Отправлено: 09.03.07 16:22. Заголовок: Доклад Алексея Рябцева об иерархии РДЦ

В воскресенье 11 марта в Никольском храме на Белорусской Алексей Юрьевич Рябцев будет читать доклад о его исследованиях по РДЦ. Начало примерно в 11.30 (после службы).

 Отправлено: 09.03.07 16:44. Заголовок: Re:

Но туда, я думаю, пустят не всех желающих. http://www.starovery.ru/tver/news.php?eid=299
Интересно, самих-то братьев из РДЦ пускать будут?

 Отправлено: 09.03.07 16:55. Заголовок: Re:

вверх

 Отправлено: 09.03.07 20:05. Заголовок: Re:

А о. Вадима Коровина не забыли пригласить?

 Отправлено: 10.03.07 04:27. Заголовок: Re:

Копаясь в современной истории РДЦ, А. Рябцев вызовет ответную реакцию, и братья из РДЦ пойдут искать материалы по РПСЦ, бесы им в этом помогут в итоге мы снова враги друг для друга. Молитва Златоуста «Иже на всяко время» со словами … и во единство веры.. тщетна для нашего времени.

 Отправлено: 10.03.07 07:20. Заголовок: Re:

Чтобы там не докладывал Рябцев (кстати, нам доклад для анализа так и не предоставили, несмотря на то, что я обращался к Алексею Юрьевичу с такой просьбой) я думаю это не помешает миролюбивому диалогу между нами. Как доказательство этого приведу пример – во исполнение пожелания Митрополита Корнилия с нашего сайта БРАТСТВО убраны ссылки на статьи полемического характера касающиеся вопроса учреждения Белокриницкой иерархии (http://bratstvo-rdc.narod.ru/statii.htm ).

 Отправлено: 10.03.07 11:50. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

убраны ссылки на статьи полемического характера

Спаси Христос, дорогой о. Андрей!

 Отправлено: 10.03.07 20:55. Заголовок: Re:

Спаси Христос - отче!

 Отправлено: 11.03.07 12:02. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

(кстати, нам доклад для анализа так и не предоставили, несмотря на то, что я обращался к Алексею Юрьевичу

От вашего анализа не тепло,не холодно.Сколько помнится на вопросы,вы не отвечаете.А весь ваш анализ,есть сбор информации.Что-бы "вовремя" биографию очередного деятеля "РДЦ" состряпать.

 Отправлено: 11.03.07 17:12. Заголовок: Re:

А Вы знаете, что в РДЦ тоже есть любители повысказываться пренебрежительно в адрес "австрийских" ? И о. Андрею от таковых, безусловно, достаётся за контакты с нами. Так что, открываем (или возобновляем) сей "рыцарский турнир"?

 Отправлено: 11.03.07 17:26. Заголовок: Re:

Новеградец пишет:

цитата:

А Вы знаете, что в РДЦ тоже есть любители повысказываться пренебрежительно в адрес "австрийских"

Не знал.А кто такие?Новеградец пишет:

цитата:

И о. Андрею от таковых, безусловно, достаётся за контакты с нами.

Да мученик,братьёв и своих и белокриницких "динамит" потиху.От своих,знаю ,скоро по соплям получит.

 Отправлено: 11.03.07 18:59. Заголовок: Re:

Захария пишет:

цитата:

От своих,знаю ,скоро по соплям получит

Почто над крестником глумишься?

 Отправлено: 11.03.07 19:03. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Почто над крестником глумишься?

Мне до ваших крестников дела нет.Глумитесь сами.

 Отправлено: 11.03.07 19:29. Заголовок: Re:

Захария пишет:

цитата:

От своих,знаю ,скоро по соплям получит.

Хорошая попытка самореализации...

 Отправлено: 11.03.07 19:44. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Хорошая попытка самореализации...

Не встраивайте всё в свою схему.Она давно даёт сбой.

 Отправлено: 11.03.07 20:57. Заголовок: Re:

Если мы с Вами знакомы, то назовитесь своим именем, данным при крещении и фамилией, полученной от предков (надеюсь, что Вы не стесняетесь ее), и мы обсудим мои «сбои» предметно, если же мы не знакомы, и Вы просто, таким образом, пытаетесь создать себе репутацию человека, которой «в курсе всего», то почитайте Крылова, возможно, найдете для себя что-либо полезное.

 Отправлено: 12.03.07 00:30. Заголовок: Re:

Уважаемый о. Андрей,
надеюсь Вы без ущерба для человеколюбия сможете вынести здешние нападки.

 Отправлено: 12.03.07 04:07. Заголовок: Re:

Захария пишет:

цитата:

От своих,знаю ,скоро по соплям получит.

 Отправлено: 12.03.07 08:02. Заголовок: Re:

О докладе

 Отправлено: 12.03.07 08:54. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

нам доклад для анализа так и не предоставили, несмотря на то, что я обращался к Алексею Юрьевичу с такой просьбой

из доклада:

цитата:

к сожалению, копий документов представлено не было.

Два фактора, подтачивающие объективность доклада...

 Отправлено: 12.03.07 10:22. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Два фактора, подтачивающие объективность доклада

Подобных факторов, пожалуй, больше. Даже Феликс назвал доклад "очень соленым"! Может, какая желтая газетенка купит?

Если же это был, действительно, доклад, основанный на архивных документах, составленный в тех благородных целях, о которых заявлял А.Ю.Р., то, думается, копии этих документов можно было хотя бы накануне передать о.Андрею, который до вчерашнего дня находился в Москве и мог быть оппонентом докладчика, если бы ему дали хотя бы немного подготовиться. Видимо, г-н Рябцев этого испугался.

 Отправлено: 12.03.07 10:44. Заголовок: Re:

Всяких несуразностей, заковык и прочих отдельностей и так хватает. Надо ли этим заниматься? Чего делим-то?
Если отбросить все эмоции и страсти (особенно сейчас, в пост), не останется и десятой доли претензий друг к другу.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 12.03.07 11:36. Заголовок: Re:

Если цель появления сей работы поиск истины, то зачем тогда публичное оглашение? Если факты бесспорны, то тем более их надо выносить на Собор, а не читать публично. Это азбука взаимоотношений в период их потепления.
Любому мыслящему человеку приходит в голову только одна организация, которая не заинтересована, и притом очень сильно незаинтересована в объединении обоих поповских согласий, в единую, сильную, независимую церковь.

 Отправлено: 12.03.07 11:45. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Любому мыслящему человеку приходит в голову только одна организация, которая не заинтересована, и притом очень сильно незаинтересована в объединении обоих поповских согласий, в единую, сильную, независимую церковь.

+ на 100%!

 Отправлено: 12.03.07 12:00. Заголовок: Re:

Не согласен ни с деном, ни с Димитрием. Доклад сам по себе крайне интересен. Интересна позиция всех здесприсутвующих: никто его не слышал, но все говорят, что там ничего СУЩЕСТВЕННОГО нет.
Я вот считаю, что там есть существенные вопросы. Но главный недостаток доклада Рябцева - это отсутвие СПИСКА вопросов, которые у него возникли в связи с исследованиями иерархии.
Причём вопросы эти надо начинать не с 40-х годов, а именно с 30-х.
Хотя бы несколько вопросов:
1. Каким образом арх. Михаил и еп. Трифон узнали о том, что арх. Стефан погиб, если даже сама архиепископия узнала об этом лишь в 90-е годы (см. календари РДЦ за начало 90-х годов, где помещены даты смерти предстоятелей - там напростив арх. Стефана стоит сноска, что неизвеста дата его гибели)? Как они могли узнать, если у арх. Стефана не было живых близких родственников и сами они находились на нелегальном положении и даже по данным ныненшней РДЦ он был расстрелян в Оренбурге, хотя по данным НКВД это было в Сталинграде? А если они не знали, что он погиб, почему еп. Михаил был возведён в сан архиепископа при формально живом архиепископе.
Для сравнения: Архиепископии РПСЦ потребовалось более 2 лет, что бы узнать, что еп. Викентий (расстрелянный в 1938 году), местоблюститель архиепископского престола погиб в заключении. Постоянные письма в НКВД писала дочь вл. Викентия.
2. Каким образом, к примеру, на одной Городецкой кафедре могло оказаться несколько епископов одновременно?

Или к примеру, такой вопрос:
Почему ставленная грамата еп. Иоанна (Калинина-Ермилова) подписана еп. Трифоном, а не арх. Михаилом?

Таких вопросов набирается не один десяток и они складываются в крайне печальную картину, причём многие вопросы относятся ещё к довоенному периоду. И надо от них не отмахиваться, а на каждый стремиться дать ответ, как можно более обстоятельный.

 Отправлено: 12.03.07 12:05. Заголовок: Re:

Да и ещё: вообще нет никаких данных о еп. Макарии Грозненском, вместе с которым еп. Трифон возводил арх. Михаила в сан архиепископа.
Кроме того, по самим епископам того времени информация умещается на одной строке. Если действительно, как уверяют чада РДЦ, тогда была налажена сеть тайных общин, то информация по ним должна была бы сохраниться.

 Отправлено: 12.03.07 12:44. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Доклад сам по себе крайне интересен.

не сомневаюсь А.Ю. Рябцев красиво пишет!
AK2 пишет:

цитата:

Интересна позиция всех здесприсутвующих: никто его не слышал, но все говорят, что там ничего СУЩЕСТВЕННОГО нет.

Это не я... уверен, (хотя Бродского и не читал) что что-то там есть.
Мой вопрос совсем в другом--в необходимости и своевременности публичного оглашения любого доклада могущего повлиять негативно на процесс сближения РПсЦ и РДЦ.
Они со своего сайта много чего убрали, а наш ответ получился ассиметричным. Совет митрополии ведь рассматривал этот вопрос.
Вопросы взаимного чиноприёма можно рассмотреть на объединительном соборе. Только вот состоится ли такой собор? Сомневаюся, что в РДЦ признают самые-самые неопровержимые свидетельства и документы!
Резюме--своевременен ли доклад? Есть ли неопровержимые доказательства неканоничности РДЦ? Кто сейчас радуется, что такой доклад увидел свет?

 Отправлено: 12.03.07 12:58. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Они со своего сайта много чего убрали, а наш ответ получился ассиметричным.

Доклад был написан и зачитан на С.М. задолго до того, как о. Андрей убрал статьи.

Den пишет:

цитата:

Вопросы взаимного чиноприёма можно рассмотреть на объединительном соборе.

Для этого нам, РПСЦ, надо определиться с иерархией РДЦ. РДЦ-то определилось.

Den пишет:

цитата:

Совет митрополии ведь рассматривал этот вопрос.

У м. Корнилия был один ответ: всё, что мешает объединению к РДЦ - не обсуждать. Позиция, с моей т.з., крайне неправильная. Если есть вопросы, то надо дать ответы.

Den пишет:

цитата:

Сомневаюся, что в РДЦ признают самые-самые неопровержимые свидетельства и документы!

А что им ещё остаётся?

По просьбе нецых пока не буду продолжать обсуждение этой темы. Дождёмся ПОЛНОЙ публикации всех документов. Тогда и поговорим.

 Отправлено: 12.03.07 13:38. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

РДЦ-то определилось

А почему в среднем роде? Это позиция или ошибка?

AK2 пишет:

цитата:

По просьбе нецых пока не буду продолжать обсуждение этой темы. Дождёмся ПОЛНОЙ публикации всех документов. Тогда и поговорим

А в чем смысл уже всем надоевших ожиданий?

 Отправлено: 12.03.07 13:41. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

А почему в среднем роде? Это позиция или ошибка?

Ошибка.

Консерваторъ пишет:

цитата:

А в чем смысл уже всем надоевших ожиданий?

Рябцев надеелся, что РДЦ предоставит хоть какие-то документальные свидетельства хиротонии арх. Иоанна, а также ответит хоть на некоторые вопросы. Поэтому и ждали. Но никаких ответов ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ не последовало.

 Отправлено: 12.03.07 16:52. Заголовок: Re:

Для Дмитрия и Дена.
Рябцев собрал множество косвенных доказательств того, что архиепископ Иоанн мог оказаться самозванным. Просто воспользовался документами, которые к нему попали.
Прямых улик нет. Возможно потому, что сегодня архивы той организации, на которую тут намекали, закрыты для исследования.
Однако представьте себе, что чеоез 10-20-30-..-100 лет эти архивы откроются, и там будет найдено недостающее доказательство.
Но к этому времени две иерархии уже могут соединиться. И что тогда? Ответ простой - в России не останется ни оного правильного попа или архиерея. И опять будут говорить, что поспешное объединения - это был заговор трех букв.
Не лучше ли, перед тем как жениться, познакомиться с родственниками жены? Не лучше ли иной раз перестраховаться? На месте м. Корнилия было бы ответственней и конструктивней направить запрос в архив соответствующего ведомства, с просьбой дать справку о наличии у них сведений о Спиридоне Калинине, о его хиротонии. Допускаю, что предметный ответ можно было бы получить. Думаю, что митрополит Андриан так бы и сделал: не отмахивался бы от проблемы, которая ему не нравится, а использовал бы возможности, чтобы как-то разрешить её.

 Отправлено: 12.03.07 17:19. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

У м. Корнилия был один ответ

а у меня один вопрос--стоит ли такие проблемы обсуждать публично? не лучше ли предоставить информацию РДЦ и рассмотреть доклад и их ответ на каком-нибудь принимающем решения совете, съезде, соборе... и только после рассмотрения и принятия любого решения публиковать.
AK2 пишет:

цитата:

А что им ещё остаётся

ну, наши не верили в обливанчество святителя м.Амвросия, кажется и РДЦ убедили...так и они верят в свою иерархию, и вряд ли их удастся переубедить без документов.
Понятно, что если все попы там саозванцы, то их примут и перепоставят в случае объединения. Но сколь совевременен выход этого доклада? нужна ли его публикация именно сейчас? Какие политические последствия всё это вызовет?
истина никуда не денется, если поизучать ещё документы месяц-другой...а там и их собор, затем наш собор...а после и публикуйте, если ещё они будут после рассмотрения на соборах актуальны.

 Отправлено: 12.03.07 17:24. Заголовок: Re:

ЧСС пишет:

цитата:

На месте м. Корнилия было бы ответственней и конструктивней направить запрос в архив соответствующего ведомства,

во-во! и приложить ответ к докладу...
а то доказательства наличия у одного человека двух паспортов...дал немного денег и в конторе колхоза получил от чада своей церкви паспорт...

 Отправлено: 12.03.07 17:51. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

а у меня один вопрос--стоит ли такие проблемы обсуждать публично?

Собственно, это в течении полугода и обсуждалось приватно. о. Андрею были заданы вопросы, я так понимаю, что ответы получены не были.

Den пишет:

цитата:

а то доказательства наличия у одного человека двух паспортов...дал немного денег и в конторе колхоза получил от чада своей церкви паспорт...

Там всё интереснее и запутанее. Узнаете.

 Отправлено: 12.03.07 17:56. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

истина никуда не денется, если поизучать ещё документы месяц-другой...а там и их собор, затем наш собор...а после и публикуйте

Во-первых, доклад пока не опубликован - он проходит обработку, во-вторых, доклад в общине был зачитан доклад именно для того, что бы понять, что правильно и что неправильно.

 Отправлено: 12.03.07 18:11. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

а то доказательства наличия у одного человека двух паспортов...дал немного денег и в конторе колхоза получил от чада своей церкви паспорт...

AK2 пишет:

цитата:

Там всё интереснее и запутанее

Согласен, интереснее, но никак не запутаннее.

 Отправлено: 12.03.07 18:14. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

во-вторых, доклад в общине был зачитан доклад именно для того, что бы понять, что правильно и что неправильно

Ну и как? Поняли?

 Отправлено: 12.03.07 18:16. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Согласен, интереснее, но никак не запутаннее.

Запутанее, т.к. непонятно, как выехав из родных мест не раньше 1929 года, а то позднее, убегая от коллеткивизации, что написано в офиц. биографии, он с 1927 года значился зарегистрированным у властей уставщиком Сталинградской общины.

 Отправлено: 12.03.07 18:18. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Ну и как? Поняли?

Понял, что и написал вот здесь: http://starover.borda.ru/?1-1-0-00000614-000-20-0-1173710656

 Отправлено: 13.03.07 00:21. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

он с 1927 года значился зарегистрированным у властей уставщиком Сталинградской общины.

внесли задним числом?
или числился просто, а реально обязанности выполнял другой человек. А тот бегал. Компьютеров не было, алиментщиков десятилетиями искали в более поздние годы.
Как модно было лет 15 назад, трудовая книжка лежит где-то на гос. предприятии, а ты работаешь совсем в другом месте, зарплату делят те, кто за тебя работает. Стаж идёт...
в зелёных паспортах страницы не имели номера паспорта...помню у бабушки такой был, скрепки сломались и странички выпадали.
а в 20-30 годы и фото не было в паспорте, и зачёркивания допускались...

 Отправлено: 13.03.07 01:02. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

непонятно, как выехав из родных мест не раньше 1929 года, а то позднее, убегая от коллеткивизации, что написано в офиц. биографии, он с 1927 года значился зарегистрированным у властей уставщиком Сталинградской общины.

Вот и один из возможных вариантов ответа:
Den пишет:

цитата:

внесли задним числом? или числился просто, а реально обязанности выполнял другой человек. А тот бегал.

А кажущаяся запутанность вовсе не в этом. Вы, Александр, видимо, немного не в курсе. Но пусть это обсуждают комепетентные лица.

 Отправлено: 13.03.07 06:54. Заголовок: Re:

Я хочу публиковать именно ОТ СЕБЯ ЛИЧНО. Но я - член соответствующей комиссии, назначенной Собором. Поэтому опубликован будет МОЙ доклад СОБОРУ. А озаглавлено это будет, вероятно, "Предварительное исследование".
Никаких тайн принципиально (мной, во всяком случае) не планируется и не планировалось. Уже несколько месяцев назад был предложен предварительный диалог беглопоповцам (и показаны многие найденные сведения). Мы их пустили в свой внутренний архив, - куда уж больше! Но они заняли позицию: мол, вы сначала все покажите и изложите, а мы потом, может быть, ответим.
Мой доклад на Тверской был совершенно открытым мероприятием. Пускали всех. Требовалось только подойти к Антонову и представиться (чтобы явных сумасшедших не было). Чтение доклада осуществлялось в рамках подготовки публикации: послушать критические замечания и внести исправления.

 Отправлено: 13.03.07 09:27. Заголовок: Re:

Урушевъ пишет:

цитата:

Надеюсь, что Ваши выводы и Ваше мнение станут всеобдержным мнением Церкви и наша иерархия сумеет сохранить себя от сомнительных примесей

Эка Вы об РДЦ!

 Отправлено: 13.03.07 09:58. Заголовок: Re:

Борис Жыдко пишет:

цитата:

Идею Езерова, что Жданов покровительствовал поморцам считаю недоказанной

И я считаю недоказанной, но такая версия существует. Причем, покровительствовал он им лишь в Питере, а отнюдь не в союзном масштабе, хотя в 1942-46 гг. влияние его на союзном уровне, пожалуй, было 2-м по Сталине, что и привело к смертельной схватке с Берия и поражению в 1946-47гг.
Дело в том, что власти и в Союзе хотели в 1945-46 гг. слить в одну конфессию белокриницких и остатки беглопоповцев, затем объединить несколько групп беглопоповцев в одну, отвергнув митр. Филарета, и объединив под Толстовым ВСЕХ беспоповцев в черте Питера. Вот такие вот факты. Да, неокружных в кач-ве отдельной от нас конфессии не спешили признать, хотя регестрировали отдельные их приходы, до 50-х ещё был жив еп.Петр, т.е., была иерархия...
Кто был идейным вождём в "ленинградской антипарийной группе" сказать трудно, т.к. Жданов не был официально обвинен и казнен, и вообще фигурантом "ленинградского дела", но, по своему значению для группы, разумеется, был 1-м, хотя за ним сразу- Кузнецов, быть может в идейном отношении более концептуальный представитель группы, но Жданов своем высоком партийном положении и не мог себе этого позвлить, еслиб и захотел. Интересно, что хотя официально он не был развенчан (и осуждён!), но славу его как "организатора героической обороны Ленинграда" быстро затушевали. Зато семья не была репрессирована, т.к. похоронили всё же в кач-ве члена политбюро.
Берия (вспоминаю о.ЕЕ) обладал железной хваткой!

 Отправлено: 13.03.07 10:47. Заголовок: Re:

Урушевъ пишет:

цитата:

Дорогой Алексей Юрьевич! Пользуясь случаем, выражаю Вам свое искреннее уважение и сердечную благодарность за проделанную работу.

Присоединяюсь! Кропотливый и упорный труд... И о.Алексея, за покровительство церковной археологии и археографии хочется поблагодарить. Спаси Христос!
Я сам был (и есть!) за диалог с беглопоповцами, но, "Платон мне друг, но истина дороже". К тому ж, правда и честность только и должны помочь, а если и возможно (в чём, увы, не уверен) чаемое соединение, то токмо на основе Истины, а не каком другом...
А "новозыбковцы", коль захотят, могут легко себе помочь, опубликовав соответственные документы и прояснив хоть некоторые тёмные места (а их действительно много, что поделать!) в биографии архиеп.Иоанна (Ермилова/Калинина) и в истории своей иерархии 1938-55 гг. Что же касается мрачной тени еп.Трифона, то и у нас был еп.Макарий, отступник... Дело не в личностях, а их каноническом достоинстве. Работать надо, брать пример с АЮ Рябцева, перелопатившего тонны текстов, а не обижаться, надуваться.
А к "беглым" я в любом случае не без уважения отношусь.

 Отправлено: 13.03.07 11:07. Заголовок: Re:

Мне, например, не мешает дружить с беспоповцами их мнение об испразднении иерархии Церковной на земле, так что что "новозыбковцы" всполошились?
И никонияне нашу иерархию не признают, а доводится общаться и с ними.

 Отправлено: 13.03.07 11:07. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Вот и один из возможных вариантов ответа

Дайте ТОЧНЫЙ ответ, а не возможности.

 Отправлено: 13.03.07 16:33. Заголовок: Re:

Хорошо, если бы было бы прояснено о ситуации в Городецкой епархии в 1937 году, а то получается, что на ней одновременно или буквально близко по времени находилось три епископа:

ПАВЕЛ (Петр Михайлович Носов; р. 1889 - ?) — Епископ Городецкий. Хиротонисан Архиеп. Стефаном и Еп. Пансофием в дек. 1933 г. в Свердловске. Три года управлял епархией. В 1937 г. арестован, место и дата смерти неизвестны.

ДАНИИЛ (Димитрий) – Епископ Городецкий. родился в д. Андроновой (ныне Городецкого р-на Нижегородской обл). Хиротонисан в 1937 г. и вскоре умер.

ИЛИЯ (Григорий Савельевич Морозов; 1890 (по данным ЦА ФСБ, 1899) – 24 февр. 1944) – Епископ Городецкий. Уроженец д. Евсеевки. ныне Ильинского р-на Смоленской обл. Рукоположен в сан Епископами Михаилом и Трифоном не позднее 1937 г. (по данным Древлеправославной Московской Патриархии – в окт. 1938 г.) в Городце. Согласно справке, полученной в ЦА ФСБ, он был арестован ещё 3 дек. 1937 г., а 9 дек. 1937 г. "тройкой" УНКВД по Смоленской обл. приговорён к 10 г. лишения свободы. Направлен в Устьвымлаг (Коми), где и скончался

Потом ещё непонятно какой епископ - о нём бы хорошо было бы узнать:
МЕЛЕТИЙ (Михаил Дмитриевич …) – Епископ. Был уставщиком при храме в г. Горьком. Хиротонисан во Епископы Еп. Михаилом и Еп. Трифоном в 1937 г. Тогда же и арестован. Дата и место гибели не известны.

С еп. Макарием тоже интересно: МАКАРИЙ (Мартианин; 1873 - ?) Епископ Грозненский, Хиротонисан во Епископы 21 мая 1938 г. в п. Уреки (Грузия) Еп. Михаилом и Еп. Трифоном. Умер в Махачкале.
И сразу же после рукоположения еп. Михаил был возведён в сан архиепископа:
"После того как большевиками был расстрелян архиепископ Стефан и большинство других архиереев, в конце мая 1938 года Владыка Михаил был возведен на первосвятительскую кафедру епископами Азово-Черноморским Трифоном (Епишевым) и Грозненским Макарием."
http://ancient-orthodoxy.narod.ru/memory/mihail.htm

 Отправлено: 13.03.07 19:41. Заголовок: Re:

А.Езеров. пишет:

цитата:

Присоединяюсь! Кропотливый и упорный труд...

Алексей Юрьевич, мне тоже хочется присоединиться к словам благодарности за понесённые Вами труды. За рассмотрением я, к сожалению, не удосужился вас поблагодарить, о чем сожалею, отдельная благодарность и за приглашение. Надеюсь, что мои замечания не будут вами восприняты как неудовольствие и, тем более, неблагодарность...
Отдельная благодарность о.Алексею, позволившему проводить чтения, и А.В.Антонову, не возражвавшему против моего присутствия. Все сии показали себя достойными христианами.

 Отправлено: 15.03.07 01:26. Заголовок: доклад

прошу прощенгия что не удалось выслушать весь доклад до конца показалось очень интересно хотелось бы в дальнейшем принимать участие в деятельности исторического общества интересно было бы поработать над литературной обработкой доклада

 Отправлено: 15.03.07 13:57. Заголовок: Re:

А.Езеров. пишет:

цитата:

не мешает дружить с беспоповцами

А они для Вас еретики или православные?

 Отправлено: 16.03.07 14:59. Заголовок: Re:

http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1956.htm

Вот о. Андрей выложил материалы о Совещании духовенства РДЦ 1956 года, которое рассматривало законность хиротонии арх. Иоанна.

 Отправлено: 16.03.07 15:06. Заголовок: Re:

Вопрос: в архиве остались ли все те упомянутые документы?
Интересен, кроме всего прочего, 4-ый пункт перечня документов. Получается, что арх. Иоанн признавал законность перехода м. Филарета Яценко и, в свою очередь, м. Яценко признавал первосвятительскую честь арх. Иоанна. Судя по документам А.Ю. Рябцева, этого как раз не было - ни арх. Иоанн не признавал Филарета, ни Филарет не признавал арх. Иоанн. Было бы интересно вслед за документами А.Ю. Рябцева, опубликовать все указанные в материале о 1956 года документы.

 Отправлено: 16.03.07 15:45. Заголовок: Re:

Уточняю вопрос: То есть остались ли те документы в архиве и можно ли членами комиссии РДЦ с ними ознакомится?

 Отправлено: 16.03.07 15:52. Заголовок: Re:

Ещё бросилось в глаза:
В собственноручно написанной биографии арх. Иоанна есть такая строчка:
"В Нижне-Чирской я исправлял свои духовные обязанности. После разгрома немцев я остался на жительство в станице Нижне-Чирской, до 1947 года исполняя обязанности настоятеля старообрядческого храма Нижне-Чирской общины."

То есть получается, что фактически с 1942 по 1947 год арх. Иоанн был настоятелем храма в Ниже-Чирской.
Но это выглядит крайне странным. В числе документов, найденных Рябцевым есть и такой: доклад уполномоченного, в котором он рассказывает о беседе, состоявшейся в апреле 1945 года с настоятелем храма в Нижне-Чирской о. Иоанном Блохиным (который упоминается в документе за 1956 год), в ходе которой о. Иоанн рассказал о своей общине и, главное, сказал, что он ищет СВОИХ ЕПИСКОПОВ, т.к. у него с ними утеряна связь и сейчас они живут без епископов! Более того, он говорит, что писал о поиске их епископов даже арх. Иринарху РПСЦ.
То есть получается, что о. Иоанн Блохин в 1945 году НЕ знает о том, что в его приходе живёт арх. Иоанн и не знает, что тот оказывается исполняет обязанности настоятеля ЕГО храма! Странно, правда?

 Отправлено: 16.03.07 16:00. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Странно, правда?

А если предположить, что о.Иоанн Блохин специально вводил в заблуждение уполномоченного? Такое в то время тоже могло быть.

 Отправлено: 16.03.07 16:11. Заголовок: Re:

ветковец пишет:

цитата:

А если предположить, что о.Иоанн Блохин специально вводил в заблуждение уполномоченного?

А какая цель, если в это время арх. Иоанн уже был фактически легализован и даже перед визитом самого о. Иоанна ходил по своей же собственной инициативе к уполномоченному на беседу, утверждая при этом, что живёт он не в Нижне-Чирской, а в Верхних Садах. Об этом тоже есть документ от того же самого уполномоченного.
Кстати, о Верхних же Садах упоминается и в официальной биографии арх. Иоанна за 1999 год:
"Феодосия Ивановна была вдова, ее муж, священник Тихон, служил в хуторе Верхний Чир и был расстрелян в 30-е годы. Выяснилось, что теперь она жила в хуторе Верхние Сады, где они ее и нашли на другой день. Она приютила владыку с его близкими у себя. Владыко Иоанн сразу же организовал моления среди хуторян, большинство из которых были древлеправославными христианами. В сентябре 1943 года государство изменило отношение к религии: стали открываться храмы, возвращались из лагерей священнослужители. В октябре 1944 года в городе Вольске состоялся Собор епископов Русской Древлеправославной Церкви, которых в то время было всего трое: епископ Сталинградский Иоанн (Калинин), епископ Куйбышевский Павел (Тимонин) и епископ Вольский Паисий (Феоктистов). На этом Соборе епископ Иоанн был избран Архиепископом Московским и всея Руси. Здесь же в Вольске 14 октября 1944 года на праздник Покрова Пресвятой Богородицы состоялась интронизация Архиепископа Иоанна. После этого Владыко Иоанн возвратился в Верхние Сады. Здесь 9 мая 1945 года он и услышал радостное сообщение о Победе, которую наша Родина одержала над Германией."
http://ancient-orthodoxy.narod.ru/memory/ioan.htm

 Отправлено: 16.03.07 16:15. Заголовок: Re:

Всему этому может быть и такое оправдание: о. Иоанн Блохин мог быть был из тех беглопопвцев, которые не признавали арх. Стефана и арх. Николу, что может подтвердить версию о том, что в 20-е - 30-е годы бывшее беглопоповство представляло конгломерат необщающихся между собой толков, подчиняющихся разным епископам.

 Отправлено: 16.03.07 16:45. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

беглопоповство представляло конгломерат необщающихся между собой толков, подчиняющихся разным епископам.

Вполне возможно, если даже и смотреть по недавно опубликованной тетради археп. Андрея, то у беглопоповства не было четкой позиции в отношении к различным архиереям. Вот архиеп.Андрей пишет: "...(о.Климент) был со мною очень откровенен - в такой степени, что рассказал, каким малым авторитетом у беглопоповцев пользуется архиепископ Никола, что у него почти и благословение не берут" (арх.Андрей "История моего старообрядчества, часть 1", стр.31). То есть на протяжении 20-30 летнего отрезка времени беглопоповство представляло из себя довольно своеобразный слоеный пирог, что даже сейчас трудно разобраться в нем.

 Отправлено: 16.03.07 16:48. Заголовок: Re:

ветковец пишет:

цитата:

Тоесть на протяжении 20-30 летнего отрезка времени беглопоповство представляло из себя довольно своеобразный слоеный пирог, что даже сейчас трудно разобраться.

А время всё расставило по своим местам, предав забвению "неберущих".

 Отправлено: 16.03.07 16:51. Заголовок: Re:

Хочу добавить немного по неясностям. Зашел один человек на "Портал Кредо", прочел тенденциозную статью в духе "химика среди епископов и епископа среди химиков", у него после этого в голове полный сумбур. Пришлось аккуратно и осторожно пояснять.

 Отправлено: 16.03.07 17:06. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

А время всё расставило по своим местам, предав забвению "неберущих".

Не время, а советская власть, которая во второй половине 40-х активно объединяло в некие централизованные части: наших с неокружниками и частью единоверцев , ваших вокруг арх. Иоанна со всеми беглопоповцами.

ветковец пишет:

цитата:

каким малым авторитетом у беглопоповцев пользуется архиепископ Никола

Интересно, что в биографии арх. Николы пишется, что после 1929 года он в рукоположениях не участвовал. Интересно, а почему?
"В 1929 году он участвовал вместе с еп. Стефаном (Расторгуевым) в хиротонии свщмч. Пансофия (Ивлиева), еп. Ростов-на-Дону и Курского. В других архиерейских хиротониях Владыка Никола не участвовал."
http://ancient-orthodoxy.narod.ru/memory/nikola.htm

Вопрос - когда кафедральный московский храм РДЦ был закрыт?

 Отправлено: 16.03.07 18:02. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Вопрос: в архиве остались ли все те упомянутые документы?

Обнаружены пока не все, но мы ищем. У нас архив тех лет (20-50-х годов), к сожалению, также находится в печальном состоянии, как и в РПСЦ. Многих документов нет, некоторые обнаруживаются совершенно случайно, большинство просто не разобрано.
AK2 пишет:

цитата:

Получается, что арх. Иоанн признавал законность перехода м. Филарета Яценко и, в свою очередь, м. Яценко признавал первосвятительскую честь арх. Иоанна. Судя по документам А.Ю. Рябцева, этого как раз не было - ни арх. Иоанн не признавал Филарета, ни Филарет не признавал арх. Иоанн.

Филарет признан не был. В документах речь идет о том, что Филарет лишь присутствовал на этом собрании (7/20 июня 1948 г.). На собрании решались два вопроса: 1. Неподчинение Судакова арх. Иоанну; 2. чиноприем митр. Филарета. Судаков раскаялся (?) и подчинился, а относительно Филарета было принято постановление – принятие его 2-м чином считать правильным, поскольку крещение он получил в Синодальной церкви, а хиротонию отвергнуть, но быть ему в чине мирянина до окончательного решения его вопроса на общем Соборе.
AK2 пишет:

цитата:

Было бы интересно вслед за документами А.Ю. Рябцева, опубликовать все указанные в материале о 1956 года документы.

Вслед за документами Алексея Юрьевича и опубликуем. Хоть ему и не по душе наше молчание. Ведь мы ранее считали данный вопрос вполне решенным, поэтому и не считаем необходимым что-либо пояснять, пока не узнаем, в чем конкретно нас обвиняют. И в этой связи еще раз повторю, что материалов я НЕ ВИДЕЛ, но лишь выслушал поток различных цитат и вопросов, которые просто не смог все удержать в голове. То есть общую мысль Алексея Юрьевича я понял, но все его вопросы в голове, к сожалению не удержал. Потому и говорю постоянно о том, что весьма хотел бы увидеть законченный письменный вариант его изысканий, чтобы спокойно и без суеты ознакомиться с докладом Алексея Юрьевича, проанализировать его и по возможности дать ответ. Мне кажется, что моя позиция вполне здравая, ибо как можно рассуждать о предмете, имея о нем лишь общее представление?

 Отправлено: 16.03.07 18:15. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

У нас архив тех лет (20-50-х годов), к сожалению, также находится в печальном состоянии, как и в РПСЦ. Многих документов нет, некоторые обнаруживаются совершенно случайно, большинство просто не разобрано.

Спаси Христос, понятно!

о.Андрей пишет:

цитата:

Филарет признан не был.

А вообще есть ли какие-либо сведения о том, как он был присоединён?
Я имею ввиду - чья это была идея, зачем это было нужно, кто его нашёл и проч.

о.Андрей пишет:

цитата:

а относительно Филарета было принято постановление – принятие его 2-м чином считать правильным, поскольку крещение он получил в Синодальной церкви, а хиротонию отвергнуть

Странно, что его крещение было признано. Это немного не в тему, но, тем не менее, явно, что он был обливанец.
http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_583 Он же хохол, что видно из его имени - Тарас Яценко - и его место рождения - Южная Украина. Понятно, что он обливанец. Почему же его вообще приняли и почему же вообще признали даже его крещение?

о.Андрей пишет:

цитата:

Вслед за документами Алексея Юрьевича и опубликуем. Хоть ему и не по душе наше молчание.

Спаси Христос!

о.Андрей пишет:

цитата:

Мне кажется, что моя позиция вполне здравая, ибо как можно рассуждать о предмете, имея о нем лишь общее представление?

Согласен. Всё правильно.

 Отправлено: 16.03.07 18:20. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Не время, а советская власть,

Много чести советской власти.
Миром и судьбами управляет Бог.

 Отправлено: 16.03.07 18:25. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Много чести советской власти. Миром и судьбами управляет Бог.

Всяка власть от Бога, кроме власти антихриста.

 Отправлено: 16.03.07 18:32. Заголовок: Re:

Вы говорите о совсем иных вещах.
"И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится"
(Деян.5:38)
Я говорил о том, что разного рода группы ушли со временем, а Церковь уцелела. В данном случае рассуждаю не о всех вообще, а только о беглопоповских разрозненных группах, ибо Церковь исчезнуть не может. А они исчезли.

 Отправлено: 16.03.07 18:36. Заголовок: Re:

И помимо всего прочего, как только наступают свободные времена, непримиримые и терпящие друг друга до поры группы вновь обретают самостоятельность и расходятся во своя си. То есть, если допустить, что власть согнала в одно объединение не совсем подходящих друг ко другу людей, то в начале 1990-х годов они должны были непременно разойтись, как это и случилось во многих деноминациях.

 Отправлено: 16.03.07 19:54. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

о беседе, состоявшейся в апреле 1945 года с настоятелем храма в Нижне-Чирской о. Иоанном Блохиным

Александр Юрьевич! Вы ошиблись. С уполномоченным в апреле 1945 г. беседовали уставщик Александрин и о.Гавриил Губанов.
О.Иоанн Блохин согласно докладам уполномоченных донес на о.Афанасия Калинина, а о.Афанасий Калинин донес на о.Леонтия Дорофеева, а сторонники о.Леонтия Дорофеева донесли на о.Афанасия Калинина и архиепископа Иоанна, а о.Кондрат Кабанов разоблачил о.Моисея Семенихина и т.д. Это всё участники совещания 31.12.56. До чего уж они там досовещались, взаимнолюбвеобильные, - Бог весть...

А вот это уже серьезно:
"6) Письмо христиан селения Григолеты, Грузия за подписью 10 человек заверенное священником их храма о. Пантелеймоном Машининым, свидетельствующее совершение пострижения в инока и рукоположение во епископа Трифона (Епишева) архиепископом Михаилом в сослужении диакона о. Андрея Папкова от 25 января 1954 года."

РДЦ же утверждала, а мы, дураки, вслед за ними в словарях печатали, что Трифон рукоположен в Городце! Причем, как бы молчаливо подразумевалось, что рукоположен Стефаном Расторгуевым и Павлом Носовым (даты и место совпадали), а теперь оказывается, что рукоположен он в Григолеты и рукопожен ЕДИНОЛИЧНО Михаилом Кочетовым! После этого вранья мы почему должны верить, что Михаил Кочетов рукоположен Стефаном в Городце, а не неизвестно кем в солнечной Грузии? Приехали... На колу мочало - начинай сначала...

 Отправлено: 16.03.07 20:47. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1956.htm Вот о. Андрей выложил материалы о Совещании духовенства РДЦ 1956 года, которое рассматривало законность хиротонии арх. Иоанна.

Там опечатка:

цитата:

Я, Иван Семенович Ермилов, родился в 1968(!) году.

 Отправлено: 17.03.07 11:21. Заголовок: Re:

Документ 1956 года найден был буквально с месяц назад. Живых участников нет. Данные (прежде всего даты), которые приводились о хиротониях 30-х годов приводились по «Сведениям» составленным арх. Епифанием в 1960 г. Сам Вл. Епифаний написал, что в «Сведениях» информация неполная и могут быть неточности. За неимением под рукой чего-либо другого мы и приводили их, но поскольку благодаря Вашим, Алексей Юрьевич, изысканиям мы стали, слава Богу, разбирать и свои архивы, то обнаруживаются документы, вносящие коррективы и в наши представления. О единоличной же хиротонии Вам-то белокриницкому христианину, что говорить? Ведь в Белокриницкой иерархии единоличная хиротония – норма и совершалась она неоднократно даже и в такое время, когда в этом не было абсолютно никакой нужды. Так же и о «жуликах», если начать рассуждать, то можно вспомнить и Степана Жирова, который став архиереем немало лет совершал на Руси хиротонии причем, как правило за деньги…. Вы что предлагаете начать войну компроматов и сплетен? Если располагаете неопровержимыми фактами, то изложите их, а косвенные свидетельства выдавать за факты несерьезно. Для нас, например мнение и свидетельство наших христиан значимей, чем мнение советских уполномоченных. Кстати, Влад. Михаил упоминается в числе наших архиереев в следственном деле Арх. Стефана Расторгуева. А тот же Губанов в своем письме к Блохину подтверждает, что наше духовенство занималось конспирацией и с неохотой регистрировалось спустя и несколько лет после дарования большевиками некоторой свободы в 1943 г. У нас и в 60-е годы были тайные священнослужители не имевшие регистрации, например епископ Камышинский Иона (Изюмов). Да и вообще, зачем так нервничать? Давайте спокойно разбираться. Ведь мы же не отказываемся от обсуждения данного вопроса. А то все у Вас вранье, да вранье. Во всем чувствуется какая-то неприязнь к нам, предвзятость. Как я уже сказал, что когда у нас под руками будут собранные Вами материалы, то мы с братьями обсудим их, проанализируем и постараемся спокойно и аргументировано ответить.
САП пишет:

цитата:

Там опечатка

Опечатка исправлена.

 Отправлено: 17.03.07 12:37. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Сам Вл. Епифаний написал, что в «Сведениях» информация неполная и могут быть неточности.

Неточности могут быть непреднамеренные и сознательные. Еп.Епифаний про Трифона знал подробности (Ваш же документ свидетельствует!). Информацию Ваших изданий о рукоположении Трифона в Городце нельзя квалифицировать иначе, как сознательную ложь. И цель этой лжи понятна - необходимо скрыть от всех (и прежде всего от своих в РДЦ) то, что вся Ваша иерархия восходит к очень узкой группе лиц и дважды меньше чем за 10 лет съеживалась до одного человека. И если с Иоанном можно объяснить чрезвычайными обстоятельствами (и то Вы его единоличные рукоположения всячески маскировали), то с Михаилом Кочетовым ситуация совсем другая (или дата его рукоположения Трифона - 1936 - тоже ложь?).
И Жировым нечего нам глаза колоть - мы его безобразий никогда не скрывали. Вы же все стараетесь лукавством превзойти и мастерства в этом достигли неимоверного. Вот, например, как написать, что в РДЦ соборов от 1945 до 1963 гг. не было? Учитесь: "Соборы священнослужителей созываются Архиепископом. Только за период с 1963 года, когда Архиепископия была переведена в г. Новозыбков, состоялось девятнадцать Соборов". И так на каждом шагу.
Единоличные рукоположения сами по себе не преступление. Надо только сопутствующие обстоятельства рассмотреть.

о.Андрей пишет:

цитата:

Кстати, Влад. Михаил упоминается в числе наших архиереев в следственном деле Арх. Стефана Расторгуева.

Можете прцитировать? А то ни в одном из размещенных у Вас соборных документов (до 1945 г.) Михаил Кочетов не упоминается. Равно не упоминаются Азово-Черноморская и Романово-Борисоглебская епархии.

о.Андрей пишет:

цитата:

Как я уже сказал, что когда у нас под руками будут собранные Вами материалы, то мы с братьями обсудим их, проанализируем и постараемся спокойно и аргументировано ответить.

То есть мы поможем сочинить Вам новую историю, свободную от накопившейся лжи, и Вы будете ее рассказывать и печатать. А когда лет через двадцать всплывут новые факты, сметающие эту версию, появится новый бойкий историограф, который скажет, что он не знает, откуда о.Андрей Марченко сведения брал, поэтому получите апгрейд истории РДЦ.

 Отправлено: 17.03.07 13:02. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Если располагаете неопровержимыми фактами, то изложите их, а косвенные свидетельства выдавать за факты несерьезно.

Это Вы, к сожалению, не располагаете "неопровержимыми фактами" и, более того, утверждаете, что не обязаны их иметь. А мы, к сожалению, вынуждены оперировать косвенными данными, потому что Вам любой профессиональный логик скажет, что невозможно доказать практическое отсутствие какого-либо события, если теоретически оно возможно. Самое известное высказывание на эту тему: "Трудно искать черную кошку в темной комнате. Особенно, когда ее там нет."

о.Андрей пишет:

цитата:

Вы что предлагаете начать войну компроматов и сплетен?

Вы (в широком смысле) же ведете против на эту войну уже 150 лет, не гнушаясь фальсифицированных синодальных источников, хотя прекрасно знаете, что синодалы - заинтересованная сторона, а советским уполномоченным что мы, что вы, что мусульмане - все одно. Если же Вы поможете выявить в нашей среде неизвестных нам негодяев, то мы Вам только благодарны будем.

 Отправлено: 17.03.07 14:57. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

То есть мы поможем сочинить Вам новую историю, свободную от накопившейся лжи, и Вы будете ее рассказывать и печатать. А когда лет через двадцать всплывут новые факты, сметающие эту версию, появится новый бойкий историограф, который скажет, что он не знает, откуда о.Андрей Марченко сведения брал, поэтому получите апгрейд истории РДЦ

Алексей Юрьевич, на основании чего Вы обвиняете о.Андрея в той "лжи", которую он по-Вашему еще только должен совершить? Или ненависть к РДЦ настолько ослепила Вас, что начав поиски истины, Вы пришли к тому, чтобы непрерывно обличать-обличать-обличать, неважно в чем? Простите Христа ради.

 Отправлено: 17.03.07 15:49. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

на основании чего Вы обвиняете о.Андрея в той "лжи",

Я уже писал сегодня в одном из своих постов "Вы (в широком смысле)". Поэтому не о.Андрея я обвиняю, а некую общность, к которой (если угодно) можете и себя отнести. Я не малый ребенок и лукавое поведение хорошо чувствую. Закрытый диалог был предложен и отвергнут. Мы показали и рассказали очень многое. А после моего доклада на Тверской говорить о том, что мы чего-то скрываем, вообще не приходится. Допуск о.Андрея в наш архив (причем не для просмотра отобраных документов, а в свободный поиск) - это Вам мало? Что мы получили взамен? Лукавые вздохи и позы личной обиды? Оставьте их для внутреннего употребления. А о.Андрей знает про Калининых гораздо больше, чем я. Поверьте, не так трудно понять поведение человека, который осторожно старается узнать, знает ли собеседник то же, что и он.
А сужу о будущем я по аналогии. РДЦ не вчера появилась и после каждого скандала ведет себя стандартно.

 Отправлено: 17.03.07 22:20. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Ведь в Белокриницкой иерархии единоличная хиротония – норма

Отче, вы потеряли моё уважение, опустившись до клеветы. Да, у нас такие случаи известны. Самый известный случай - с епископом Михаилом. Но ведь обоих участников наказали. Так что это нельзя назвать нормой. Известны мне и другие примеры единоличных рукоположение, но они совершались либо лицами, отпавшими от Церкви и находящимися под клятвами, либо за ними следовали прещения, либо дело происходило в чрезвычайных обстоятельствах. Так что ваше заявление о норме - клеветническое!

 Отправлено: 17.03.07 22:26. Заголовок: Re:

ЧСС пишет:

цитата:

Известны мне и два других примера,

А мне кроме хиротонии еп.Михаила известны еще три примера.

 Отправлено: 17.03.07 22:30. Заголовок: Re:

Примеров может быть гораздо больше, если касаться неокружников, но какое это имеет отношение к Архиепископии Московской?