъ. Аще бо Филиппъ скопца крестивъ, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительского чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго архиерея
цитата:
"Тимофея презвитера великия церкве, о различии приходящих от ересей к благочестивей нашей вере" (славянская Кормчая) читая это послание, приходишь к мысли, что Тимофей увязывал законность крещения с законным рукопоставлением, а если этого не наблюдалаось, то крещение признавалось не законным: "како не суть всячески не священнии и безрукопоставления: и иже отнихъ крещаемии, отнюдъ язычницы некрещени".
цитата: а свт. Василий был задолго до него, и свидетельствовал о ранее его бывших древних отцах. А правила дошедшие с того времени до нас свидетельствуют, что сии древние отцы не различали еретическое крещение от раскольнического, но все одинаково по ним, подлежали перекрещиванию.
цитата: Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо(!). 1пр.Василия Великого
Св. Василий В., если Вы внимательно читали правило, как раз сих «некоторых в Асии» противопоставляет древним отцам. А посему видно, что сей обычай не древний и правилами еще не определен (в отличие от апостольских пр. и пр. соборов при свт. Киприане). Почему свт. Василий и посчитал нужным его подтвердить своим мнением, как допустимое смотрение, по отношению к древней обдержности. И от сего лишь времени, чрез вселенский учительский авторитет свт. Василия В. сия по местам применяемая смотрительность стала получать и кафолическое распространение. И именно в Василиевом разуме значения смотрения, а не обдержности, вошло в Кормчую.
САП пишет:
цитата:
цитата: Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков,.. 95 правило Шестого Вселенского Собора.
Ну так правило 6-го вс. собора разделяет еретиков по чинам приема, а приводимый Вами текст различает еретика от раскольника именно по вере, что отождествляет его с разумом разделения, отпадших от Церкви, по 1 прав. свт. Вас. В. По разуму же 1 прав. свт. Василия В. к еретику не может быть приемлемо смотрение. И от еретика по разуму 1 прав. свт. Василия В. не может в крещении породится еретик–раскольник.
САП пишет:
цитата:
Тут Вы выдаете свои фантазии за мои мысли, великая разница между верным мирянином и еретиком, один спасается другой наследует погибель. Но законного дара Духа Святого для того, чтоб крестить конечно нет как у верного мирянина, тем паче у еретика,
У верного дар Св. Духа есть. А чтобы крестить другого ему не дар Св. Духа нужен, но разрешение и благословение Церкви. Как я показал Вам ранее в нашей беседе. Такое разрешение и благословение для нуждных случаев для мирян уже имеется. Посему то для утверждение своей мысли Вы и искажаете разум св. отца: то что св. отец относил к еретикам Вы отнесли самочинно к правоверным мирянам.
Пост N: 817
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 14.03.07 20:20. Заголовок: Re:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
У верного дар Св. Духа есть. А чтобы крестить другого ему не дар Св. Духа нужен, но разрешение и благословение Церкви. Как я показал Вам ранее в нашей беседе. Такое разрешение и благословение для нуждных случаев для мирян уже имеется. Посему то для утверждение своей мысли Вы и искажаете разум св. отца: то что св. отец относил к еретикам Вы отнесли самочинно к правоверным мирянам.
Так Вы считаете, что у простецов есть тот же дар священнодействовать (крестить), что и у священства, просто этот дар не легализован епископством, но в нужных случаях сама нужда легализует право пользоваться священническим даром Духа Святого которого имеет каждый християнин?
Так Вы считаете, что у простецов есть тот же дар священнодействовать (крестить), что и у священства, просто этот дар не легализован епископством, но в нужных случаях сама нужда легализует право пользоваться священническим даром Духа Святого которого имеет каждый християнин?
Всякий верный передать другому может то что получил чрез Св. Духа. А вот благодатные спасительные Св. Дары он именно что получает в крещении. И именно сими Св. Дарами он и возрождается к новой жизни баней паки бытия. Если бы он сих Св. Даров не имел, то Церковь ни в коем случае бы не благословила простеца в нуждных случаях на совершение св. тайны крещения. Именно тайны, а не только пустой формы. Тайна сия, по разуму ее установления Господом, свята и посему неповторима, а не игралищная форма еретиков. Власть же (а не права на Св. Дух) подавать сию тайну крещения и соотвт. спасительные Св. Дары Церковью благоусмотрительно, ради благочиния церковного, предала епископам и священникам. Но власть сия канонически закреплена (а не догматически), и посему необходимо искать и канонический разум ее установления. Сей канонический разум я и пытался Вам на протяжении всей беседы показать от св. писания. Он не одного свойства с догматами церковными (как желали думать фарисеи). Это Господь и показал фарисеям относительно субботы. Низший закон лишь служит высшему, но не так чтобы один уничтожал другой. Во времена мира и благочестия да тверда будет заповедь апостольская (и борющийся против нее повинен суду Церкви), в нуждных обстоятельства сие законоустановление не может быть препятствием к спасению души страждущего (как ветхозаветный закон о субботе). Посему то когда священнословных крестителей не обретается, то крестит и простец. Дабы исполнить высший закон воли Господней: научить вере Христовой и крестить всякого страждущего человека. И никто из духовенства не имеет власти нелегизовать сию, от Господа заповеданную истину, когда на то приидут приличные сему обстоятельства. В этом у свт. Феодора Студита даже не возникает никаких сомнений. И он с готовностью передает лишь свое благословение монаху, подтверждая что противится сей высшей правде он не вправе. Тот же епископ или священник если запретит мирянам в нуждных случаях крещение страждущих будет подсуден и Церкви (зри Номоканон) и самому Господу, несочетанному Архиерею. Те же «священнические» Св. Дары которые мирянин не получает, не являются нуждно-потребными к личному спасению. Посему то их Церковь опасно и различает. И всякому чину свое место и служение в домостротельстве Христовом в соответствии с ними подает. И не зрится где либо в истории церкви, дабы то что не получено могло быть передано. Сие и св. отцы подтверждают. «Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может"» [Поморские ответы, ответ 102].
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума