Отправлено: 15.03.07 16:49. Заголовок: О том, что плоды "миролюбовской" проповеди ни к чему хорошему не приводят

Жил в Риге такой поморец - Колесников Роман.
http://koleroman.livejournal.com/
Он ходил активно на клирос, затем через "проповедь" будущего диакона МП Миролюбова стал задумыватся о поиске священства, что привело его в нашу Церковь (РПСЦ). О нём мне рассказывали года три - четыре тому назад наши отцы, приводя в качестве главного аргумента в защиту деятельности бывшего поморского наставника - "вот мол, уже и к нам начинают переходить!". Я только пожимал плечами, поскольку оного человека не знал. Но тут он уходит в РПЦ МП в "поисках кафоличности", подтверждая КАКИЕ именно СЕМЕНА сеял д.И.Миролюбов, "ища священство".
http://koleroman.livejournal.com/1151.html

Читая его пассажи не пересаёщь удивлятся тому, что мимо него прошёл огромный пласт информации о вероучительных основах Староверия, а не полемических, т.к. оный господин "переломатил много полемической литературы", о староверческих святых, коли он пишет такую глупость, как "в двух словах скажу, что так как нам некого противопоставить сонму православных святых, мы будем искать квазинаучные аргументы против святости Церкви".
Человек, во-первых, ничего не понял в том, что есть ЦЕРКОВЬ, а во-вторых, ничего так и не узнал о староверческих святых.

 Отправлено: 15.03.07 17:04. Заголовок: Re:

Интересная вещь - РПСЦ впринципе (такие как псоледователи Миролюбова) считают вне вселенского православия. Потому и стремяться попасть в любую церковь которая находится в диптихе православных церквей. Но при этом прежде стремяться получить священство в РПСЦ.

 Отправлено: 15.03.07 17:09. Заголовок: Re:

adminKPN пишет:

цитата:

Потому и стремяться попасть в любую церковь которая находится в диптихе православных церквей. Но при этом прежде стремяться получить священство в РПСЦ.

Нет. Из таких деятелей в РПСЦ никто не стремится за саном, т.к. они знают, что попов, поставленных в РПСЦ, в МП принимают как простых мирян.
А стремятся в МП именно за мнимой "кафоличностью", то есть за тем, что ты как бы ощущаешь себя частью чего-то большого и красивого, где много больших и красивых храмов и проч, много попов, епископов.

 Отправлено: 15.03.07 17:11. Заголовок: Re:

В данном случае РПСЦ выступила в качестве трамлина в РПЦ МП, что бы не сразу перепрыгивать из поморства в МП, сначала он пообвыкся с попами, а затем рванул в МП.

 Отправлено: 15.03.07 17:17. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

ощущаешь себя частью чего-то большого и красивого, где много больших и красивых храмов и проч, много попов, епископов

много читали, а про "малое стадо" упустили...

 Отправлено: 15.03.07 17:33. Заголовок: Re:

Горе-то какое!

 Отправлено: 15.03.07 17:51. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

где много больших и красивых храмов и проч, много попов, епископов.

да. +1
AK2 пишет:

цитата:

Читая его пассажи не пересаёщь удивлятся тому, что мимо него прошёл огромный пласт информации о вероучительных основах Староверия,

именно.
ниче. как там о.Нектарий написал - лучше быть в МП чем в старообрядчестве. (это написал ИПЦ-ый "архимадрит")
правда видимо он имел ввиду наверное то, что этот чел дальше пойдет из МП в ИПЦ...

упдате:... ну и дальше "по кругу".

 Отправлено: 15.03.07 17:53. Заголовок: Re:

Кстати, здеприсутвующие поморцы знают оного Колесникова Романа?

 Отправлено: 15.03.07 17:55. Заголовок: Re:

Колесников пишет:

цитата:

квазинаучные аргументы

Одно из ключевых слов. По нему, для Церкви важны НАУЧНЫЕ аргументы, которыми она могла бы оправдать свою православость. Ничего человек не понимает.

 Отправлено: 15.03.07 17:57. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Горе-то какое!

вы ево лично знали?

 Отправлено: 15.03.07 17:58. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

вы ево лично знали

По-видимому, не только он, но и о. Василий Волков -
http://koleroman.livejournal.com/1151.html?thread=8319#t8319

 Отправлено: 15.03.07 18:14. Заголовок: Re:

ага, вижу.
ну как там говорится.
типа, если ушел, то никогда и не был.

 Отправлено: 15.03.07 18:14. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

вы ево лично знали?

Почти. Один раз разговаривали в программе Skype.

 Отправлено: 15.03.07 18:19. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Почти.

понятно. хм. то есть ничего не понятно.
а зачем печалиться? мало ли таких?

 Отправлено: 15.03.07 18:19. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

По-видимому, не только он, но и о. Василий Волков -

Так вывод и без этого напрашивался. Во-первых, откуда мне о нем знать, если он был не с ними, а, во-вторых, в Латвии, как я понимаю, других белокриницких нет. Ссылку на ЖЖ я видел на форуме почтеннейшего Феликса, Максим давал, но мне и в голову не пришло, что этого человека я знаю. Оттого и такая реакция. Ваша тема сегодня не стала для меня новостью, просто разные люди вдруг соединились в одного, что к печали прибавило еще большую печаль.

 Отправлено: 15.03.07 18:23. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Во-первых, откуда мне о нем знать, если он был не с ними, а, во-вторых, в Латвии, как я понимаю, других белокриницких нет

Есть там наши - туда же о. Геннадий Чунин ездит, но они совершенно незаметны.

 Отправлено: 15.03.07 18:23. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Ссылку на ЖЖ

хм. так ведь о.Нектарий с большой помпой эту новость у себя прорекламировал... а, так это подзамочно было.
ну в общем я уже заранее после слов нектария относился к роману с пристрастием... хм.

 Отправлено: 15.03.07 18:27. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Есть там наши - туда же о. Геннадий Чунин ездит, но они совершенно незаметны.

Не знаю, насколько мне известно, Роман был на клиросе. А духовным отцом, если не изменяет память, имел упомянутого Вами священника.
Подробности в этом деле значения не имеют, жаль человека, очень жаль. Да еще в МП! Хуже просто некуда. Горе, горе!

 Отправлено: 15.03.07 18:34. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

А духовным отцом, если не изменяет память, имел упомянутого Вами священника

От него-то я и слышал о Романе. Я тогда ему и о. Евгению Чунину говорил, что не стоит верить "птенцам гнезда миролюбовского", не тому их учит Миролюбов, тогда ещё поморский наставник РГСО в изгнании. Они-то, да и ряд других попов, ведь тогда надеялись, что деятельность Миролюбова приведёт к массовому обращению безпоповцев в РПСЦ. Я им тогда говорил, что это не так.
Кстати, поводом к тому разговору, в ходе которого упоминался Колесников, тогда послужили наши стычки с Миролюбовым на этом форуме.

 Отправлено: 15.03.07 18:41. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

тогда послужили наши стычки с Миролюбовым

AK2 пишет:

цитата:

что не стоит верить "птенцам гнезда миролюбовского"

Я не знаю твоих стычек с миролюбовым, не читал, но может в этом проблема. Ты посеял семена сомнения в его душе. Ни каждый человек прочитав то, что здесь пишется, останется в незапятнаном сознании. И больше здесь подходят слова не AK2 пишет:

цитата:

Я им тогда говорил, что это не так.

а слова Сергiй пишет:

цитата:

Горе, горе!

 Отправлено: 15.03.07 18:44. Заголовок: Re:

Брендан пишет:

цитата:

Я не знаю твоих стычек с миролюбовым, не читал, но может в этом проблема. Ты посеял семена сомнения в его душе

Это было давно - четыре года тому назад, а Колесников перешёл совсем недавно.

Брендан пишет:

цитата:

Ни каждый человек прочитав то, что здесь пишется, останется в незапятнаном сознании

Не надо валить с больной головы на здоровую: если человек не понимает, что форум - это ещё не вся Церковь, тогда он вообще не думает.

 Отправлено: 15.03.07 20:20. Заголовок: Re:

Вкратце расскажу.
В 1995 году в РГСО произошел переворот власти и захватил ее И.Миролюбов. Притч почти весь не поддержал Миролюбова, а кто против был, того - за двери храма. Певчих надо было где то брать, вот Миролюбов и кликнул клич в Латгалию. Одним из приезжих стал и Роман, он служил певчим в г. Ливаны, примерно в 170 км от Риги. Сначала был певчим, а потом головщиком на правом клиросе. Наставником он не был. Вы увидели, прочитали, какие взгляды у Романа, а таких за 12 лет их правления - одним словом, не он один. У кого вопросы, пожалуйста через ЛС. Простите меня грешную, великий пост.

 Отправлено: 15.03.07 21:14. Заголовок: Re:

Брендан пишет:

цитата:

Я не знаю твоих стычек с миролюбовым, не читал, но может в этом проблема. Ты посеял семена сомнения в его душе. Ни каждый человек прочитав то, что здесь пишется, останется в незапятнаном сознании.

Подписываюсь двумя рукама!
AK2 пишет:

цитата:

Не надо валить с больной головы на здоровую: если человек не понимает, что форум - это ещё не вся Церковь, тогда он вообще не думает.

Но хоть как-то приналежность к истине должна отсвечивать на членах форума?

 Отправлено: 15.03.07 23:14. Заголовок: Re:

ЧСС пишет:

цитата:

Но хоть как-то приналежность к истине должна отсвечивать на членах форума?

Вопрос риторический?

"Не может дерево доброе приносить худые, ни дерево худое приносить плоды добрые". (Евангелие от Матфея 7, 18).

 Отправлено: 15.03.07 23:30. Заголовок: Re:

Когда Василий Волков уезжал год назад, в Америку, Романа Колесникова он оставил вместо себя в Екабпилсе. Я после службы принародно стала допытываться у Колесникова, откуда он, с какой церкви к нам пожаловал. Имею же я и другие прихожане право знать, с кем мы молимся? Он замялся, отвечать не стал. А отчим Волкова, полицейский, взял меня под белы рученьки и выставил из моленной. И даже дверь запер за мной.
Я убеждена, что для Василия Волкова не является сюрпризом то, что произошло с Романом Колесниковым сейчас.

 Отправлено: 15.03.07 23:43. Заголовок: Re:

Роман Колесников окончил Санкт-Петербургскую Духовную Семинарию РПЦ, куда поступил по направлению Миролюбова. Несколько лет пел на клиросе РГСО скрывая, что уже присоединился к РПСЦ (это было в Петербурге). Был разоблачен и покинул РГСО. Человек талантливый, увлекающийся, но нетвердого корня хотя и потомственный старовер, служащий с детских лет. Помог, видимо, и брак с выпускницей регентского класса

 Отправлено: 15.03.07 23:47. Заголовок: Re:

Анна Петрова пишет:

цитата:

Когда Василий Волков уезжал год назад, в Америку, Романа Колесникова он оставил вместо себя в Екабпилсе.

Не уезжал, а улетал
Анна Петрова пишет:

цитата:

Я после службы принародно стала допытываться у Колесникова, откуда он, с какой церкви к нам пожаловал.

После службы ты стала оскорблять его, а не допытываться...за что чуть не получила по головушке от пономаря палочкой для свечетушения
Анна Петрова пишет:

цитата:

А отчим Волкова, полицейский, взял меня под белы рученьки и выставил из моленной. И даже дверь запер за мной.

Он вас просто спас ;) после чего вы раскидали белыми рученками грязные листовки во дворе моленной....вся в дедушку рецидивистя...
А потом ваш братец мент-конвойщик выбритый наголо пришел в моленную веру защищать..:

Анна Петрова пишет:

цитата:

Я убеждена, что для Василия Волкова не является сюрпризом то, что произошло с Романом Колесниковым сейчас.

Ошибаетесь

 Отправлено: 15.03.07 23:49. Заголовок: Re:

Полихроний пишет:

цитата:

брак с выпускницей регентского класса

цитата:

окончил Санкт-Петербургскую Духовную Семинарию РПЦ

ааа... ну вот и объяснение. все ясно.
уже нентересно.

 Отправлено: 15.03.07 23:52. Заголовок: Re:

о. Василий, Анна Петрова, -

Отложите разборки до Фоминой, пож.

 Отправлено: 15.03.07 23:56. Заголовок: Re:

о.Василий В. пишет:

цитата:

....вся в дедушку рецидивистя... А потом ваш братец мент-конвойщик выбритый наголо пришел в моленную веру защищать..

Отче, опомнитесь. Мне стыдно за Вас.

 Отправлено: 15.03.07 23:59. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Отложите разборки до Фоминой, пож.

Простите, Христа ради.
Только я и после Фоминой не стану с ним разбираться. Думаю, все и так уже составили своё мнение о личностях и Р.Колесникова, и В.Волкова. А нет - так составят ещё. Каждое его слово говорит о нём лучше, чем сказала бы я. На этом заканчиваю.

 Отправлено: 16.03.07 00:04. Заголовок: Re:

KALUGER пишет:

цитата:

Отче, опомнитесь. Мне стыдно за Вас.

Мне много за кого стыдно, и благодаря всяким грязным писанинам и тд.... из старообрядчества уходят лучшие люди...я имею ввиду также и последнего, мною уважаемого Романа Колесникова

 Отправлено: 16.03.07 00:29. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

ааа... ну вот и объяснение. .... все ясно. .... уже нентересно.

 Отправлено: 16.03.07 14:25. Заголовок: Re:

о.Василий В. пишет:

цитата:

из старообрядчества уходят лучшие люди...я имею ввиду также и последнего, мною уважаемого Романа Колесникова

Он даже не удосужился изучить то, что знают практически все здесприсутвующие. Хорош, был старообрядец!

 Отправлено: 16.03.07 14:39. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Он даже не удосужился изучить то, что знают практически все здесприсутвующие. Хорош, был старообрядец!

Не смешите, Александр Юрьевич. Роман Колесников - коренной прибалтийский старовер, он в этой традиции вырос, а не пришел к "профессиональному старообярдчеству" через Зеньковского и поздеевские этнографические экспедиции.

 Отправлено: 16.03.07 14:47. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Роман Колесников - коренной прибалтийский старовер, он в этой традиции вырос, а не пришел к "профессиональному старообярдчеству" через Зеньковского и поздеевские этнографические экспедиции.

1. Я пришёл не через Зеньковского - его-то я прочитал значительно позже.
2. Поздеевские экспедиции не этнографические, а АРХЕОГРАФИЧЕСКИЕ и в ходе них мы изучали как раз те ВЕРОУЧИТЕЛЬНЫЕ староверческие книги, которые г-на Колесников так и не удосужился прочесть во время своего пребывания в староверии, а "лопатил" только, по его же словам, полемическую литературу.

Почему же он тогда пишет такие глупости, как "в двух словах скажу, что так как нам некого противопоставить сонму православных святых, мы будем искать квазинаучные аргументы против святости Церкви".
Почему же он тогда одним из главных аргументов своей переорентации называет изучение Лосского? Вам самому не смешно?

То есть он считает, что староверческое упование опровергается:
1. наукой
2. "сонмом" новообрядческих "святых"
3. трудами Лосского.


Это нормально?

 Отправлено: 16.03.07 15:12. Заголовок: Re:

AK2

Александр Юрьевич, я выражался образно. Мне, наверное, надо было Зеньковского поставить "в кавычках". Я имел в виду очень характерный типаж пришедших к староверию от никонианства "через книжки". В чем-то этот типаж похож на типаж поколения чуть постарше - патриархийных попов, пришедших от "совка" к православию (и вере вообще) через штудирование "настольной книги атеиста" и т.п.

AK2 пишет:

цитата:

Почему же он тогда пишет такие глупости

Потому что он (во многом) прав и пишет не глупости.

AK2 пишет:

цитата:

Почему же он тогда одним из главных аргументов своей переорентации называет изучение Лосского?

Александр Юрьевич, почитайте внимательнее, что пишет Колесников. Вы уж простите, но мне все больше кажется, что Ваши фирменные передергивания - не следствие горячности, поспешности и даже не специального умысла, а какой-то естесвенной кривизны в понимании вещей.

 Отправлено: 16.03.07 15:31. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Я имел в виду очень характерный типаж пришедших к староверию от никонианства "через книжки". В чем-то этот типаж похож на типаж поколения чуть постарше - патриархийных попов, пришедших от "совка" к православию (и вере вообще) через штудирование "настольной книги атеиста" и т.п.

Там-то они прошли от обратного, а многие, такие, как я всё-таки через аутентичную староверскую литературу + через общение с самими староверами и не московскими, а провинциальными.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Потому что он (во многом) прав и пишет не глупости.

То есть Вы хотите сказать, что мнимое отсутвие святых (хотя святых много - про это человек, якобы серьёзно занимавшейся староверием не мог не знать про это) в староверии и наличие святых в новообрядчестве является одним из ГЛАВНЫХ поводов для сомнений в истинности Староверия.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Ваши фирменные передергивания - не следствие горячности, поспешности и даже не специального умысла, а какой-то естесвенной кривизны в понимании вещей.

Почему передёргивание? Я привожу ПРЯМУЮ цитату от Колесникова
1. Что он изучал много полемических книг и не увидел там Богословия
2. Что для него важнейшим моментом было наличия "сонма святых" в новообрядчестве.
Где передёргивание?

 Отправлено: 16.03.07 15:33. Заголовок: Re:

о.Василий В. пишет:

цитата:

из старообрядчества уходят лучшие люди...

Назови этих лучших людей, кроме Колесникова...

 Отправлено: 16.03.07 16:09. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

такие, как я всё-таки через аутентичную староверскую литературу + через общение с самими староверами и не московскими, а провинциальными.

Вы полагаете, что лучше знаете и понимаете, что такое староверие, чем Роман Колесников? Что он, родившийся и воспитанный в староверии, меньше Вашего читал и "общался со староверами"?

AK2 пишет:

цитата:

То есть Вы хотите сказать,

Нет, не хочу. И не об этом пишет Колесников, но Вы этого, судя по всему, не понимаете, не хотите понять, и, как следствие, понять не можете (и не сможете).

 Отправлено: 16.03.07 16:30. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Вы полагаете, что лучше знаете и понимаете, что такое староверие, чем Роман Колесников? Что он, родившийся и воспитанный в староверии, меньше Вашего читал и "общался со староверами"?

Сам Колесников пишет, что он перелопатил массу полемической литературы, стремясь найти оправдание староверию. Но получается, что вероучительных-то книг он НЕ читал. То есть получается, что читал он ДРУГОЕ.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

но Вы этого, судя по всему, не понимаете, не хотите понять, и, как следствие, понять не можете (и не сможете).

Я понимаю о чём он пишет. Вот, например, об этом:
"Приводятся примеры «ересей» Церкви, но в то же время в Ней подвизались, например, прп. Серафим Саровский, прпмц. Елизавета Федоровна, прп. Силуан Афонский и т. д."
Или вот об этом:
"а в том, что вся богословская проблематика сводится к решению вопроса, что древнее - старый или новый обряд. И только на этом основании делается вывод, раз наш обряд древнее, значит, мы - истинные." (что-то я в Большом Катехизисе не обрящел таких вещей)
Или вот так:
"что таких богословов, как В. Лосский, боюсь, в старообрядчестве просто не было и не появиться из-за неверной богословской и духовной позиции."

А вот это:
"Ведь старообрядцами не изучаются исповедания веры Православных Церквей, а богослужебные особенности и поведение в быту."

Видно, что мимо человека прошло очень многое, фактически вся суть староверия, если он такие вещи пишет.

 Отправлено: 16.03.07 17:13. Заголовок: Re:

AK2
Ну что же, попробую объяснить "на пальцах".

AK2 пишет:

цитата:

...мнимое отсутвие святых...

Роман Колесников говорит вовсе не о "мнимом отсутствии святых" в старообрядчестве (и имеет он в виду не мучеников за древлеправославие 17 века). Он говорит о Греко-Российской Церкви. И мысль его такова, что как древо худое не может принести плодов добрых, так и будь Греко-Российская Церковь безблагодатной, не могла бы она просиять целым сонмом несомненно святых подвижников, преподобных и мучеников (при всей "неоднозначности" фигур Серафима Саровского и других - это уже я от себя добавляю).

AK2 пишет:

цитата:

...что-то я в Большом Катехизисе не обрящел таких вещей...

Большой Катехизис, Александр Юрьевич, тут вовсе непричем. Большой Катехизис - книга дораскольная. А Роман Колесников пишет не о том, откуда старообрядчество "вышло", а куда оно "пришло", о уровне самого русла (мейнстрима, если хотите) аргументации старообрядческих полемистов-начетчиков.

AK2 пишет:

цитата:

...что таких богословов, как В. Лосский, боюсь, в старообрядчестве просто не было и не появиться ...

С эти трудно не согласиться, т.к. Ф.Е.Мельников был и есть главным "светоч" белокриницкого богословия, "последним аргументом", к которому апеллируют сегодняшние старообрядцы РПСЦ. (Даже на этом форуме столько раз звучало это самое "читайте Мельникова", когда нечего было уже сказать). Насколько Ф.Е.Мельников - "богослов" в сравнеии с В.Н.Лосским, думаю, обсуждать смысла нет.

PS С Романом Колесниковым я не знаком ни лично, ни заочно. Впервые о его судьбе и взглядах, показавшихся мне интересными и убедительными, я узнал из ссылки, которую я и привел на форуме у Феликса, сочтя, что они могут оказатьмся небезынтересными и другим.

 Отправлено: 16.03.07 17:17. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

И мысль его такова, что как древо худое не может принести плодов добрых, так и будь Греко-Российская Церковь безблагодатной, не могла бы она просиять целым сонмом несомненно святых подвижников, преподобных и мучеников

Много лиц, которых можно отнести к преподобномученникам, были и в коптской и в сиро-яковитской и др. ересях. Ну и что?

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Большой Катехизис, Александр Юрьевич, тут вовсе непричем

Как раз при чём. Катехизис - ОСНОВА вероучения староверия.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Ф.Е.Мельников был и есть главным "светоч" белокриницкого богословия, "последним аргументом", к которому апеллируют сегодняшние старообрядцы РПСЦ.

Мельников был публицистом-полемистом. Нигде его богословом никто никогда не называл.

 Отправлено: 16.03.07 17:18. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

куда оно "пришло", о уровне самого русла (мейнстрима, если хотите) аргументации старообрядческих полемистов-начетчиков.

Роман пишет о порядках в староверии - но много ли простых никониан читали Лосского?

 Отправлено: 16.03.07 17:23. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Ну и что?

ну как жешь? поэтому их мп практически не считает еретиками. поди скоро тожэ начнут активный объединительный процесс.

 Отправлено: 16.03.07 17:36. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Ну и что?

Ну и ничего.

AK2 пишет:

цитата:

Катехизис - ОСНОВА вероучения староверия.

А Евангелие - не основа? Да вопрос не в том, что "основа", а каковы "плоды", сомнительное качество которых и вызывает сомнения в том, здорово ли само древо, не иссушена ли та ветвь, где эти плоды висят? Кормчая - тоже вроде бы основа канонического устройства Церкви. Но сколько канонов смело можно вычеркнуть, как невозможные быть употребимыми в безпоповских реалиях да той же ДПЦ? И касающихся таинств, и касающихся канонического устройства, прерогатив епископата... Вот, Александр Юрьевич, Вам "вершки и корешки"...

AK2 пишет:

цитата:

Мельников был публицистом-полемистом. Нигде его богословом никто никогда не называл.

Вот Роман Колесников и пишет: "... таких богословов, как В. Лосский, боюсь, в старообрядчестве просто не было и не появиться..." (См. Выше, цитирую по Вашей ссылке).

 Отправлено: 16.03.07 17:50. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Ну и ничего.

О том и речь. А если человек этого не понимает, тогда о чём СЕРЬЁЗНОМ можно говорить?

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

А Евангелие - не основа

Евангелие - основа, но о Евангелии Колесников ни слова не говорит.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

а каковы "плоды", сомнительное качество которых и вызывает сомнения в том, здорово ли само древо, не иссушена ли та ветвь, где эти плоды висят?

Плоды в РПЦ МП прямо скажем ещё те. Если поставить в один ряд плоды МП и плоды староверия - картина получится хорошая.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Вот Роман Колесников и пишет: "... таких богословов, как В. Лосский, боюсь, в старообрядчестве просто не было и не появиться..."

Лосский - это философ. А вообще это опять возвращает нас к старому спору - что считать богословием и кого можно назвать богословом.

 Отправлено: 16.03.07 17:58. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Роман пишет о порядках в староверии - но много ли простых никониан читали Лосского?

Это уже другой вопрос, Вы уже в другую плоскость переводите дискуссию.
А Вы не задавались, собственно, вопросом много ли, да хотя бы даже Ваших попов, прочитали (не просто ознакомились, а именно прочитали) и Большой Катехизис, и Кормчую, и Кириллову книгу, и Книгу о Вере? А много ли Ваших "простых мирян" их читает? А много ли Ваших "простых мирян" читало и читает Ф.Е.Мельникова? Сдается мне, что у барнаульского "зеленого" переиздания - весьма специфическая "целевая аудитория"...

 Отправлено: 16.03.07 18:03. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Вы уже в другую плоскость переводите дискуссию. А Вы не задавались, собственно, вопросом много ли, да хотя бы даже Ваших попов, прочитали (не просто ознакомились, а именно прочитали) и Большой Катехизис, и Кормчую, и Кириллову книгу, и Книгу о Вере?

Понятно, что немногие.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

А много ли Ваших "простых мирян" читало и читает Ф.Е.Мельникова?

Его-то прочитали очень многие. Фактически в каждом старообрядческом доме он есть.

 Отправлено: 16.03.07 18:15. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Плоды в РПЦ МП прямо скажем ещё те.

Планка дискуссии неуклонно снижается и вовсе переходит в плоскость "сам дурак", "в своем глазу бревна не видишь" и т.д. Как-то все это по-детски.

AK2 пишет:

цитата:

А если человек этого не понимает, тогда о чём СЕРЬЁЗНОМ можно говорить?

Давайте предметно: что человек должен понимать? Он должен считать, что вне деноминации, составляющей 100 тыс. человек нет спасения? Или как?

AK2 пишет:

цитата:

Лосский - это философ.

Н.О. Лосский - философ, В.Н. Лосский - богослов, несомненно.

 Отправлено: 16.03.07 18:18. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Фактически в каждом старообрядческом доме он есть.

Не верю.

 Отправлено: 16.03.07 18:22. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Планка дискуссии неуклонно снижается и вовсе переходит в плоскость "сам дурак", "в своем глазу бревна не видишь" и т.д.

Отчего же? Колесников сам задал такой аспект - плоды той или иной конфессии.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

что человек должен понимать? Он должен считать, что вне деноминации, составляющей 100 тыс. человек нет спасения? Или как?

Человек должен понимать, что наличие святых - это не есть признак истинности Церкви, что переводы св. Отец - не есть развитие богословской мысли, что Лосский - не самый великий философ 20-го столетия и не его принадлежность к МП не есть критерий истинности оной организации.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Не верю.

Проверьте.


Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Н.О. Лосский - философ, В.Н. Лосский - богослов, несомненно.

В ХХ веке грань между богословствованием и философией на региозные темы стёрлась и победило второе.

 Отправлено: 16.03.07 18:44. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Колесников сам задал такой аспект - плоды той или иной конфессии.

Это не Колесников, который, кстати говоря, в нашей с Вами дискуссии и не принимает участие.

Это Евангелие от Матфея (7, 15-20): "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их".

 Отправлено: 16.03.07 18:53. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Это не Колесников, который, кстати говоря, в нашей с Вами дискуссии и не принимает участие.

Приведённая Вами цитата общеизвестна. Главный вопрос - ЧТО считать за плоды. Общениконианское мнение - это корпус их "святых" и некое "развитие богословия", о чём и говорит Колесников. Разве это имелось в Писании?

 Отправлено: 16.03.07 19:12. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Общениконианское мнение - это корпус их "святых" и некое "развитие богословия"

Упрощаете, Александр Юрьевич, снова упрощаете. Колесников, к слову, писал и о движении коливадов в Греции, об институте монашества и многом другом, что свидетельствует о том, что во вселенском православии наличествует, скажем так, "пульс жизни". И о том, отстутствие чего (или безврозвратная утеря чего) в старообрядчестве, судя по некоторым признакам, заставляет задаться вопросом, фигурально выражаясь, "живо" ли оно? Или же "больной скорее мертв, чем жив"?

 Отправлено: 16.03.07 19:19. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Колесников, к слову, писал и о движении коливадов в Греции, об институте монашества и многом другом, что свидетельствует о том, что во вселенском православии наличествует, скажем так, "пульс жизни".

Так вот и хотелось бы понять, что есть "плоды"? Что насчёт этого говорят св. Отцы?

 Отправлено: 17.03.07 20:29. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

В.Н. Лосский - богослов, несомненно.

При всем моем уважении к трудам этого человека он все-таки еретик, хотябы как брадобреец, и потому уже не богослов, а ученый размышляющий на темы богословия. В таком смысле и Лосева можно назвать богословом и мн. других. К тому же, Лосский при всей своей гениальной эрудиции писал о раскле Никона и дрвлеправославных сущую ахинею, те. другими слова ничего в этом не смыслил. Он увлекался мистикой западных полутеософов таких Мейстр Экхарт. Это тоже наводит на мысли. А читать его очень увлекательно, прямо как роман "В лесах". Таланливый человек, но еретик - скабленое рыло!

 Отправлено: 17.03.07 23:31. Заголовок: Re:

Интересно с кем Роман общался, будучи чадом РПСЦ.
Если с людьми, подобными некоторым на этом форме, то немудрено, что он ушел в РПЦ МП.
иер. Сергий

цитата:

он все-таки еретик, хотябы как брадобреец

А вы на фото гг Рябушинских некоторых посмотрите. Тоже еретики?

 Отправлено: 18.03.07 10:59. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич
AK2
Было очень интересно почитать...

AK2

цитата:

фактически вся суть староверия

Не могли бы вкратце пояснить в чём его суть?
И еще такой вопрос: считается ли в РПСЦ св. Григорий Палама еретиком и каково отношение к исихазму?

 Отправлено: 18.03.07 22:06. Заголовок: Re:

Св. Григорию Паламе у нас бденная служба в старопечатной минее. И мы её совершаем. Вот и всё отношение.

 Отправлено: 18.03.07 22:12. Заголовок: Re:

Новеградец
Вопрос возник, т. к. мне сказали, что в Византии в то время уже местами бытовало 3-х перстие.

 Отправлено: 19.03.07 17:33. Заголовок: Re:

так всеравно было до стоглава, хотя была уже анафема в чине принятия от ияковит..

с св.Марком Эфесским та же история. кстати когда день его памяти?

 Отправлено: 19.03.07 20:24. Заголовок: Re:

Разговоры о "древнем троеперстии" - одна из старых уловок "противураскольнических миссионеров". Выводить их современных последователей на чистую воду предлагаю требованием точных ссылок на заслуживающие доверия источники. "Мне сказали" - это, простите, не аргумент. А вот слово преп. Максима ГРЕКА "О сложении перст" - другое дело (издавалось не раз). Говорится в нём, конечно, о двуперстии, и больше ни о чём. Написано же оно было в XVI веке, т. е. много позже времени жизни и преп. Григория Паламы, и св. Марка Ефесскаго. Следовательно, в то время и у б. византийцев триперстия ещё не было. Оно вообще-то впервые появилось у католиков в XIII столетии (есть на сей счёт указания самого папы Иннокентия III, опубликованы недавно Б.А. Успенским (см. его книгу "Крест и круг", вообще зело хороша)). А от них "православный Восток" перенял сие новшество окончательно только к началу XVII века. У меня есть альбом кипрских икон, так там даже на образах конца XVI в. - совершенно чёткое двуперстие, так сказать, классической "старообрядческой" формы.