Отправлено: 12.02.07 15:07. Заголовок: Родословие спасова согласия. Богородичное правило и скитское покаяние.

 Отправлено: 15.03.07 09:43. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Власть же подавать сию тайну крещения и соотвт. спасительные Св. Дары Церковью благоусмотрительно, ради благочиния церковного, предала епископам и священникам. Но власть сия канонически закреплена (а не догматически)... Те же «священнические» Св. Дары которые мирянин не получает, не являются нуждно-потребными к личному спасению. Посему то их Церковь опасно и различает. И всякому чину свое место и служение в домостротельстве Христовом в соответствии с ними подает.

Я не понял, поясните, Вы считает, что епископы и священники имеют только каноническую (юридическую) власть в Церкви, а не харизматическую (т.е. особенный дар Духа Святого, которого нет у простецов)?

 Отправлено: 15.03.07 11:08. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Я не понял, поясните, Вы считает, что епископы и священники имеют только каноническую (юридическую) власть в Церкви, а не харизматическую (т.е. особенный дар Духа Святого, которого нет у простецов)?

Имеют они и отличные от мирян дары Св. Духа, как я указал, но сии дары не нуждно-потребные к личному спасению. А каких-то особенных Св. даров без которых бы невозможно получить спасение мирянину епископы и священники не имеют. Потому и власть их в Церкви не абсолютна, но духом законов церковных определяется. А высший закон Христов указывает для чего им власть дана (Мф. 116). Если они перестают ему служить, то и власти уже никакой не имеют. А нужда исполнения сего закона переходит к тем, кто сохранил верность Христу и Его учению. И Церковь без них не упраздниться.
"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский, преп. Никон Черногорский, слово 7].
«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам].
"не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].

 Отправлено: 15.03.07 11:18. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Имеют они и отличные от мирян дары Св. Духа, как я указал, но сии дары не нуждно-потребные к личному спасению.

Какие же это дары?
За, что Симон волхв деньги апостолу Петру и Иоанну предлогал?
Что Вы подразумеваете под таинством миропомазания, для чего сие таинство дарованно Церкви?

 Отправлено: 15.03.07 12:57. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Какие же это дары?

Чрез особые молитвы быть строителями и иных тайн церковных, благоусмотрительно положенных Господом в целях своего домостроительства. Зри в Катихизисе.

САП пишет:

цитата:

За, что Симон волхв деньги апостолу Петру и Иоанну предлогал?

«Как, скажут, неужели они не получили Духа? Они получили Духа отпущения (грехов); но Духа знамений еще не получили. А что это так, что они не получили Духа знамений, ясно из того, что Симон, увидев это, пришел просить Его… Недуг был в Симоне с давнего времени. Оттого он и при этом (крещении) не освобождается от него. Как же крестили его? Так же, как и Христос избрал Иуду. Он, видя совершающиеся знамения, изумлялся, но еще не, смел испрашивать благодати знамений, так как видел, что и прочие еще не получили ее… Подобно тому, как при Моисее (истинные) чудеса узнавались по сравнению (с ложными), так точно и здесь. Было волхвование, но эти знамения явно отличались; там не должно бы быть ни одного бесноватого, где (Симон) не малое время действовал на них волхвованиями; но как бесноватых было много и расслабленных много, то его (чудеса) не были истинны. Филипп же не только знамениями, но и словом приводил их (к вере), беседуя о царствии и о Христе. "Симон", говорит (писатель), "крестившись, не отходил от Филиппа", – пребывал не для веры, но для того, чтобы самому сделаться таким же. "Которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго". Видишь ли, (это делалось) не просто, но нужна была великая сила, чтобы сообщать Духа Святого? Не все ведь равно – получить отпущение (грехов), или получить такую силу. "Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги"… "Находившиеся в Иерусалиме Апостолы", говорит (писатель), "услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна" (ст. 14). Для чего же посылаются? Для того, чтобы избавить их от волхвования, чтобы напомнить учение, которое они слышали от Христа, когда в начале уверовали. Итак, (Симону) напротив следовало попросить, чтобы самому получить Духа Святого; а он, не заботясь о Нем для себя, просит, чтобы (иметь силу) сообщать Его другим. И те (семь диаконов) не получили Его так, чтобы сообщать другим; а он захотел стать славнее Филиппа, будучи в числе учеников его» [Златоуст Беседа 17 на Деяния].

САП пишет:

цитата:

Что Вы подразумеваете под таинством миропомазания, для чего сие таинство дарованно Церкви?

То же самое что и Б. Катихизис.

 Отправлено: 15.03.07 13:09. Заголовок: Re:

свт.Иоанн Златоут говорит:

цитата:

Видишь ли, (это делалось) не просто, но нужна была великая сила, чтобы сообщать Духа Святого? Не все ведь равно – получить отпущение (грехов), или получить такую силу. "Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги"… Итак, (Симону) напротив следовало попросить, чтобы самому получить Духа Святого; а он, не заботясь о Нем для себя, просит, чтобы (иметь силу) сообщать Его другим.

Что же эта за власть апостольская "сообщать Духа Святого" другим?
О каком из семи Церковных таинств идет речь?

 Отправлено: 15.03.07 13:42. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Что же эта за власть апостольская "сообщать Духа Святого" другим?

Для Домостроительства Божия важно было именно таким образом, видимыми знамениями, побеждать бесовские, к которым тогда многие были навыкнуты. Посему то сии Дары Св. Духа так значимы были для того времени. Это было очень действенно для тогдашнего населения и их нравов. К тому же, мне видится, важно было показать на первоисточник происхождения сих знамений, т. е. на Христа и его ближайших учеников апостолов. Дабы вера чрез них в предании укрепилась, а не чрез каких-либо иных "апостолов", вроде Симона.
"Подобно тому, как при Моисее (истинные) чудеса узнавались по сравнению (с ложными), так точно и здесь. Было волхвование, но эти знамения явно отличались; там не должно бы быть ни одного бесноватого, где (Симон) не малое время действовал на них волхвованиями" [Златуост].

САП пишет:

цитата:

О каком из семи Церковных таинств идет речь?

Я думаю, что в 7 таинствах церковных заключить все дары духовные не возможно. И сие возможно есть некая условность и символичность. Есть же еще напр. тайна пострига, да и вообще все в церкви совершается таинственно. Посему сложно сказать из каких тайн в совр. симв. описании происходили те Св. Дары подаваемые апостолами. Но ближе они конечно к миропомазанию.

 Отправлено: 15.03.07 18:49. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин

цитата:

Святитель Кирилл Иерусалимский. Тайноводственное поучение третье. О миропомазании. На слова из Иоаннова Соборного послания первого, от сего места: и вы помазание имате от Бога, и весте вся до сего места: и не посрамимся от Него в пришествии Eго. Во Христа крестившись, и во Христа облекшись, вы Сыну Божию сообразными учинились. Поскольку Бог, предопределивший вас во усыновление, учинил сообразными телу славы Христовы. Соделавшись же причастниками Христу, вы достойно именуетеся Христинами, то есть помазанными: и о вас Бог сказал: не прикасайтеся помазанным Моим. Помазанными же вы соделались, когда прияли тождеобразие Святого Духа: и все на вас образно, то есть в подобии, совершилось, потому что вы образ Христа. Он, омывшись в реке Иордане, и преподав от пота своего Божественного благоухание водам, возшел от них: и было на Него существенное наитие Святого Духа, когда на подобном подобное опочивало. Так и вам, когда вышли вы из купили священных вод, преподано помазание, сообразное тому, которым Христос помазался. Оное же есть Дух Святый, о коем и блаженный Исаия, в своем пророчестве, говорил от лица Господня: Дух Господень на мне, Егоже ради помаза мя, благовестити нищим посла мя. Ибо елеем, или миром телесным Христос от человек не был помазан: но Отец, предпоставив Его во Спасителя всему миру, помазал Духом Святым, как Петр говорит: Иcyca, иже от Назарета, Егоже помаза Бог Духом Святым. И Давыд пророк вопиял, вещая: престол Твой Боже в век века: жезл правости, жезл царствия твоего. Возлюбил еси правду, и возненавидел еси беззакони: сего ради помаза тя Боже Бог твой елеем радости паче причастник твоих. И каким образом Христос воистинну был распят, погребен и воскрес; а вы чрез крещение в подобии, и сраспяться, и спогребстись, и восстать с Ним удостоились: так и в Миропомазании. Он духовным елеем радости помазался, то есть Духом Святым, который елеем радости нарицается, потому что есть виновник духовной радости: вы же помазались миром, сделавшись общниками Христу и причастниками. Но смотри, не почитай оного мира простым. Ибо как хлеб в Евхаристии, по призывании Святого Духа, не есть более простой хлеб, но тело Христово: так и Святое cиe миро не есть более простое, ниже, если бы кто сказал, обыкновенное по призывании: но дар Христа и Духа Святого, присутствием Божества Его бывающий действительным. Оным знаменательно помазуются твое чело и другие орудия чувств. И когда видимым образом тело помазуется, тогда Святым и Животворящим Духом душа освящается. И во первых помазаны вы были на челе, чтобы избавиться вам от стыда, каковый первый преступник человек обносил повсюду. И чтоб откровенным лицем вы славу Господню созерцали. Потом на ушах: дабы получить вам для слышания Божественных таин ухо, о коем сказал Исаия: и приложи ми Господь ухо, еже слышати. И Господь Исус во Евангелии: имеяй уши слышати, да слышит. После на ноздрях: дабы вы, Божественным облагоухавшись миром, возглаголали: Христово благоухание есмы Богови в спасаемых. Далее на персях: да облекшеся в броня правды, станете противу кознем диавольским. Ибо как Христос по крещении и по наитии Святого Духа, изшед победил супостата: так и вы по Святом Крещении, и по таинственном Миропомазании, облекшеся во все оружие Святого Духа, стали против силы супостата, и оную побеждаете, восклицая: вся могу о укрепляющем мя Xpuсmе. Сего Святого Миропомазания удостоившись, вы нарицаетесь Христианами, оправдывая возрождением и самое имя. Ибо, прежде нежели вы сподобились оной благодати, вы сего наименования собственно достойными не были, а стремились к тому, чтобы вам быть Христианами. Ведать же вам надлежит, что Миропомазания сего прообразование находится в Ветхом Писании. Ибо когда Божие повеление Моисей передавал своему брату и поставлял его в первосвященника, то по измытии водою помазал его: и сей был назван помазанником, то есть от помазания образовательного. Так и Соломона, возводя на царство, Архиерей помазал, по измытии в Гионе. Но сия убо образы прилучахуся онем. Вам же необразно, истинно: потому что вы от Святого Духа истинно помазаны. Начало вашего спасения Христос: ибо Он истинно есть начаток, вы же примешение. Аще же начаток Свят, явствует, что и в примешение перейдет Святость. (Cиe помазание) сохраните непорочно; ибо оно само учит вы о всем, если в вас пребудет, как ныне слышали вы блаженного Иоанна говорящего, и много о сем помазании любомудрствующего. Ибо оно есть священие, телу духовное хранение, и души спасение. О сем от древних времен блаженный Исаия, предсказывая, говорил: и сотворит Господь всем языком на гopе сей; горою же называет он Церковь, как и в другом месте, когда говорит: и будет в последняя дни явлена гора Господня. Испиют вино, испиют радость, помажутся миром. И чтобы утвердить тебя, слушай, что говорит он о сем Mиpе, как о таинственном: предаждь сия вся языком: совет бо Господень на вся языки. Итак вы, сим Святым помазавшись миром, соблюдите оное в себе непорочно и неукоризненно: успевая в добрых делах и благоугождая Начальнику спасения вашего Исусу Христу, Коему слава во веки веков. Аминь.

цитата:

Крестившемуся необходимо быть еще помазанным, чтобы приняв харисму, то есть помазание, он мог быть помазанником Божиим и иметь в себе благодать Христову. (свт. Киприан Карфагенский)

цитата:

Крещение и Миропомазание - два отдельные акта Крещения, хотя и соединенные самой тесной внутренней связью так, что образуют одно целое, неразрывное в отношении к их совершению. (свт. Киприан Карфагенский)

цитата:

молитвою и возложением на самарян рук призван был и снизошел на них Дух Святый. То же делается и теперь у нас, крещаемые в церкви представляются начальниками церкви, и нашею молитвою и возложением рук приемлют Духа Святого и запечатлеваются Господнею печатью. (свт. Киприан Карфагенский)

цитата:

Подобает просвещаемым по крещении быти помазуемым помазанием небесным и быть причастниками Царствия Божия. (Лаодикийского Собора пр.48)

цитата:

Если предоградишь себя печатью, обезопасишь свою будущность лучшим и действительнейшим пособием, ознаменовав душу и тело миропомазанием и Духом, как древле Израиль нощною и охраняющею первенцев кровию и помазанием: тогда что может тебе приключиться? (св. Григорий Богослов)

цитата:

Через помазание Святым Миром запечатлеваются и утверждаются на крестившемся дары Святого Духа, которые он получает в укрепление своей христианской веры (Блаженный Августин)

Мне видится, что в Древлеправославной Церкви Таинство Крещение не было отделеным от Таинства Миропомазания, одно было продолжением другого, крестили и миропомазали одновременно. И в таинстве миропомазания крещеный воспринимал дар Святого Духа, совершать это таинство мог только священник, а мироосвящение совершал только епископ - приемник апостолов.

цитата:

Покровительствующие еретикам и раскольникам пусть отвечают нам: имеют ли сии Святаго Духа или не имеют? Если имеют, то для чего на крещаемых, когда они приходят, возлагаются руки (т.е. миропомазание) для низведения на них Святаго Духа, Который, конечно, был бы получен там, где и мог быть дарован, если бы Он был там? Если же крещенные вне Церкви еретики и раскольники не имеют Святаго Духа, то очевидно, что и отпущение грехов не может быть дано через тех, о коих известно, что они не имеют Святаго Духа(свт. Киприан Карфагенский)

цитата:

Если действительность Крещения приписывают имени Исуса где бы то ни было, и по сему самому же считают обновленным и освященным, то почему же там во имя того же Христа не совершается над крещенным и возложение рук для приятия Святаго Духа? Почему же одинаковое величие одного и того же имени не оказывает той же силы и в возложении рук [в миропомазании], какую приписывают ему в освящении крещения? Если кто, возродившись вне Церкви, мог соделаться храмом Божиим, то почему же нельзя бы ему сделаться и храмом Духа Святаго? Ведь кто, сложивши с себя грехи в Крещении, освятился и духовно преобразился в нового человека, чрез то сделался уже способным и к приятию Святаго Духа. Апостол говорит: Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Итак, кто, крестившись у еретиков, может облечься во Христа, тот тем более может получить и Духа Святаго, Христом посланного. Иначе, если бы крещенный вне Церкви мог облечься во Христа, а получить Святаго Духа не мог, то посланный стал бы больше пославшего. А впрочем, разве можно или облечься во Христа без Духа, или Духу от Христа отделиться? Притом, второе рождение, коим рождаемся мы во Христе чрез купель возрождения, есть рождение духовное. И потому не явную ли также нелепость утверждают, когда говорят, что можно родиться духовно у еретиков, где сами же не признают бытия Духа? Ибо очистить грехи и освятить человека одна вода, без Духа Святаго, конечно не может. Итак, следует принять одно из двух: или согласиться, что там, где, по их мнению, есть Крещение, присутствует и Дух Святой, или же где нет Духа Святаго, там не признавать и Крещения, потому что Крещение не может быть без Святаго Духа(свт. Киприан Карфагенский)

 Отправлено: 15.03.07 23:51. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Мне видится, что в Древлеправославной Церкви Таинство Крещение не было отделеным от Таинства Миропомазания, одно было продолжением другого, крестили и миропомазали одновременно. И в таинстве миропомазания крещеный воспринимал дар Святого Духа, совершать это таинство мог только священник, а мироосвящение совершал только епископ - приемник апостолов.

По-моему я с этим и не спорил, что таинство миропомазание в Церкви присоединяется к таинству крещения. И не отрицал я необходимость для всякого христианина получение чрез сие таинство даров Св. Духа. Я лишь показал от св. писания, что и без такого обычного для благочестивого времени получения миропомазания всякий может получить спасение. А спасение по разуму Церкви лишь истинному православному христианину, не имеющему ни в чем недостатка, обещено.
А «не было отделенным», это не значит что оно тождественно тайне крещения. Потому бывает и повторимо для христианина. Дары Св. Духа не только в миропомазании заключаются, но и в других тайнах церковных подаются.
О том какую пользу всякому христианину приносят Св. дары подаваемые в миропомазании зри в Б. Катихизисе. Но не оставляет без сих даров Господь всякого опасно подвизающегося за Него и Его веру в нуждных случаях не сподобившись миропомазания или даже самой тайны крещения. О сем дерзновении исповедничества и подвига за подвизающихся Христа и за веру православную зри примеры в Поморских ответах и Щите веры.
И по всему видится, что учение о безусловной необходимости получения чрез священное лицо тайны миропомазания, и кроме наличия священного лица Св. Духа лишающегося есть учение новое и древлей церкви неведомое. Что подтверждает такожде и новопечатная книга к собору 1666-67 г. Жезл, еще не ведавшая такого нового учения: «Кратко объявления ради, от новопечатныя книги Жезла, собрание о сем предлагаем. от части первыя, возобличение 17, лист 49 на обор.: Ведати нужда есть всем, яко тайны церковныя иныя суть по нужди посредия, каковы суть, миропомазание, евхаристия, и елеопомазание, их же аще кто и несподобится, нужды некоея ради, спасен быти может. и иныя, по нужди заповеди, те же есте две: крещение, и покаяние, еюже кроме несть леть спасение получити» [Поморские ответы, 102].
Или вот такожде древле известное свидетельство: «Свидетельствует древлегреческая книга, в завещании св. апостол, кафолическаго учения седмыя книги, во главе 23, в завещании к епископу или презвитеру, сице глаголющи: да помажеши первее елеом святым, таже крестиши водою, и конечное печатуюши миром, да помазание убо причастие будет Святаго Духа, вода же совет смерти, миро же печать сложении. Аще же ниже елей будет, ниже миро, довольствует вода и к помазанию и к печати и ко исповеди умирающаго сиречь со умирающаго» [Поморские ответы, 103].
Нижеприведенные Вами цитаты такожде ни чуть не помогают Вам по существу вопроса обсуждаемого нами. Потому как свт. Киприан свое опасное логическое рассуждение строил не ради обоснования неделимости единой тайны крещения=миропомазания, но ради показания нелепости учения Стефанова. Который наличие Св. Духа в крещении еретиков и раскольников признавал, а в возложении рук (т. е. миропомазании) их нет. Если во Христа, именно по разуму Стефанову, облечься можно и у еретиков, то почему тогда у них же нельзя и принять освящение Св. Духом в возложении рук. От сего свт. Киприан и доказывает непоследовательность и нелепость стефанового мышления. Христос соединяется с верующим, а Тот Кого Он посылает, не может чрез возложение рук подать крещенному Св. Дары. «Иначе, если бы крещенный вне Церкви мог облечься во Христа, а получить Святаго Духа не мог, то Посланный стал бы больше Пославшего».
Вот такую ложную логику Стефанову и резюмирует свт. Киприан словами: «Итак, следует принять одно из двух: или согласиться, что там, где, по их мнению, есть Крещение, присутствует и Дух Святой, или же где нет Духа Святаго, там не признавать и Крещения, потому что Крещение не может быть без Святаго Духа».
Вот что доказывал свт. Киприан: там где крещение признается святым, там и возложение рук (миропомазание) должно признавать святым. Ни возложение рук (по Кипр. миропомазание) ни крещение не действуются без единого Св. Духа.
Так что гораздо безопаснее следовать преданию преждебывших отец наших, чем искать самосмышленно подтверждений в св. писании таких новых лжеучений, от опасного разума наших благочестивых предков отторгающих, и анафеме церковной подводящих.
«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотвореная и соделаная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема» [Кормчая, глава 71, лист 641].
"Яко лучше есть да простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим". Потребник киевопечерский, року 1646 друкованный.

 Отправлено: 16.03.07 00:48. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Чудно Вы пишите, насколько известно Вы "Благорасположены к странствующим Христа ради православным христианам", Вы даже не крещены, общества християн не имеете, а такое пишите, на лицо расхождения учения и жития - таковое в народе называют лицемерием

Прости, брате Сергие, не удержусь. И ты, дорогой Игорь мя прости.
Знаешь, Сергие, Игорь - во многом и для многих образец для подражания, о ком угодно промелькнул бы помысл о несоответствии или расхождении, но только не о нем. Паки прости мя, дорогой Игорь. Но раз публично обвинение, публичной и должна быть защита, а самому тебе защищаться неудобно, а мне можно.
Не расходится у Игоря вера с житием, с ним можно в теории разойтись и не согласиться в толковании или понимании, но ни в коем случае, никак невозможно Игоря представить лицемером. Ты, брате Сергие, - искренний и честный в моих глазах человек, имеешь страх Божий, поэтому должен был бы, непременно должен был бы, увидеть в Игоре и страх Божий, и совесть, и горение, и ревность. Не иначе, как враг послал помысл. По-другому не могу объяснить себе столь неожиданных выводов. Прости Христа ради.

 Отправлено: 16.03.07 09:41. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Яко лучше есть да простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим. Потребник киевопечерский, року 1646 друкованный.

Конечно лучше, но писавший сие и помыслить не мог, что возможно крещеному простецом, если он прямо сейчас не умер, остаться без довершения миропомазанием.

цитата:

Крещение и Миропомазание - два отдельные акта Крещения, хотя и соединенные самой тесной внутренней связью так, что образуют одно целое, неразрывное в отношении к их совершению. (свт. Киприан Карфагенский)

Сергiй
Прости брате, я привык так мыслить, что как веришь, так и жить должно. Если не крещен и боишься сгинуть в преисподню, то беги крестись, ведь не знаешь когда умрешь.

 Отправлено: 16.03.07 14:15. Заголовок: Re:

САП Прости, я, вероятно, не до конца уловил смысл твоих слов, вырвал из контекста. Жить и верить рассматривал, исходя из собственных знаний и впечатлений, а не от вышеприведенной тобою цитаты.
Тогда у меня возникает вопрос, вот, верит человек, что нет никого, кто сейчас мог бы это крещение совершить, искренне верит (я не беру расхождения слова и дела), что таковому делать? Самому себя крестить?
P.S. Я не вижу в таком поведении лицемерия.

 Отправлено: 16.03.07 14:50. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Яко лучше есть да простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим. Потребник киевопечерский, року 1646 друкованный. Конечно лучше, но писавший сие и помыслить не мог, что возможно крещеному простецом, если он прямо сейчас не умер, остаться без довершения миропомазанием.

Я правда не знаю пока какой догматический разум Вы влагаете в сие слово «довершение». Но вот, как свидетельствует история, многие христиане во время нужды оставались без священства, гнушаясь принятия таинств от еретичествующих попов, и таковыя их действия Церковь, не только не уничижает, но и ублажает. Вот что пишет к таким благоверным своим «овчатам» Мелетий патр. Александр. [книга Кирилова, лист 467, послание 5]:
«Мужие российстии, благочестия воспитание православия заступницы, иже произволением уже и мученицы, в державе царства сопротивистеся о благочестии подвизаеми, не убо на иже от Бога данныя власти высящеся, но Божию любовь всех иных предпочитающе, иже истинныя веры усердие являюще. ниже: Ибо учинени бывше владычествовати вами пастырие волцы суще, и отступивше добраго стада Христова, не токмо расточити вас, или убити, или погубити возмогоша, но в болшую ревность совоздвигоша. Вы бо восприясте пастырскую ревность, и злых пастырей отлучистеся, иже истины отступивших, и благочестия ради человеческия славы позыбляти убо начавших, невозмогшых же Божиею благодатию. о овчата христоименитая, и воистину Христовы, и от Христа научившиися, чюжих не послушати гласа. ниже последовати чюжим! о ангели земнии подражающе небесных, и сопострадавше небесным. еже не ниспасти с денницею! чюдо велие, како отврати, вас Божия благодать от епископов ваших. ох прелести нынешнии возлюбивших век. и отвратившихся вспят, и благочестия и православия отступльших. вы пребысте столпи незыблеми, недвижими, во иже отцы преданном учении Спасове, апостольском, святительском, с ними же и венцы венчатеся, вем, добре венцы онеми правды, иже, якоже глаголет Павел, течение совершившым, и веру соблюдшым во обетовании лежащими, праведныи воздает Судия во он день».
И книга О вере такожде свидетельствует [глава 23]: "Но имже они (униатове) суровии на люди, и на священники наступовали, тем они наипаче гнушахуся ими, и удаляхуся от них. от сих же причин, великое множество младых детей без крещения, болных без причащения, и умерших без погребения было".
И нигде не зрится от св. писания, чтобы о таковых, несподобившихся чрез священника действуемых таин, у Церкви печаль была, но наоборот радость велия, венчание славой Христовой, и потомкам в назидание.
Посему не стоит свои мысли и страхования влагать древлеблагочестивым учителям церковным. Во врема гонений никто не может ведать сколь долго продлится нужда в священстве, посему и совершали нуждные тайны простецы не только ради смертной нужды, как например тот же святый мученик Галактион, крестивший свою невесту Епистимию, глаголаше: "О жено, погибе священничество от рода христианска, нужда да аз сам тя крещу" [Минея чет., Макар., ноября 5].
«И аще простии мужие и жены крещающе, без миропомазания освящахуся: аще святии мученицы, без мира крещение подающе освящаху. Аще святии апостоли не имеюще священства крещаху, и без миропомазания освящаху верующая во Христа: зело явствено есть, яко тайна святаго крещения, по нужде может и без мира совершитися, может освятити и облагодатствовати, приступающия к нему» [Поморские ответы, 103].

САП пишет:

цитата:

цитата: Крещение и Миропомазание - два отдельные акта Крещения, хотя и соединенные самой тесной внутренней связью так, что образуют одно целое, неразрывное в отношении к их совершению. (свт. Киприан Карфагенский)

Не влагайте в св. писание свой разум, но ищите цельного непротиворечивого смысла всего св. писания. Если из сего места Вы выводите тезис, что миропомазание=крещение, то тот кто повторяет миропомазание=крещение – есть богохульник. Зрите опасно цельный разум Киприанов для чего он употребил такое выражение. А оно может иметь истинное прямое разумение только в приложении к его прежде высказываемой логике рассуждения. Крещение и Миропомазание совершаются единым Св. Духом, и именно чрез Него они имеют свою неразрывную связь. И тот кто разрывает сию связь (Стефан, отвергает миропомазание еретиков), тот не должен получать и самого крещения.
А Св. Духу угодно и просветить баней паки бытия и благодатные Св. дары подать, о каковых Б. Катихизис свидетельствует «да силу духовнаго возраста и совершенство християнское ко спасению приемше, крепко и твердо веруем, и со многим дерзновением веру християнскую исповедуем. в добродетелех же утвердимся. и укрепимся ко брани духовней, во еже мужественне нам подвизатися на диявола, и противу плоти греховней и мирским прелестем, и противу всех искушении и грехов».
Посему св. Церковь нас научает опасаться без рассуждения (знания времени и обстоятельств) св. писание свои учения наспех выводить. Как сие произошло напр. с Арием.
«Поэтому мы начнем со страхом Божьим и углубимся в священное писание, чтобы, как говорит божественный Иоанн Златоуст, понять нам каждую книгу так, как надлежит, и принимать учение в подобающее время, а не наспех, чтобы писание казалось нам не противоречивым, но во всем согласующимся… ведь иногда священное писание прямо свидетельствует, а иногда для верного понимания требуется время и знание описываемых обстоятельств» [преп. Иосиф Волоцк., просветитель, слово 5].

 Отправлено: 16.03.07 15:05. Заголовок: Re:

Сергiй
Так, насколько я понимаю, у странников в порядке вещей самокрещение, так, что откладывание крещения по причине осутствия живых странников не причина в том, чтоб не креститься.

Сергiй пишет:

цитата:

Тогда у меня возникает вопрос, вот, верит человек, что нет никого, кто сейчас мог бы это крещение совершить, искренне верит (я не беру расхождения слова и дела), что таковому делать? Самому себя крестить? P.S. Я не вижу в таком поведении лицемерия.

Я тебе коротко поясню смысл нашего спора: Игорь верит, что безсвященническое состояние Церкви вполне законно, християнин в крещении совершенном простецом законно принимает Дух Святый, и потому больше ни в чем не нуждается, у него все нужное для спасение уже есть, брачной жизнью только жить нельзя, но это терпимо.
Я же ужасаюсь безсвященническим положением, считаю его не законным, и уповаю только на Божью милость, что она покроет и восполнит утраченное. Покрещеванчества и бракоборчества отметаюсь как скверны.
Считаю, что мирянское крещение нужно довершать низведением Духа Святаго.

 Отправлено: 16.03.07 15:18. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И аще простии мужие и жены крещающе, без миропомазания освящахуся: аще святии мученицы, без мира крещение подающе освящаху. Аще святии апостоли не имеюще священства крещаху, и без миропомазания освящаху верующая во Христа: зело явствено есть, яко тайна святаго крещения, по нужде может и без мира совершитися, может освятити и облагодатствовати, приступающия к нему [Поморские ответы, 103].

Так я и не спорю, что могут, но творится это не неким законным способом, законно сие творить может только священство, но по благодати, излиянием Духа Святаго.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И нигде не зрится от св. писания, чтобы о таковых, несподобившихся чрез священника действуемых таин, у Церкви печаль была, но наоборот радость велия, венчание славой Христовой, и потомкам в назидание. Посему не стоит свои мысли и страхования влагать древлеблагочестивым учителям церковным. Во врема гонений никто не может ведать сколь долго продлится нужда в священстве, посему и совершали нуждные тайны простецы не только ради смертной нужды, как например тот же святый мученик Галактион, крестивший свою невесту Епистимию, глаголаше: "О жено, погибе священничество от рода христианска, нужда да аз сам тя крещу" [Минея чет., Макар., ноября 5].

Я свои страхования не влагаю древлеблагочестивым учителям церковным. Знаю только, что в древности знали, что законное священство в других местностях обретается, а ныне никто из беспоповцев (кроме, как говорят, часовенных) этой надежды уже не питает. Ситуация повторилась как у июдеев, когда Иерусалимский Храм снесли, святыни утратили, священство рассеяли и списки колен и родов Израилевых сгорели, так, что они если бы и захотели не смогли бы восстановить ветхозаветное священство.

 Отправлено: 16.03.07 15:36. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Самому себя крестить?

Крещение без истинного залога веры недейственно есть. Зри о крещении православным попом агарянских детей.
Залог веры у «никониан», «спасовцев», «поморцев», «федосеевцев», «филипповцев» и «странствующих» различен есть. Выбор должен быть по истинности залога веры, а не по удобству. Кто это понимает, тот не станет спешить со скорым судом. Посему, о. Сергий, Вам это уже из своего опыта («федосеевского») понятно. А Сергий, мне видится, судит пока по благочестивым временам, не принимая во внимание нуждность совр. положения, и соотв. с ним залога веры.
Церковь призвана увещевать и помогать немощным духом, а вот донатизм Церкви чужд. «милости хочу, а не жертвы». Господь зрит помыслы сердца человеческого, посему Церковь и ревность по вере прославляет, но и благое произволение не отвергает и не уничижает.

 Отправлено: 16.03.07 15:45. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему, о. Сергий, Вам это уже из своего опыта («федосеевского») понятно.

Игорь, это я, а не отец Сергий. И вообще я писал не об этом. Ладно, полемизируйте без меня.

 Отправлено: 16.03.07 16:07. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Игорь, это я, а не отец Сергий.

Прости Сергiй, обознался, думал что кроме нас троих мало кому и интересны обсуждаемые вопросы. А имена настолько схожие, что принял за о. Сергия, по разуму благорасположения ко мне недостойному в сей теме

 Отправлено: 16.03.07 16:11. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Так я и не спорю, что могут, но творится это не неким законным способом, законно сие творить может только священство, но по благодати, излиянием Духа Святаго.

Все в Церкви благодатью Св. Духа творится, и Св. Дух дышет идеже хощет. Как священник не может заключает в своем произволении благодать Св. Духа, так и простец. Но там где вера в неизменности хранится и соблюдается, там и Св. Дух преизобильно дарует свою благодать, дабы не постыдился всякий правоверный.

САП пишет:

цитата:

Знаю только, что в древности знали, что законное священство в других местностях обретается, а ныне никто из беспоповцев (кроме, как говорят, часовенных) этой надежды уже не питает.

Св. Галактион не знал.
Какой вывод Вы делаете из того, что в те времена православное священство имелось в иных местах?
Каким образом во время нуждных обстоятельств недоступное христианам священство влияло на тайну крещения?

 Отправлено: 16.03.07 17:30. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь учит, что миряне могут быть строителями сей тайны, и действуют теми же дарами Св. Духа, что были получены ими: «Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может"» [Поморские ответы, ответ 102].

А какже быть с теми кто сам себя крестил и не имел никакого дара Духа Святого?

цитата:

1. Св.мч. Дросида, дочь Трояна царя, САМА СЯ КРЕСТИ (10 июня) 2. Св. первомученица Фекла САМА СЯ КРЕСТИ. (минея макариевская 24 сентября) 3. Св.мч. Порфирий СЕБЕ КРЕСТИ.(минея четия 15 сентября) 4. Св.мч. Гаведдай, сын Савория царя персидского САМ СЯ КРЕСТИ. (Пролог 29 сентября) 5. Св. мч. Филимон САМ СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 14 декабря) 6. Пр.Феофан САМ СЯ КРЕСТИ и потом блудницу увеща от блуда, и крести ю Духа Святаго жилища сотрори.(10 июня) 7. Св.вмч.Марина САМА СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 17 июня)

Игорь Кузьмин спрашивает:

цитата:

Какой вывод Вы делаете из того, что в те времена православное священство имелось в иных местах? Каким образом во время нуждных обстоятельств недоступное христианам священство влияло на тайну крещения?

Православное священство окормляло гонимых християн. И у всех крещеных простецами в нужных обстоятельствах была надежда и на Миропомазание, и на Причастие.

 Отправлено: 16.03.07 17:30. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Сергiй Так, насколько я понимаю, у странников в порядке вещей самокрещение, так, что откладывание крещения по причине осутствия живых странников не причина в том, чтоб не креститься.

Сергий, ты забыл, что в древние времена благочестивые люди по многу лет откладывали крещение. Свв. Василий и Григорий крестиль в весьма зрелом возрасте, хотя и происходили от верных родителей... Потому мне видится, неторопливость с крещением в наше время вполне оправдана. Того, кто ищет с сокрушенным сердцем правды Царствия Небесного, я думаю, Бог не восхитит до времени...
САП пишет:

цитата:

Я же ужасаюсь безсвященническим положением, считаю его не законным, и уповаю только на Божью милость, что она покроет и восполнит утраченное. Покрещеванчества и бракоборчества отметаюсь как скверны. Считаю, что мирянское крещение нужно довершать низведением Духа Святаго.

Мне кажется слово "не законным" в данном случае не подходит. Если возвратиться к началу: допустим мы согласны, что мы вступили с 1666 года в предсказанный Писанием эсхатологический отрезок истории, когда в мире воцарился духовный антихрист, и жертва по причине отсутсвия строителя таины сей потреблена. значит, ситуация необычная, нуждная, по нужде бывает и пременение закону. Ничего беззаконного или не законного в совершении таинств крещения и покаяния простецами нет, точно так же, как не лишены были благодати и утешения от Бога иудеии после разрушения Храма Навохуданосором. Об этом в песни триех отроков хорошо сказано.

А упорная вера в действительность всякого крещения во имя Святой Троицы вообще сближается с магическим восприятием таин Божиих. Призывание имени Божьего не гарантирует благаго действия Благодати, но часто м.б. причиной скорее проклятия. Огонь Божий попаляет нечестиво обращающихся со Святыней.

Странная вера у спасовцев получается: антихрист воцарился, но в антихристовой лжецеркви совершщается таинство крещения. Прости, Сергий, но это похоже на бред. Или признайте, что никониане не еретики, а раскольники. раздорники, и вообще еще не наступили оные страшные времена или... смойте скверну антихристову истинным крещением в истинной Церкви.

И еще напомню, о чем мы уже не раз говорили. Надо помнить в чем суть никонианского раскола и ереси. Каким образом спасовцы могут признавать крещение никониан, извративших символы православной веры и при совершении таинства крещения. Тут и щепоть, и малакса, и С.В. без "а" и без "истинаго", Иисус... и прочее. Если для спасовцев все это не важно, тогда им нужно присоединиться к РДЦ или РПСЦ (окружникам), или вообще к диаконову согласию(теоритически). Это же такая простая мысль: какая вера, таково и крещение. Если у них иная вера, иной Иисус, то и крещение у них иное, а если считать иначе, как Ксенос или д. Александр, то тогда можно признать и крещение ихнее и хиротонию и все прочее, как это есть в поповщине.
Сергiй пишет:

цитата:

P.S. Я не вижу в таком поведении лицемерия.

Я тоже не вижу. Тем более странно, Сергий, слышать это от тебя: ты знаешь, на опыте (зачастую весьма горьком) как в человеке все непросто.
Лицимерие - это сознантельная игра, подделка, желание показаться то одним, то другим.
Я даже скажу более: в некотором смысле я бы тоже мог подписаться, что благорасполежен к странствующим Христа ради православным христианам.
Человек сложнее, чем математика. И нравственные категории не оцениваются с помощью формул. А лицимерие - это серьезное обвинение. Другое дело, что не принадлежа конкректному упованию, бывает не очень удобно высказываться на некоторые темы, и это скорее всего по причине склонности почти всех людей "переходить на личности". Прости Христа ради.