Ничего беззаконного или не законного в совершении таинств крещения и покаяния простецами нет, точно так же, как не лишены были благодати и утешения от Бога иудеии после разрушения Храма Навохуданосором. Об этом в песни триех отроков хорошо сказано.
Но это же не Закон (правило), а чудо, милость... Об этом Сергий и говорит. Кто устанавливал Закон на последние времена (воцарение Антихриста?), есть вечные правила Христовой Церкви и есть обстоятельства.
иер. Сергий пишет:
цитата:
Если для спасовцев все это не важно, тогда им нужно присоединиться к РДЦ или РПСЦ (окружникам), или вообще к диаконову согласию(теоритически).
Это важно и очень. Не знаем мы, как поступить. Вменить крещение в ничто не дерзаем. Не было соборов со епископами на никониан. Если не считать мифического Курженецкого.
Насчет РПСЦ, то из 2 человека в нашей общине, как раз ушли из РПСЦ из-за религиозных разногласий.
иер. Сергий пишет:
цитата:
Другое дело, что не принадлежа конкректному упованию, бывает не очень удобно высказываться на некоторые темы, и это скорее всего по причине склонности почти всех людей "переходить на личности".
Мы хотим соборно молиться и не идти против своей совести. Разве это грех? Не буду говорить, ни за кого, кроме себя. Мне либо Русский Собор терпеть и походы к никонианам, либо перекрещиваться...
Или признайте, что никониане не еретики, а раскольники. раздорники, и вообще еще не наступили оные страшные времена или... смойте скверну антихристову истинным крещением в истинной Церкви.
А как в принципе, можно сказать. Вот пришло время или вот не пришло. Сбылся ряд апокалиптических знамений. Правой Церкви, как единого института, со всященством, мы не видим. Попрать свое крещение боимся, что-то в себе чувстовали и чувствуем.
Евгений_Иванов А если ваше крещение правильное, и вы боитесь его попрать, тогда в той же мере бойтесь тех смелых суждений и выводов о церкви, в которой эти крещения совершены. САП Вот это, любезнейшии Сергие, скорее тянет на лицемерие.
Пост N: 834
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 16.03.07 18:20. Заголовок: Re:
иер. Сергий Отче расскажу как я мыслю. Я пришел к вере: в Бога, во Христа, в Православие, в Древлеправославие не сразу, постепенно. Я не могу огульно отметать весь свой предыдущий опыт, явно видя в нем руку Божью, Бог вел меня, Он не оставлял меня, Он наказывал меня и поднимал когда я падал. Как же я на все это плюну и прокляну? Как я прокляну никонияновское крещение, если оно было трехпогружательное во Имя Отца и Сына и Святого Духа соделанное? Как я могу сказать, что когда я вопиял к Богу от всего сердца называя Его Иисус, что я будто бы другому богу молился. Я молился - Рожденному от Отца прежде всех век, Воплотившемуся от Девы Марии действием Духа Святого, Распятому за род человеческий и Воскревшему, Вознесшемуся и Грядущему Христу. И я хочу спастись, хочу творить угодное Богу, верую Ему, Он дает смысл моей жизни. Я уверовал в Его Любовь к нам, сознание этого животворит меня.
В никониянстве страшно спасаться, там грубо попраны Церковные каноны.
Когда я смотрю на корень беглопоповство мне становится не по себе, беглые никониановские попы, которые самочинно друг друга принимали, служили без епископства. Потом "австрийцы" купили себе сомнительного "митрополита", который единолично напоставлял им новых епископов. А к беглоповцам пришел обновленец арх.Никола, который молодушно шатался то, туда, то сюда, мазал беглоповцев никониановским миром. Потом был темный советский период, в который появился клан Калининых...
Когда я смотрю на беспоповцев у меня внутри поднимается возмущение на то, что простецы взяли власть священническую, крестят безбоязненно, грехи отпускают. Крещением своим дорожат как никонияне приемственностью хиротонии. При этом корень этого крещения феодосеевский - бракоборческий и покрещеванческий. А это уж совсем худое дело. Запрещать детям жениться, они блудить начинают, дети в блуде рождаются, а к ним так и относятся, как в блуде рожденным. Родители их со стариками молиться не могут, стоят "блудники" столбиками...
Вот и растолкуй, что делать? Как спастись? Пиши в личку.
А какже быть с теми кто сам себя крестил и не имел никакого дара Духа Святого?
А также как я выше писал «Как священник не может заключает в своем произволении благодать Св. Духа, так и простец». И Дух, по разуму св. писания дышет идеже хощет. Если Церковь святая приемлет крещение таковых за истинное без второкрещения, то кто может противится Ей. Права священства и нуждность крещения простецом при сем не попираются. «Праведный верой жив будет» (пр. Аввакум). Вот истинный залог нашего спасения и споспешествуемой благодати Св. Духа.
Не вем пока какой догматический разум Вы в сие окормление вкладываете?
САП пишет:
цитата:
И у всех крещеных простецами в нужных обстоятельствах была надежда и на Миропомазание, и на Причастие.
Т. е. Вы считаете не совершенными истинными христианами всех тех, кто не принял св. мира и евхаристии (под видом хлеба и вина) православным священником подаваемым?
Я не могу огульно отметать весь свой предыдущий опыт, явно видя в нем руку Божью, Бог вел меня, Он не оставлял меня, Он наказывал меня и поднимал когда я падал
САП пишет:
цитата:
Когда я смотрю на корень беглопоповство мне становится не по себе
Ну да, у тебя всё было искренне, а у иных - криво и косо. Эмоции. Включи трезвый разум.
Евгений, на чудо можно лишь надеяться, но никак не верить в его непременное совершение. В последнем случае это уже никак нельзя назвать "чудом". А вот отроки в пещи, как и Давыд именно что верили Господу в непременость Его благой воли "сердце сокрушено и смирено Господь не уничижит". А в сем дух закона, а не буква. Посему то и благочестивые пастыри не на чудо некое уповали, когда благословляли инокам и простецам крестить в нуждных случаях (зри напр. преп. Феодор Студит), но именно верили в непреклонность доброй воли Божией в исполнениии насущно-потребной ко спасению души всякого страждущего сей тайны.
Я знаю, что ты не хвалишься, я лишь выражаю несогласие с некоторыми твоими взглядами. И всё. И хочу, чтобы ты одинаковою мерою мерил как себя, так и других.
Пост N: 836
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 16.03.07 18:40. Заголовок: Re:
Игорь Кузьмин, я понимаю, что християнин лишенный священства плохо себя чувствует, я вот например отвратительно себя ощущаю, не на кого опереться, я человек грешный, глупый и слабый, нуждаюсь в пастыре-священнике, в Евхаристии, в отпущении грехов. Не думаю, что я один такой, не думаю, что в древности християне по другому мыслили, разве только кремневые-пустынники, но они скорее ангелы во плоти, а не слабые люди...
Чудо - это то, что происходит сверх естественных законов. Потому в чудо верить можно, и надеятся на чудо можно.
А вот Вы сравните: "Верую во единаго Бога Отца Вседержителя... Исповедую едино крещение во оставление грехов..." А Вы, и всякий зде присутствующий, такожде в свершение какого-нибудь ожидаемого ими "чуда" верует? Много же у нас просьб есть ко Господу, напр. об исцелении близких.
не на КОГО опереться, я человек грешный, глупый и слабый, нуждаюсь в пастыре-священнике, в Евхаристии, в отпущении грехов.
Вот где "опора" Ваша, а "Спас" это только для внешних. Не истинной верой напитывается человек пребывающий в церкви еретической, Там все искаженно и к прельщению христиан направлено, по разуму Златоуста и Б. Катихизиса. От догматов до чудес. Там если не прямо, так косвено, вероучение от Христа удаляет и к диаволу направляет. Там все толкование канонов и догматов служит именно этим целем. Примешать к истине ложь. И сие есть диавольская прелесть. Отвязаться от сего зело тяжело бывает, пока к неискаженному св. писанию прибегать не станешь, не вменяя ни во что ранее полученные познания о вере и спасении. Только так мне видится, среди бесчисленного числа лжеучителей, нам бедным истину познать можно. Так учит и св. писание: к чему прибегать и к кому в последние дни, дабы посзнать истинную Церковь. Зри напр. Катихизис и Златоуста Слово о последнем времени и лжеучителях. Не там Вы, мне видится, Христа ищете. Вразумитесь от Б. Катихизиса и вселенского учителя свт. Иоанна Златоустаго: всеми сими внешними проявлениями Церкви, и священником, и Евхаристией можно соблазниться. Только вера истинная не посрамит. Посему-то мне видится, что хотя Вы от никонианских попов и ушли, да вот только от разума толкования ими св. писания не освободились. А разум у Вас пока «беглопоповский» (по всему видно и «спасовцев» такой же). Хоть и плох поп никонианский («поповский»), да куда-ж без него я денусь. Ненадежна «опора» Ваша, от того чаще уныние и отчаяние нападают, хотя Вы и пытаетесь прикрыть их бодрыми словами: «Веруем во все, во, что верует Святая Церковь, и в Пресвятую Троицу веруем, и не отвергаем действия Духа Святого в верных, и не унываем, и не отчаеваемся уповая на Господа, на Его милость». Но что значат такие слова, когда основание веры не Господь и его вероучение (древлеправославной церковью опасно хранимое), но попы и совершаемые ими действия. И посему не твердо.
Пост N: 838
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 16.03.07 20:24. Заголовок: Re:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вот где "опора" Ваша, а "Спас" это только для внешних... Но что значат такие слова, когда основание веры не Господь и его вероучение (древлеправославной церковью опасно хранимое), но попы и совершаемые ими действия. И посему не твердо.
А ап.Павел так говорит:
цитата:
Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.
Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно. А если бы все были один член, то где было бы тело? Но теперь членов много, а тело одно. Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. Напротив члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. И вы - тело Христово, а порознь - члены. И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил. Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены. И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, то, имеешь ли пророчество, пророчествуй по мере веры; имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, - в учении; увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, раздавай в простоте; начальник ли, начальствуй с усердием; благотворитель ли, благотвори с радушием. Любовь да будет непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру; будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте
Т.е. мы християне нуждаемся друг в друге, чтоб заботится друго о друге, служить друг другу тем даром который получили от Бога, а не спасаться по одиночке. И ничего в этом постыдного нет, что я как член Тела нуждаюсь в других органах, нуждаюсь и в утешении и в слове ободрения, и обличения, и в Таинствах подаваемых от священства. Нет в этом никакого отречения от Спаса, а напротив приятие Его действия череэ члены Его Тела, которая есть Церковь.
Т.е. мы християне нуждаемся друг в друге, чтоб заботится друго о друге, служить друг другу тем даром который получили от Бога, а не спасаться по одиночке. И ничего в этом постыдного нет, что я как член Тела нуждаюсь в других органах, нуждаюсь и в утешении и в слове ободрения, и обличения, и в Таинствах подаваемых от священства. Нет в этом никакого отречения от Спаса, а напротив приятие Его действия череэ члены Его Тела, которая есть Церковь.
Искать помощи и поддержки друг друга это совсем иное. А дары духовные от Господа мы имеем только в том случае, когда в вере православной непоколебимо пребывам. Без правой веры ничего Вы спасительного не обрящете ни в попе, ни в простеце. Кого Господь поставил управлять Церковью, того Он же и изгоняет и безчестит, лишая своей благодати дабы не дать святыни своей быть поругаемой. И Церковь от сего не умаляется. "Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам]. "Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский, преп. Никон Черногорский, слово 7].
Пост N: 840
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 16.03.07 20:59. Заголовок: Re:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
дары духовные от Господа мы имеем только в том случае, когда в вере православной непоколебимо пребывам. Без правой веры ничего Вы спасительного не обрящете ни в попе, ни в простеце.
Это понятно, но от этого острая тоска по полноценной Церковной жизни не проходит, мы нуждаемя в людях Христовых, нуждаемся в дарах которыми они могли бы нам послужить.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится [свт. Афанасий Александрийский, преп. Никон Черногорский, слово 7].
Исковерканное отсечением гангренозных членов тело все равно болит и нуждается в утраченном.
Это понятно, но от этого острая тоска по полноценной Церковной жизни не проходит, мы нуждаемя в людях Христовых, нуждаемся в дарах которыми они могли бы нам послужить.
Внешняя торжественность и полнота богослужения не избавляет от тоски, если нет Того кто наполняет все это живительным Духом своим. Потому только Он и Утешитель наш есть. Дары же Св. Духа невидимо подаются. И их получает всякий опасно в вере пребывающий и детельным путем шествущий. «Ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает и Аз в нем, трубы велегласнее вопиет глаголя [Благовестник на Ин. зач. 24, лист 105]: Зде воньми разумне о причащении тела и крови Господни, како подобает веровати, ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Господню, но по иному образу. Ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное, нуждна бо делателна плоть. якоже и детель есть трудна. Кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой, зане питие без труда паче, нежели брашно». «Якоже кождо вероваших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху].
САП пишет:
цитата:
Исковерканное отсечением гангренозных членов тело все равно болит и нуждается в утраченном.
Пост N: 844
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 16.03.07 22:26. Заголовок: Re:
Игорь Кузьмин Вы очевидного не хотите признавать, християне нужны друг другу, и дело тут не в "торжественности" богослужения, а в служении друг другу тем даром который получили от Бога. Так Господь задумал Свою Церковь, чтоб все были едины, чтоб все служили друг другу, чтоб любили друг друга, поддерживали, утешали, ободряли, наставляли, что все вкушали из Одной Чаши Одно Тело и пили Одну Кровь Христову, и соединялись во Едино в Таинстве Евхаристии. Едиными устами и единым сердцем воспевали Бога. Лишившись этого очень горько и тяжело.
Вы очевидного не хотите признавать, християне нужны друг другу, и дело тут не в "торжественности" богослужения, а в служении друг другу тем даром который получили от Бога. Так Господь задумал Свою Церковь, чтоб все были едины, чтоб все служили друг другу, чтоб любили друг друга, поддерживали, утешали, ободряли, наставляли
А я этого никогда и не отрицал. Именно сие в большей части и сподвигает меня на участие в сем форуме. Только все сие должно быть в духе любви и заповедей Господних, а не ради угождению человеку.
САП пишет:
цитата:
что все вкушали из Одной Чаши Одно Тело и пили Одну Кровь Христову, и соединялись во Едино в Таинстве Евхаристии. Едиными устами и единым сердцем воспевали Бога.
А они и вкушали от Одной Чаши различным способом и в древние времена и верю что и сейчас вкушают. Только вот Вы пока, к сожалению, в таковое вкушение именно от Той же Одной Чаши и сейчас не верите. Для Вас пока именно весь Христос только в чаше поповской. «Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17].
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума