Отправлено: 09.03.07 16:22. Заголовок: Доклад Алексея Рябцева об иерархии РДЦ

В воскресенье 11 марта в Никольском храме на Белорусской Алексей Юрьевич Рябцев будет читать доклад о его исследованиях по РДЦ. Начало примерно в 11.30 (после службы).

 Отправлено: 16.03.07 17:06. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

А время всё расставило по своим местам, предав забвению "неберущих".

Не время, а советская власть, которая во второй половине 40-х активно объединяло в некие централизованные части: наших с неокружниками и частью единоверцев , ваших вокруг арх. Иоанна со всеми беглопоповцами.

ветковец пишет:

цитата:

каким малым авторитетом у беглопоповцев пользуется архиепископ Никола

Интересно, что в биографии арх. Николы пишется, что после 1929 года он в рукоположениях не участвовал. Интересно, а почему?
"В 1929 году он участвовал вместе с еп. Стефаном (Расторгуевым) в хиротонии свщмч. Пансофия (Ивлиева), еп. Ростов-на-Дону и Курского. В других архиерейских хиротониях Владыка Никола не участвовал."
http://ancient-orthodoxy.narod.ru/memory/nikola.htm

Вопрос - когда кафедральный московский храм РДЦ был закрыт?

 Отправлено: 16.03.07 18:02. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Вопрос: в архиве остались ли все те упомянутые документы?

Обнаружены пока не все, но мы ищем. У нас архив тех лет (20-50-х годов), к сожалению, также находится в печальном состоянии, как и в РПСЦ. Многих документов нет, некоторые обнаруживаются совершенно случайно, большинство просто не разобрано.
AK2 пишет:

цитата:

Получается, что арх. Иоанн признавал законность перехода м. Филарета Яценко и, в свою очередь, м. Яценко признавал первосвятительскую честь арх. Иоанна. Судя по документам А.Ю. Рябцева, этого как раз не было - ни арх. Иоанн не признавал Филарета, ни Филарет не признавал арх. Иоанн.

Филарет признан не был. В документах речь идет о том, что Филарет лишь присутствовал на этом собрании (7/20 июня 1948 г.). На собрании решались два вопроса: 1. Неподчинение Судакова арх. Иоанну; 2. чиноприем митр. Филарета. Судаков раскаялся (?) и подчинился, а относительно Филарета было принято постановление – принятие его 2-м чином считать правильным, поскольку крещение он получил в Синодальной церкви, а хиротонию отвергнуть, но быть ему в чине мирянина до окончательного решения его вопроса на общем Соборе.
AK2 пишет:

цитата:

Было бы интересно вслед за документами А.Ю. Рябцева, опубликовать все указанные в материале о 1956 года документы.

Вслед за документами Алексея Юрьевича и опубликуем. Хоть ему и не по душе наше молчание. Ведь мы ранее считали данный вопрос вполне решенным, поэтому и не считаем необходимым что-либо пояснять, пока не узнаем, в чем конкретно нас обвиняют. И в этой связи еще раз повторю, что материалов я НЕ ВИДЕЛ, но лишь выслушал поток различных цитат и вопросов, которые просто не смог все удержать в голове. То есть общую мысль Алексея Юрьевича я понял, но все его вопросы в голове, к сожалению не удержал. Потому и говорю постоянно о том, что весьма хотел бы увидеть законченный письменный вариант его изысканий, чтобы спокойно и без суеты ознакомиться с докладом Алексея Юрьевича, проанализировать его и по возможности дать ответ. Мне кажется, что моя позиция вполне здравая, ибо как можно рассуждать о предмете, имея о нем лишь общее представление?

 Отправлено: 16.03.07 18:15. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

У нас архив тех лет (20-50-х годов), к сожалению, также находится в печальном состоянии, как и в РПСЦ. Многих документов нет, некоторые обнаруживаются совершенно случайно, большинство просто не разобрано.

Спаси Христос, понятно!

о.Андрей пишет:

цитата:

Филарет признан не был.

А вообще есть ли какие-либо сведения о том, как он был присоединён?
Я имею ввиду - чья это была идея, зачем это было нужно, кто его нашёл и проч.

о.Андрей пишет:

цитата:

а относительно Филарета было принято постановление – принятие его 2-м чином считать правильным, поскольку крещение он получил в Синодальной церкви, а хиротонию отвергнуть

Странно, что его крещение было признано. Это немного не в тему, но, тем не менее, явно, что он был обливанец.
http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_583 Он же хохол, что видно из его имени - Тарас Яценко - и его место рождения - Южная Украина. Понятно, что он обливанец. Почему же его вообще приняли и почему же вообще признали даже его крещение?

о.Андрей пишет:

цитата:

Вслед за документами Алексея Юрьевича и опубликуем. Хоть ему и не по душе наше молчание.

Спаси Христос!

о.Андрей пишет:

цитата:

Мне кажется, что моя позиция вполне здравая, ибо как можно рассуждать о предмете, имея о нем лишь общее представление?

Согласен. Всё правильно.

 Отправлено: 16.03.07 18:20. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Не время, а советская власть,

Много чести советской власти.
Миром и судьбами управляет Бог.

 Отправлено: 16.03.07 18:25. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Много чести советской власти. Миром и судьбами управляет Бог.

Всяка власть от Бога, кроме власти антихриста.

 Отправлено: 16.03.07 18:32. Заголовок: Re:

Вы говорите о совсем иных вещах.
"И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится"
(Деян.5:38)
Я говорил о том, что разного рода группы ушли со временем, а Церковь уцелела. В данном случае рассуждаю не о всех вообще, а только о беглопоповских разрозненных группах, ибо Церковь исчезнуть не может. А они исчезли.

 Отправлено: 16.03.07 18:36. Заголовок: Re:

И помимо всего прочего, как только наступают свободные времена, непримиримые и терпящие друг друга до поры группы вновь обретают самостоятельность и расходятся во своя си. То есть, если допустить, что власть согнала в одно объединение не совсем подходящих друг ко другу людей, то в начале 1990-х годов они должны были непременно разойтись, как это и случилось во многих деноминациях.

 Отправлено: 16.03.07 19:54. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

о беседе, состоявшейся в апреле 1945 года с настоятелем храма в Нижне-Чирской о. Иоанном Блохиным

Александр Юрьевич! Вы ошиблись. С уполномоченным в апреле 1945 г. беседовали уставщик Александрин и о.Гавриил Губанов.
О.Иоанн Блохин согласно докладам уполномоченных донес на о.Афанасия Калинина, а о.Афанасий Калинин донес на о.Леонтия Дорофеева, а сторонники о.Леонтия Дорофеева донесли на о.Афанасия Калинина и архиепископа Иоанна, а о.Кондрат Кабанов разоблачил о.Моисея Семенихина и т.д. Это всё участники совещания 31.12.56. До чего уж они там досовещались, взаимнолюбвеобильные, - Бог весть...

А вот это уже серьезно:
"6) Письмо христиан селения Григолеты, Грузия за подписью 10 человек заверенное священником их храма о. Пантелеймоном Машининым, свидетельствующее совершение пострижения в инока и рукоположение во епископа Трифона (Епишева) архиепископом Михаилом в сослужении диакона о. Андрея Папкова от 25 января 1954 года."

РДЦ же утверждала, а мы, дураки, вслед за ними в словарях печатали, что Трифон рукоположен в Городце! Причем, как бы молчаливо подразумевалось, что рукоположен Стефаном Расторгуевым и Павлом Носовым (даты и место совпадали), а теперь оказывается, что рукоположен он в Григолеты и рукопожен ЕДИНОЛИЧНО Михаилом Кочетовым! После этого вранья мы почему должны верить, что Михаил Кочетов рукоположен Стефаном в Городце, а не неизвестно кем в солнечной Грузии? Приехали... На колу мочало - начинай сначала...

 Отправлено: 16.03.07 20:47. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1956.htm Вот о. Андрей выложил материалы о Совещании духовенства РДЦ 1956 года, которое рассматривало законность хиротонии арх. Иоанна.

Там опечатка:

цитата:

Я, Иван Семенович Ермилов, родился в 1968(!) году.

 Отправлено: 17.03.07 11:21. Заголовок: Re:

Документ 1956 года найден был буквально с месяц назад. Живых участников нет. Данные (прежде всего даты), которые приводились о хиротониях 30-х годов приводились по «Сведениям» составленным арх. Епифанием в 1960 г. Сам Вл. Епифаний написал, что в «Сведениях» информация неполная и могут быть неточности. За неимением под рукой чего-либо другого мы и приводили их, но поскольку благодаря Вашим, Алексей Юрьевич, изысканиям мы стали, слава Богу, разбирать и свои архивы, то обнаруживаются документы, вносящие коррективы и в наши представления. О единоличной же хиротонии Вам-то белокриницкому христианину, что говорить? Ведь в Белокриницкой иерархии единоличная хиротония – норма и совершалась она неоднократно даже и в такое время, когда в этом не было абсолютно никакой нужды. Так же и о «жуликах», если начать рассуждать, то можно вспомнить и Степана Жирова, который став архиереем немало лет совершал на Руси хиротонии причем, как правило за деньги…. Вы что предлагаете начать войну компроматов и сплетен? Если располагаете неопровержимыми фактами, то изложите их, а косвенные свидетельства выдавать за факты несерьезно. Для нас, например мнение и свидетельство наших христиан значимей, чем мнение советских уполномоченных. Кстати, Влад. Михаил упоминается в числе наших архиереев в следственном деле Арх. Стефана Расторгуева. А тот же Губанов в своем письме к Блохину подтверждает, что наше духовенство занималось конспирацией и с неохотой регистрировалось спустя и несколько лет после дарования большевиками некоторой свободы в 1943 г. У нас и в 60-е годы были тайные священнослужители не имевшие регистрации, например епископ Камышинский Иона (Изюмов). Да и вообще, зачем так нервничать? Давайте спокойно разбираться. Ведь мы же не отказываемся от обсуждения данного вопроса. А то все у Вас вранье, да вранье. Во всем чувствуется какая-то неприязнь к нам, предвзятость. Как я уже сказал, что когда у нас под руками будут собранные Вами материалы, то мы с братьями обсудим их, проанализируем и постараемся спокойно и аргументировано ответить.
САП пишет:

цитата:

Там опечатка

Опечатка исправлена.

 Отправлено: 17.03.07 12:37. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Сам Вл. Епифаний написал, что в «Сведениях» информация неполная и могут быть неточности.

Неточности могут быть непреднамеренные и сознательные. Еп.Епифаний про Трифона знал подробности (Ваш же документ свидетельствует!). Информацию Ваших изданий о рукоположении Трифона в Городце нельзя квалифицировать иначе, как сознательную ложь. И цель этой лжи понятна - необходимо скрыть от всех (и прежде всего от своих в РДЦ) то, что вся Ваша иерархия восходит к очень узкой группе лиц и дважды меньше чем за 10 лет съеживалась до одного человека. И если с Иоанном можно объяснить чрезвычайными обстоятельствами (и то Вы его единоличные рукоположения всячески маскировали), то с Михаилом Кочетовым ситуация совсем другая (или дата его рукоположения Трифона - 1936 - тоже ложь?).
И Жировым нечего нам глаза колоть - мы его безобразий никогда не скрывали. Вы же все стараетесь лукавством превзойти и мастерства в этом достигли неимоверного. Вот, например, как написать, что в РДЦ соборов от 1945 до 1963 гг. не было? Учитесь: "Соборы священнослужителей созываются Архиепископом. Только за период с 1963 года, когда Архиепископия была переведена в г. Новозыбков, состоялось девятнадцать Соборов". И так на каждом шагу.
Единоличные рукоположения сами по себе не преступление. Надо только сопутствующие обстоятельства рассмотреть.

о.Андрей пишет:

цитата:

Кстати, Влад. Михаил упоминается в числе наших архиереев в следственном деле Арх. Стефана Расторгуева.

Можете прцитировать? А то ни в одном из размещенных у Вас соборных документов (до 1945 г.) Михаил Кочетов не упоминается. Равно не упоминаются Азово-Черноморская и Романово-Борисоглебская епархии.

о.Андрей пишет:

цитата:

Как я уже сказал, что когда у нас под руками будут собранные Вами материалы, то мы с братьями обсудим их, проанализируем и постараемся спокойно и аргументировано ответить.

То есть мы поможем сочинить Вам новую историю, свободную от накопившейся лжи, и Вы будете ее рассказывать и печатать. А когда лет через двадцать всплывут новые факты, сметающие эту версию, появится новый бойкий историограф, который скажет, что он не знает, откуда о.Андрей Марченко сведения брал, поэтому получите апгрейд истории РДЦ.

 Отправлено: 17.03.07 13:02. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Если располагаете неопровержимыми фактами, то изложите их, а косвенные свидетельства выдавать за факты несерьезно.

Это Вы, к сожалению, не располагаете "неопровержимыми фактами" и, более того, утверждаете, что не обязаны их иметь. А мы, к сожалению, вынуждены оперировать косвенными данными, потому что Вам любой профессиональный логик скажет, что невозможно доказать практическое отсутствие какого-либо события, если теоретически оно возможно. Самое известное высказывание на эту тему: "Трудно искать черную кошку в темной комнате. Особенно, когда ее там нет."

о.Андрей пишет:

цитата:

Вы что предлагаете начать войну компроматов и сплетен?

Вы (в широком смысле) же ведете против на эту войну уже 150 лет, не гнушаясь фальсифицированных синодальных источников, хотя прекрасно знаете, что синодалы - заинтересованная сторона, а советским уполномоченным что мы, что вы, что мусульмане - все одно. Если же Вы поможете выявить в нашей среде неизвестных нам негодяев, то мы Вам только благодарны будем.

 Отправлено: 17.03.07 14:57. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

То есть мы поможем сочинить Вам новую историю, свободную от накопившейся лжи, и Вы будете ее рассказывать и печатать. А когда лет через двадцать всплывут новые факты, сметающие эту версию, появится новый бойкий историограф, который скажет, что он не знает, откуда о.Андрей Марченко сведения брал, поэтому получите апгрейд истории РДЦ

Алексей Юрьевич, на основании чего Вы обвиняете о.Андрея в той "лжи", которую он по-Вашему еще только должен совершить? Или ненависть к РДЦ настолько ослепила Вас, что начав поиски истины, Вы пришли к тому, чтобы непрерывно обличать-обличать-обличать, неважно в чем? Простите Христа ради.

 Отправлено: 17.03.07 15:49. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

на основании чего Вы обвиняете о.Андрея в той "лжи",

Я уже писал сегодня в одном из своих постов "Вы (в широком смысле)". Поэтому не о.Андрея я обвиняю, а некую общность, к которой (если угодно) можете и себя отнести. Я не малый ребенок и лукавое поведение хорошо чувствую. Закрытый диалог был предложен и отвергнут. Мы показали и рассказали очень многое. А после моего доклада на Тверской говорить о том, что мы чего-то скрываем, вообще не приходится. Допуск о.Андрея в наш архив (причем не для просмотра отобраных документов, а в свободный поиск) - это Вам мало? Что мы получили взамен? Лукавые вздохи и позы личной обиды? Оставьте их для внутреннего употребления. А о.Андрей знает про Калининых гораздо больше, чем я. Поверьте, не так трудно понять поведение человека, который осторожно старается узнать, знает ли собеседник то же, что и он.
А сужу о будущем я по аналогии. РДЦ не вчера появилась и после каждого скандала ведет себя стандартно.

 Отправлено: 17.03.07 22:20. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Ведь в Белокриницкой иерархии единоличная хиротония – норма

Отче, вы потеряли моё уважение, опустившись до клеветы. Да, у нас такие случаи известны. Самый известный случай - с епископом Михаилом. Но ведь обоих участников наказали. Так что это нельзя назвать нормой. Известны мне и другие примеры единоличных рукоположение, но они совершались либо лицами, отпавшими от Церкви и находящимися под клятвами, либо за ними следовали прещения, либо дело происходило в чрезвычайных обстоятельствах. Так что ваше заявление о норме - клеветническое!

 Отправлено: 17.03.07 22:26. Заголовок: Re:

ЧСС пишет:

цитата:

Известны мне и два других примера,

А мне кроме хиротонии еп.Михаила известны еще три примера.

 Отправлено: 17.03.07 22:30. Заголовок: Re:

Примеров может быть гораздо больше, если касаться неокружников, но какое это имеет отношение к Архиепископии Московской?

 Отправлено: 17.03.07 22:38. Заголовок: Re:

ЧСС пишет:

цитата:

Примеров может быть гораздо больше, если касаться неокружников

А я и не говорю про неокружных.
1. Митр. Амвросий рукоположил митр. Кирила
2. Еп.Иннокентий Усов - еп.Михаила
3. Еп.Иннокентий Усов- еп. Силуяна Кравцова (будущего митр. Белокриницкого)
4. Архиеп. Мелетий - еп. Иринарха Парфенова

 Отправлено: 17.03.07 22:44. Заголовок: Re:

Ну и кто клевещет?

 Отправлено: 17.03.07 23:06. Заголовок: Re:

Вы. Вы утверждаете, что для нашей иерархии единоличное рукоположение - норма. Ваши примеры:
1. Митрополит Амвросий в это время был единственным архиереем нашей Церкви. Это есть то исключительное обстоятельство, которое обрекает на единоличное рукоположение. По форме это, может, и против правил, но не по духу. Ибо запрет на единоличное рукоположение был положен из опасения. что каждые епископ без согласия других будет рукополагать по своему усмотрению. Но в Белой Кринице этой опасности отнюдь не было. Было Собооное избрание вл. Кирила.
2. Оба участника получили прещения.
3. Рукоположение было совершено хотя и единолично, но после того, как другие епископы приняли решение не препятствовать и не выдвигать возражений. Кроме того, вспомним время и обстоятельсва рукоположения, они очень многое объясняют.
4. Насчет последнего вынужден попросить привести доказательства.

Общий итог позволяет сказать, что ни о какой норме единоличного рукоположения в Московской Архиепископии речи не идет.
Поэтому, если вы в пылу полемики об этом сказали, то можно понять и извинить, если же эти ваши слова есть позиция. то вы - клеветник.