Отправлено: 15.03.07 16:49. Заголовок: О том, что плоды "миролюбовской" проповеди ни к чему хорошему не приводят

Жил в Риге такой поморец - Колесников Роман.
http://koleroman.livejournal.com/
Он ходил активно на клирос, затем через "проповедь" будущего диакона МП Миролюбова стал задумыватся о поиске священства, что привело его в нашу Церковь (РПСЦ). О нём мне рассказывали года три - четыре тому назад наши отцы, приводя в качестве главного аргумента в защиту деятельности бывшего поморского наставника - "вот мол, уже и к нам начинают переходить!". Я только пожимал плечами, поскольку оного человека не знал. Но тут он уходит в РПЦ МП в "поисках кафоличности", подтверждая КАКИЕ именно СЕМЕНА сеял д.И.Миролюбов, "ища священство".
http://koleroman.livejournal.com/1151.html

Читая его пассажи не пересаёщь удивлятся тому, что мимо него прошёл огромный пласт информации о вероучительных основах Староверия, а не полемических, т.к. оный господин "переломатил много полемической литературы", о староверческих святых, коли он пишет такую глупость, как "в двух словах скажу, что так как нам некого противопоставить сонму православных святых, мы будем искать квазинаучные аргументы против святости Церкви".
Человек, во-первых, ничего не понял в том, что есть ЦЕРКОВЬ, а во-вторых, ничего так и не узнал о староверческих святых.

 Отправлено: 16.03.07 17:13. Заголовок: Re:

AK2
Ну что же, попробую объяснить "на пальцах".

AK2 пишет:

цитата:

...мнимое отсутвие святых...

Роман Колесников говорит вовсе не о "мнимом отсутствии святых" в старообрядчестве (и имеет он в виду не мучеников за древлеправославие 17 века). Он говорит о Греко-Российской Церкви. И мысль его такова, что как древо худое не может принести плодов добрых, так и будь Греко-Российская Церковь безблагодатной, не могла бы она просиять целым сонмом несомненно святых подвижников, преподобных и мучеников (при всей "неоднозначности" фигур Серафима Саровского и других - это уже я от себя добавляю).

AK2 пишет:

цитата:

...что-то я в Большом Катехизисе не обрящел таких вещей...

Большой Катехизис, Александр Юрьевич, тут вовсе непричем. Большой Катехизис - книга дораскольная. А Роман Колесников пишет не о том, откуда старообрядчество "вышло", а куда оно "пришло", о уровне самого русла (мейнстрима, если хотите) аргументации старообрядческих полемистов-начетчиков.

AK2 пишет:

цитата:

...что таких богословов, как В. Лосский, боюсь, в старообрядчестве просто не было и не появиться ...

С эти трудно не согласиться, т.к. Ф.Е.Мельников был и есть главным "светоч" белокриницкого богословия, "последним аргументом", к которому апеллируют сегодняшние старообрядцы РПСЦ. (Даже на этом форуме столько раз звучало это самое "читайте Мельникова", когда нечего было уже сказать). Насколько Ф.Е.Мельников - "богослов" в сравнеии с В.Н.Лосским, думаю, обсуждать смысла нет.

PS С Романом Колесниковым я не знаком ни лично, ни заочно. Впервые о его судьбе и взглядах, показавшихся мне интересными и убедительными, я узнал из ссылки, которую я и привел на форуме у Феликса, сочтя, что они могут оказатьмся небезынтересными и другим.

 Отправлено: 16.03.07 17:17. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

И мысль его такова, что как древо худое не может принести плодов добрых, так и будь Греко-Российская Церковь безблагодатной, не могла бы она просиять целым сонмом несомненно святых подвижников, преподобных и мучеников

Много лиц, которых можно отнести к преподобномученникам, были и в коптской и в сиро-яковитской и др. ересях. Ну и что?

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Большой Катехизис, Александр Юрьевич, тут вовсе непричем

Как раз при чём. Катехизис - ОСНОВА вероучения староверия.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Ф.Е.Мельников был и есть главным "светоч" белокриницкого богословия, "последним аргументом", к которому апеллируют сегодняшние старообрядцы РПСЦ.

Мельников был публицистом-полемистом. Нигде его богословом никто никогда не называл.

 Отправлено: 16.03.07 17:18. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

куда оно "пришло", о уровне самого русла (мейнстрима, если хотите) аргументации старообрядческих полемистов-начетчиков.

Роман пишет о порядках в староверии - но много ли простых никониан читали Лосского?

 Отправлено: 16.03.07 17:23. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Ну и что?

ну как жешь? поэтому их мп практически не считает еретиками. поди скоро тожэ начнут активный объединительный процесс.

 Отправлено: 16.03.07 17:36. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Ну и что?

Ну и ничего.

AK2 пишет:

цитата:

Катехизис - ОСНОВА вероучения староверия.

А Евангелие - не основа? Да вопрос не в том, что "основа", а каковы "плоды", сомнительное качество которых и вызывает сомнения в том, здорово ли само древо, не иссушена ли та ветвь, где эти плоды висят? Кормчая - тоже вроде бы основа канонического устройства Церкви. Но сколько канонов смело можно вычеркнуть, как невозможные быть употребимыми в безпоповских реалиях да той же ДПЦ? И касающихся таинств, и касающихся канонического устройства, прерогатив епископата... Вот, Александр Юрьевич, Вам "вершки и корешки"...

AK2 пишет:

цитата:

Мельников был публицистом-полемистом. Нигде его богословом никто никогда не называл.

Вот Роман Колесников и пишет: "... таких богословов, как В. Лосский, боюсь, в старообрядчестве просто не было и не появиться..." (См. Выше, цитирую по Вашей ссылке).

 Отправлено: 16.03.07 17:50. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Ну и ничего.

О том и речь. А если человек этого не понимает, тогда о чём СЕРЬЁЗНОМ можно говорить?

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

А Евангелие - не основа

Евангелие - основа, но о Евангелии Колесников ни слова не говорит.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

а каковы "плоды", сомнительное качество которых и вызывает сомнения в том, здорово ли само древо, не иссушена ли та ветвь, где эти плоды висят?

Плоды в РПЦ МП прямо скажем ещё те. Если поставить в один ряд плоды МП и плоды староверия - картина получится хорошая.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Вот Роман Колесников и пишет: "... таких богословов, как В. Лосский, боюсь, в старообрядчестве просто не было и не появиться..."

Лосский - это философ. А вообще это опять возвращает нас к старому спору - что считать богословием и кого можно назвать богословом.

 Отправлено: 16.03.07 17:58. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Роман пишет о порядках в староверии - но много ли простых никониан читали Лосского?

Это уже другой вопрос, Вы уже в другую плоскость переводите дискуссию.
А Вы не задавались, собственно, вопросом много ли, да хотя бы даже Ваших попов, прочитали (не просто ознакомились, а именно прочитали) и Большой Катехизис, и Кормчую, и Кириллову книгу, и Книгу о Вере? А много ли Ваших "простых мирян" их читает? А много ли Ваших "простых мирян" читало и читает Ф.Е.Мельникова? Сдается мне, что у барнаульского "зеленого" переиздания - весьма специфическая "целевая аудитория"...

 Отправлено: 16.03.07 18:03. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Вы уже в другую плоскость переводите дискуссию. А Вы не задавались, собственно, вопросом много ли, да хотя бы даже Ваших попов, прочитали (не просто ознакомились, а именно прочитали) и Большой Катехизис, и Кормчую, и Кириллову книгу, и Книгу о Вере?

Понятно, что немногие.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

А много ли Ваших "простых мирян" читало и читает Ф.Е.Мельникова?

Его-то прочитали очень многие. Фактически в каждом старообрядческом доме он есть.

 Отправлено: 16.03.07 18:15. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Плоды в РПЦ МП прямо скажем ещё те.

Планка дискуссии неуклонно снижается и вовсе переходит в плоскость "сам дурак", "в своем глазу бревна не видишь" и т.д. Как-то все это по-детски.

AK2 пишет:

цитата:

А если человек этого не понимает, тогда о чём СЕРЬЁЗНОМ можно говорить?

Давайте предметно: что человек должен понимать? Он должен считать, что вне деноминации, составляющей 100 тыс. человек нет спасения? Или как?

AK2 пишет:

цитата:

Лосский - это философ.

Н.О. Лосский - философ, В.Н. Лосский - богослов, несомненно.

 Отправлено: 16.03.07 18:18. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Фактически в каждом старообрядческом доме он есть.

Не верю.

 Отправлено: 16.03.07 18:22. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Планка дискуссии неуклонно снижается и вовсе переходит в плоскость "сам дурак", "в своем глазу бревна не видишь" и т.д.

Отчего же? Колесников сам задал такой аспект - плоды той или иной конфессии.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

что человек должен понимать? Он должен считать, что вне деноминации, составляющей 100 тыс. человек нет спасения? Или как?

Человек должен понимать, что наличие святых - это не есть признак истинности Церкви, что переводы св. Отец - не есть развитие богословской мысли, что Лосский - не самый великий философ 20-го столетия и не его принадлежность к МП не есть критерий истинности оной организации.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Не верю.

Проверьте.


Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Н.О. Лосский - философ, В.Н. Лосский - богослов, несомненно.

В ХХ веке грань между богословствованием и философией на региозные темы стёрлась и победило второе.

 Отправлено: 16.03.07 18:44. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Колесников сам задал такой аспект - плоды той или иной конфессии.

Это не Колесников, который, кстати говоря, в нашей с Вами дискуссии и не принимает участие.

Это Евангелие от Матфея (7, 15-20): "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их".

 Отправлено: 16.03.07 18:53. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Это не Колесников, который, кстати говоря, в нашей с Вами дискуссии и не принимает участие.

Приведённая Вами цитата общеизвестна. Главный вопрос - ЧТО считать за плоды. Общениконианское мнение - это корпус их "святых" и некое "развитие богословия", о чём и говорит Колесников. Разве это имелось в Писании?

 Отправлено: 16.03.07 19:12. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Общениконианское мнение - это корпус их "святых" и некое "развитие богословия"

Упрощаете, Александр Юрьевич, снова упрощаете. Колесников, к слову, писал и о движении коливадов в Греции, об институте монашества и многом другом, что свидетельствует о том, что во вселенском православии наличествует, скажем так, "пульс жизни". И о том, отстутствие чего (или безврозвратная утеря чего) в старообрядчестве, судя по некоторым признакам, заставляет задаться вопросом, фигурально выражаясь, "живо" ли оно? Или же "больной скорее мертв, чем жив"?

 Отправлено: 16.03.07 19:19. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Колесников, к слову, писал и о движении коливадов в Греции, об институте монашества и многом другом, что свидетельствует о том, что во вселенском православии наличествует, скажем так, "пульс жизни".

Так вот и хотелось бы понять, что есть "плоды"? Что насчёт этого говорят св. Отцы?

 Отправлено: 17.03.07 20:29. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

В.Н. Лосский - богослов, несомненно.

При всем моем уважении к трудам этого человека он все-таки еретик, хотябы как брадобреец, и потому уже не богослов, а ученый размышляющий на темы богословия. В таком смысле и Лосева можно назвать богословом и мн. других. К тому же, Лосский при всей своей гениальной эрудиции писал о раскле Никона и дрвлеправославных сущую ахинею, те. другими слова ничего в этом не смыслил. Он увлекался мистикой западных полутеософов таких Мейстр Экхарт. Это тоже наводит на мысли. А читать его очень увлекательно, прямо как роман "В лесах". Таланливый человек, но еретик - скабленое рыло!

 Отправлено: 17.03.07 23:31. Заголовок: Re:

Интересно с кем Роман общался, будучи чадом РПСЦ.
Если с людьми, подобными некоторым на этом форме, то немудрено, что он ушел в РПЦ МП.
иер. Сергий

цитата:

он все-таки еретик, хотябы как брадобреец

А вы на фото гг Рябушинских некоторых посмотрите. Тоже еретики?

 Отправлено: 18.03.07 10:59. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич
AK2
Было очень интересно почитать...

AK2

цитата:

фактически вся суть староверия

Не могли бы вкратце пояснить в чём его суть?
И еще такой вопрос: считается ли в РПСЦ св. Григорий Палама еретиком и каково отношение к исихазму?

 Отправлено: 18.03.07 22:06. Заголовок: Re:

Св. Григорию Паламе у нас бденная служба в старопечатной минее. И мы её совершаем. Вот и всё отношение.

 Отправлено: 18.03.07 22:12. Заголовок: Re:

Новеградец
Вопрос возник, т. к. мне сказали, что в Византии в то время уже местами бытовало 3-х перстие.