Отправлено: 09.03.07 16:22. Заголовок: Доклад Алексея Рябцева об иерархии РДЦ

В воскресенье 11 марта в Никольском храме на Белорусской Алексей Юрьевич Рябцев будет читать доклад о его исследованиях по РДЦ. Начало примерно в 11.30 (после службы).

 Отправлено: 12.03.07 10:44. Заголовок: Re:

Всяких несуразностей, заковык и прочих отдельностей и так хватает. Надо ли этим заниматься? Чего делим-то?
Если отбросить все эмоции и страсти (особенно сейчас, в пост), не останется и десятой доли претензий друг к другу.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 12.03.07 11:36. Заголовок: Re:

Если цель появления сей работы поиск истины, то зачем тогда публичное оглашение? Если факты бесспорны, то тем более их надо выносить на Собор, а не читать публично. Это азбука взаимоотношений в период их потепления.
Любому мыслящему человеку приходит в голову только одна организация, которая не заинтересована, и притом очень сильно незаинтересована в объединении обоих поповских согласий, в единую, сильную, независимую церковь.

 Отправлено: 12.03.07 11:45. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Любому мыслящему человеку приходит в голову только одна организация, которая не заинтересована, и притом очень сильно незаинтересована в объединении обоих поповских согласий, в единую, сильную, независимую церковь.

+ на 100%!

 Отправлено: 12.03.07 12:00. Заголовок: Re:

Не согласен ни с деном, ни с Димитрием. Доклад сам по себе крайне интересен. Интересна позиция всех здесприсутвующих: никто его не слышал, но все говорят, что там ничего СУЩЕСТВЕННОГО нет.
Я вот считаю, что там есть существенные вопросы. Но главный недостаток доклада Рябцева - это отсутвие СПИСКА вопросов, которые у него возникли в связи с исследованиями иерархии.
Причём вопросы эти надо начинать не с 40-х годов, а именно с 30-х.
Хотя бы несколько вопросов:
1. Каким образом арх. Михаил и еп. Трифон узнали о том, что арх. Стефан погиб, если даже сама архиепископия узнала об этом лишь в 90-е годы (см. календари РДЦ за начало 90-х годов, где помещены даты смерти предстоятелей - там напростив арх. Стефана стоит сноска, что неизвеста дата его гибели)? Как они могли узнать, если у арх. Стефана не было живых близких родственников и сами они находились на нелегальном положении и даже по данным ныненшней РДЦ он был расстрелян в Оренбурге, хотя по данным НКВД это было в Сталинграде? А если они не знали, что он погиб, почему еп. Михаил был возведён в сан архиепископа при формально живом архиепископе.
Для сравнения: Архиепископии РПСЦ потребовалось более 2 лет, что бы узнать, что еп. Викентий (расстрелянный в 1938 году), местоблюститель архиепископского престола погиб в заключении. Постоянные письма в НКВД писала дочь вл. Викентия.
2. Каким образом, к примеру, на одной Городецкой кафедре могло оказаться несколько епископов одновременно?

Или к примеру, такой вопрос:
Почему ставленная грамата еп. Иоанна (Калинина-Ермилова) подписана еп. Трифоном, а не арх. Михаилом?

Таких вопросов набирается не один десяток и они складываются в крайне печальную картину, причём многие вопросы относятся ещё к довоенному периоду. И надо от них не отмахиваться, а на каждый стремиться дать ответ, как можно более обстоятельный.

 Отправлено: 12.03.07 12:05. Заголовок: Re:

Да и ещё: вообще нет никаких данных о еп. Макарии Грозненском, вместе с которым еп. Трифон возводил арх. Михаила в сан архиепископа.
Кроме того, по самим епископам того времени информация умещается на одной строке. Если действительно, как уверяют чада РДЦ, тогда была налажена сеть тайных общин, то информация по ним должна была бы сохраниться.

 Отправлено: 12.03.07 12:44. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Доклад сам по себе крайне интересен.

не сомневаюсь А.Ю. Рябцев красиво пишет!
AK2 пишет:

цитата:

Интересна позиция всех здесприсутвующих: никто его не слышал, но все говорят, что там ничего СУЩЕСТВЕННОГО нет.

Это не я... уверен, (хотя Бродского и не читал) что что-то там есть.
Мой вопрос совсем в другом--в необходимости и своевременности публичного оглашения любого доклада могущего повлиять негативно на процесс сближения РПсЦ и РДЦ.
Они со своего сайта много чего убрали, а наш ответ получился ассиметричным. Совет митрополии ведь рассматривал этот вопрос.
Вопросы взаимного чиноприёма можно рассмотреть на объединительном соборе. Только вот состоится ли такой собор? Сомневаюся, что в РДЦ признают самые-самые неопровержимые свидетельства и документы!
Резюме--своевременен ли доклад? Есть ли неопровержимые доказательства неканоничности РДЦ? Кто сейчас радуется, что такой доклад увидел свет?

 Отправлено: 12.03.07 12:58. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Они со своего сайта много чего убрали, а наш ответ получился ассиметричным.

Доклад был написан и зачитан на С.М. задолго до того, как о. Андрей убрал статьи.

Den пишет:

цитата:

Вопросы взаимного чиноприёма можно рассмотреть на объединительном соборе.

Для этого нам, РПСЦ, надо определиться с иерархией РДЦ. РДЦ-то определилось.

Den пишет:

цитата:

Совет митрополии ведь рассматривал этот вопрос.

У м. Корнилия был один ответ: всё, что мешает объединению к РДЦ - не обсуждать. Позиция, с моей т.з., крайне неправильная. Если есть вопросы, то надо дать ответы.

Den пишет:

цитата:

Сомневаюся, что в РДЦ признают самые-самые неопровержимые свидетельства и документы!

А что им ещё остаётся?

По просьбе нецых пока не буду продолжать обсуждение этой темы. Дождёмся ПОЛНОЙ публикации всех документов. Тогда и поговорим.

 Отправлено: 12.03.07 13:38. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

РДЦ-то определилось

А почему в среднем роде? Это позиция или ошибка?

AK2 пишет:

цитата:

По просьбе нецых пока не буду продолжать обсуждение этой темы. Дождёмся ПОЛНОЙ публикации всех документов. Тогда и поговорим

А в чем смысл уже всем надоевших ожиданий?

 Отправлено: 12.03.07 13:41. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

А почему в среднем роде? Это позиция или ошибка?

Ошибка.

Консерваторъ пишет:

цитата:

А в чем смысл уже всем надоевших ожиданий?

Рябцев надеелся, что РДЦ предоставит хоть какие-то документальные свидетельства хиротонии арх. Иоанна, а также ответит хоть на некоторые вопросы. Поэтому и ждали. Но никаких ответов ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ не последовало.

 Отправлено: 12.03.07 16:52. Заголовок: Re:

Для Дмитрия и Дена.
Рябцев собрал множество косвенных доказательств того, что архиепископ Иоанн мог оказаться самозванным. Просто воспользовался документами, которые к нему попали.
Прямых улик нет. Возможно потому, что сегодня архивы той организации, на которую тут намекали, закрыты для исследования.
Однако представьте себе, что чеоез 10-20-30-..-100 лет эти архивы откроются, и там будет найдено недостающее доказательство.
Но к этому времени две иерархии уже могут соединиться. И что тогда? Ответ простой - в России не останется ни оного правильного попа или архиерея. И опять будут говорить, что поспешное объединения - это был заговор трех букв.
Не лучше ли, перед тем как жениться, познакомиться с родственниками жены? Не лучше ли иной раз перестраховаться? На месте м. Корнилия было бы ответственней и конструктивней направить запрос в архив соответствующего ведомства, с просьбой дать справку о наличии у них сведений о Спиридоне Калинине, о его хиротонии. Допускаю, что предметный ответ можно было бы получить. Думаю, что митрополит Андриан так бы и сделал: не отмахивался бы от проблемы, которая ему не нравится, а использовал бы возможности, чтобы как-то разрешить её.

 Отправлено: 12.03.07 17:19. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

У м. Корнилия был один ответ

а у меня один вопрос--стоит ли такие проблемы обсуждать публично? не лучше ли предоставить информацию РДЦ и рассмотреть доклад и их ответ на каком-нибудь принимающем решения совете, съезде, соборе... и только после рассмотрения и принятия любого решения публиковать.
AK2 пишет:

цитата:

А что им ещё остаётся

ну, наши не верили в обливанчество святителя м.Амвросия, кажется и РДЦ убедили...так и они верят в свою иерархию, и вряд ли их удастся переубедить без документов.
Понятно, что если все попы там саозванцы, то их примут и перепоставят в случае объединения. Но сколь совевременен выход этого доклада? нужна ли его публикация именно сейчас? Какие политические последствия всё это вызовет?
истина никуда не денется, если поизучать ещё документы месяц-другой...а там и их собор, затем наш собор...а после и публикуйте, если ещё они будут после рассмотрения на соборах актуальны.

 Отправлено: 12.03.07 17:24. Заголовок: Re:

ЧСС пишет:

цитата:

На месте м. Корнилия было бы ответственней и конструктивней направить запрос в архив соответствующего ведомства,

во-во! и приложить ответ к докладу...
а то доказательства наличия у одного человека двух паспортов...дал немного денег и в конторе колхоза получил от чада своей церкви паспорт...

 Отправлено: 12.03.07 17:51. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

а у меня один вопрос--стоит ли такие проблемы обсуждать публично?

Собственно, это в течении полугода и обсуждалось приватно. о. Андрею были заданы вопросы, я так понимаю, что ответы получены не были.

Den пишет:

цитата:

а то доказательства наличия у одного человека двух паспортов...дал немного денег и в конторе колхоза получил от чада своей церкви паспорт...

Там всё интереснее и запутанее. Узнаете.

 Отправлено: 12.03.07 17:56. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

истина никуда не денется, если поизучать ещё документы месяц-другой...а там и их собор, затем наш собор...а после и публикуйте

Во-первых, доклад пока не опубликован - он проходит обработку, во-вторых, доклад в общине был зачитан доклад именно для того, что бы понять, что правильно и что неправильно.

 Отправлено: 12.03.07 18:11. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

а то доказательства наличия у одного человека двух паспортов...дал немного денег и в конторе колхоза получил от чада своей церкви паспорт...

AK2 пишет:

цитата:

Там всё интереснее и запутанее

Согласен, интереснее, но никак не запутаннее.

 Отправлено: 12.03.07 18:14. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

во-вторых, доклад в общине был зачитан доклад именно для того, что бы понять, что правильно и что неправильно

Ну и как? Поняли?

 Отправлено: 12.03.07 18:16. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Согласен, интереснее, но никак не запутаннее.

Запутанее, т.к. непонятно, как выехав из родных мест не раньше 1929 года, а то позднее, убегая от коллеткивизации, что написано в офиц. биографии, он с 1927 года значился зарегистрированным у властей уставщиком Сталинградской общины.

 Отправлено: 12.03.07 18:18. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Ну и как? Поняли?

Понял, что и написал вот здесь: http://starover.borda.ru/?1-1-0-00000614-000-20-0-1173710656

 Отправлено: 13.03.07 00:21. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

он с 1927 года значился зарегистрированным у властей уставщиком Сталинградской общины.

внесли задним числом?
или числился просто, а реально обязанности выполнял другой человек. А тот бегал. Компьютеров не было, алиментщиков десятилетиями искали в более поздние годы.
Как модно было лет 15 назад, трудовая книжка лежит где-то на гос. предприятии, а ты работаешь совсем в другом месте, зарплату делят те, кто за тебя работает. Стаж идёт...
в зелёных паспортах страницы не имели номера паспорта...помню у бабушки такой был, скрепки сломались и странички выпадали.
а в 20-30 годы и фото не было в паспорте, и зачёркивания допускались...

 Отправлено: 13.03.07 01:02. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

непонятно, как выехав из родных мест не раньше 1929 года, а то позднее, убегая от коллеткивизации, что написано в офиц. биографии, он с 1927 года значился зарегистрированным у властей уставщиком Сталинградской общины.

Вот и один из возможных вариантов ответа:
Den пишет:

цитата:

внесли задним числом? или числился просто, а реально обязанности выполнял другой человек. А тот бегал.

А кажущаяся запутанность вовсе не в этом. Вы, Александр, видимо, немного не в курсе. Но пусть это обсуждают комепетентные лица.