Отправлено: 19.03.07 18:03. Заголовок: Спасутся ли другие?

по поводу никониан вы уверены в их пагубе, а как вы относитесь к иным старообрядческим толкам, спасутся ли они?

 Отправлено: 19.03.07 18:12. Заголовок: Re:

Еvгенiй пишет:

цитата:

вы уверены в их пагубе

давай те начнем с того, что слово "пагуба" обозначает "вред, урон, болезнь" (сей бысть в пагубу мне). Так что правильнее сказать - мы уверены в том, что сознательные и идейные никониане - еретики. А разделять ересь - не полезно и даже вредно. Поэтому пагуба прежде всего для них самих и мы скорбим, что они пребывают в таком... эээ... неудачном состоянии и часто не понимают этого.

"толки" - термин не очень конкретный, да и нет сейчас никаках особых "толков". Есть согласия. И разные согласия друг к другу относятся по-разному. Формальный критерий отношения - чиноприем. Так что Ваш вопрос не совсем правильно сформулирован.

 Отправлено: 19.03.07 18:43. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

"толки" - термин не очень конкретный, да и нет сейчас никаках особых "толков". Есть согласия. И разные согласия друг к другу относятся по-разному. Формальный критерий отношения - чиноприем. Так что Ваш вопрос не совсем правильно сформулирован.

Хм...
Какой интересный (своей уклончивостью) ответ. Евгений не про чиноприем ведь спрашивал и не про то, как в том или ином чиноприеме проявляется "отношение". По-моему, вопрос был совершенно определенный: как, по Вашему, спасутся или нет старообрядцы других упований? Или можно сформулировать вопрос так: действительно ли старообрядцы считают, что вне их церкви (будь то РПСЦ, РДЦ, ДПЦ - в каждом соответствующем случае) численностью до 100 тыс. человек - нет спасения?

 Отправлено: 20.03.07 00:04. Заголовок: Re:

Мда, забавно! Особенно постольку поскольку здесь староверы разных согласий.. На мой взгляд, есть единая Христова Церковь, проявляемая в разных согласиях.. Хотя, весьма лестно было бы, конечно, считать, что спасается единственно наша неокружная община в составе человек тридцати!

 Отправлено: 20.03.07 00:16. Заголовок: Re:

Мартимьяна пишет:

цитата:

Хотя, весьма лестно было бы, конечно, считать, что спасается единственно наша неокружная община в составе человек тридцати

Так какие же вы после этого неокружники?
Ведь по мнению неокружников никонияне другому Господу молятся - Иисусу, и вместо Креста у них крыж латынский?

 Отправлено: 20.03.07 00:19. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

спасутся или нет

Удивительный своей паровозной прямолинейностью комментарий
Человек пытается сформулировать вопрос, еще толком не представляя себе сложности ситуации. И тут вдруг является миссионер Максим Валерьевич и говорит: слышь, паря, все просто: есть кораблик и лодочка. Приводит некую "красноречивую" статистику и требует прямого ответа на вопрос "спасутся ли?"

Боюсь, что на такой вопрос (типичный, кстати, для споров между разными упованиями никонианства - "спасутся ли сергиане"(с)) невозможно дать вообще никакого ответа. Я, не боясь восхитить себе недолжной чести, могу ответить только так: Церковь (да-да, именно Церковь) учит нас, как надо веровать, чтобы спастись. Так мы и веруем. Если же у нас есть сомнения в вероучении кого-то (безпоповцев или беглопоповцев), то мы с ними обсуждаем эти вопросы и надеемся разрешить их. Парадигма-то культурная одна у нас. И мы не рассуждаем, спасутся или не спасутся. С этими вопросами лучше в ОВЦС МП обращаться. Там народ профессиональный. Экуменизм не по наслышке знает .

Кстати, раз уж тут забренчали липовые ложкицифры, то вопрос: а спасутся ли МИЛЛИОНЫ католиков? Ась?

 Отправлено: 20.03.07 00:23. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

а спасутся ли МИЛЛИОНЫ католиков?

С спасутся ли миллиарды ни в чем не повинных китайцев?

 Отправлено: 20.03.07 00:30. Заголовок: Re:

Нам не дано знать, кто спасется. Как Господь с кем поступит, - не нашего ума дело. Но для нашего спасения Господь определил Церковь, находясь в которой, каждый человек имеет уверенность в спасении только здесь. Если же он начинает думать равно о других, то непонятно, что он в своей Церкви тогда делает?

 Отправлено: 20.03.07 00:45. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Нам не дано знать, кто спасется. Как Господь с кем поступит, - не нашего ума дело.

Именно.
Сергiй пишет:

цитата:

Если же он начинает думать равно о других, то непонятно, что он в своей Церкви тогда делает?

Вместе с тем, зря, что ли, Церковь молилась в прошедшую субботу мученику Уару?

 Отправлено: 20.03.07 02:18. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Нам не дано знать, кто спасется. Как Господь с кем поступит, - не нашего ума дело. Но для нашего спасения Господь определил Церковь, находясь в которой, каждый человек имеет уверенность в спасении только здесь

Алексей пишет:

цитата:

невозможно дать вообще никакого ответа

Согласен. Божий суд будет. Есть каноны и труды отцов Церкви, по ним и искать истинную Церковь.
Философ Георгий пишет:

цитата:

зря, что ли, Церковь молилась в прошедшую субботу мученику Уару?

Церкви дело - молиться за кого только можно. И потом, вроде бы, мч. Уару молятся за христиан, умерших без покаяния, а не за иноверных?

 Отправлено: 20.03.07 02:58. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Ведь по мнению неокружников никонияне другому Господу молятся - Иисусу, и вместо Креста у них крыж латынский?

Дык, а про никониян-то тут и вапще речи не велось! Для поста-то ещё не хватало!!

 Отправлено: 20.03.07 03:46. Заголовок: Re:

Православные христиане, а может стоит подумать как нам самим спастись. У каждого есть своя голова на плечах.

 Отправлено: 20.03.07 05:14. Заголовок: Re:

Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься...Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится...

(К Римлянам, 10, 9-11)

 Отправлено: 20.03.07 06:38. Заголовок: Re:

Мартимьяна пишет:

цитата:

спасается единственно наша неокружная община в составе человек тридцати!

Лет семь назад в митрополию приходила тетка за образцами учредительных документов. Тетка была сильно накрашена, с непокрытой головой в искуственной завивке. На вопрос, кого она представляет, тетка сказала, что является председателем возобновленной филипповской общины. Я думаю, что надо с осторожностью относиться к появляющимся в интернете представителям экзотических течений.
Как могут существовать неокружники без священства? Это что, новая разновидность часовенных?

 Отправлено: 20.03.07 08:08. Заголовок: Re:

Для того чтобы ответить на вопрос о том кто спасется, надо прежде выяснить, а что человек понимает под спасением, от чего хочет спасаться, а затем сравнить это с тем, что о спасении написано в Евангелии. Судя по тому что тут пишут, это разные вещи.

 Отправлено: 20.03.07 09:35. Заголовок: Re:

Господь будет судить нас по делам нашим и как мы живем. Отсюда и вывод, о том, кто спасется.
Мы часто думаем вот мы такие-то и такие-то, а Господу виднее и Он лучше нас знает изнутри, т.е. нашу, так сказать, изнанку. Но, с другой стороны, возможность спастись есть у каждого.

 Отправлено: 20.03.07 09:51. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

И потом, вроде бы, мч. Уару молятся за христиан, умерших без покаяния, а не за иноверных?

Именно за иноверных. За умерших без покаяния молятся св. Паисию Великому.

 Отправлено: 20.03.07 10:49. Заголовок: Re:

ДимитрiйW пишет:

цитата:

возможность спастись есть у каждого.

Если придёт в истинную, православную веру, а вне Церкви спасения нет.

 Отправлено: 20.03.07 10:57. Заголовок: Re:

Алексей

Ну, во-первых, гражданин модератор, я не миссионер.

Во-вторых, ничего такого уж прямолинейного в моем вопросе нет. Я всего лишь навсего поинтересовалмся мнением участников форума. Я, конечно, мог предположить и предполагал, что кто-то наверняка выдаст тираду вроде "и мы не рассуждаем, спасутся или не спасутся" (ясно, что в мире достаточно людей, не много о чем задумывающихся), но счел что все-таки есть такие, кто хотя бы раз этим вопросом задавался.

В-третьих (это все насчет "прямолинейности"), то возможны ведь самые различные варианты ответа:
а) считаю, что никто вне ... не спасется;
б) полагаю, что кроме ... спасутся также ... и ..., остальные - вряд ли;
в) знаю, что ... спасутся, остальные - не уверен, но надеюсь, что спасутся;
г) верю, что спасутся все приличные люди, вне их конфессиональной принадлежности.
И т.д. и т.п. - возможны множества вариаиций.

На Ваш же вопрос о миллионах католиков могу ответь так: я уповаю, что миллионы католиков Божией милостью спасутся.

 Отправлено: 20.03.07 11:03. Заголовок: Re:

То, что вне Церкви несть спасения, это да. Но размышлять о том, какая Церковь истинная (об этом можно много и долго, а главное - бесплодно спорить), нам не совсем подвластно, но Господь же и определит сие.

 Отправлено: 20.03.07 11:14. Заголовок: Re:

DimitriyW пишет:

цитата:

но Господь же и определит сие

Господь оставил нам Новый завет, своих Апостолов и через это и познаётся истинность Церкви.

 Отправлено: 20.03.07 11:37. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

миллионы католиков Божией милостью спасутся

Ув. Максим, я тут выступал не как "модератор" (в таком случае я бы банил или предупреждал или закрывал тему ), а как частное лицо. Делайте пож., различие. Простите, коли обидел - право, не таково было мое намерение. Но посудите сами - эти намеки на "множество согласий", "до 100 тыс." и проч. - сильно напоминают миссионерские приемчики, с пом-ю которых они улпавливают наивных простаков. Если Вы имели в виду что-то иное, например, хотели сказать, что именно в староверских согласиях и обретается спасительая Церковь Христова - я Вас не понял.

Есть разница между "задумывались" и "высказывать мнение". Все задумывались. Св. Отцы пишут, что спастись могут и неверующие, и еретики - об этом говорят и св. Максим, и Дамаскин. Так тчо в согласии с отцами выскажу о никонианах и прочих то же, что и Вы сказали о католиках - "уповаю, что Божией милостию спасутся".

 Отправлено: 20.03.07 11:50. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Св. Отцы пишут, что спастись могут и неверующие, и еретики - об этом говорят и св. Максим, и Дамаскин

Да?
А где пишут?

 Отправлено: 20.03.07 12:30. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

... эти намеки на "множество согласий", "до 100 тыс." и проч. - сильно напоминают миссионерские приемчики, с пом-ю которых они улпавливают наивных простаков...

Я имел в виду, что сильно сомневаюсь, что вне того или иного ограниченного по численности сообщества соответствующей деноминации нет спасения, только и всего. Это касается и РПЦ в том числе.

 Отправлено: 20.03.07 12:58. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

имел в виду, что сильно сомневаюсь, что вне того или иного ограниченного по численности сообщества соответствующей деноминации нет спасения

здесь -то и загвоздка. Вот А.С. Хомяков, Иларион Троицкий и дрр. громко озвещали католикам - вне Церкви нет спасения, а у вас - не Церковь. Ну и что?

Такой теорет. экуменизм (Церковь как бы растворена между согласиями и деноминациями) хорош как средство личного смирения, но он маловразумителен как вера. И к тому же от него недалеко и до экуменизма практического (совм. молитв и т.д.).

Например, я как-то был шокирован, увидев одного из самых образованных епископов РПЦ МП, моего знакомого, открыто осолужащего с кат. кардиналом молебен. Когда я его спросил как же так, он ответил - ну теоретически мы же считаем их Церковью-сестрой. Значит нет никаких препятствий. (дело было в прошлом году).

Вот мы и опасаемся такого перехода теории в практику, и дабы нам не осудитися, воздерживаемся от теор. экуменизма (признания, что Церковь - много где). А про спасение не говорим, бо это надмевает и неполезно душе, а кроме того восхищает суд Божий.

 Отправлено: 20.03.07 13:31. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Такой теорет. экуменизм (Церковь как бы растворена между согласиями и деноминациями) хорош как средство личного смирения, но он маловразумителен как вера.

Я бы сформулировал свою мысль так. Я не считаю, что "Церковь как бы растворена между деноминациями" и, соответственно, экуменистом себя также не считаю. Но вот узкосектантский подход, могу сказать точно, мне представляется крайне опасным именно в деле личного смирения.

 Отправлено: 20.03.07 17:04. Заголовок: Re:

А что свв. Уар и Паисий специалисты по вызволению из ада иноверных и умерших без покаяния?
А другие святые и Пресвятая Богородица, Ангелы и Архангелы, они как-то безучастны... Что похоже на язычество, у каждого божка узкая специализация...

 Отправлено: 20.03.07 20:21. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

А что свв. Уар и Паисий специалисты по вызволению из ада иноверных и умерших без покаяния

О.Сергий, коль Предание сообщает нам, что "специалисты", стало быть так оно и есть. Только я бы уточнил свою мысль: вызволяет из ада (или откуда угодно) и спасает только Господь, зы молитвы святых, иногда, но может и не вызволить- на всё воля святая Его. Так что Сам Господь Бог и главный "спец", и, ивини, что пользуюсь Твоей терминологией, "божок". Он и "узок"(как "спец"), и широк безмерно. На то Он и Бог. Он и льна курящего не угасит, и трости надломленной не преломит, и творит, потрясает и судит Вселенную. И в "малом" Его благость есть!

 Отправлено: 20.03.07 21:21. Заголовок: Re:

А.Езеров. пишет:

цитата:

коль Предание сообщает нам,

У Мельникова весьма много описано всяких преданий (Влесах, На горах). И у нас тут повсюду столько преданий, что от Предания ничего не осталось. Мне такие предания доверия не внушают. Потому у нас Никола часто воспринимается именно богом, мне так прямо и сказал один потомственный столовер на исповеди: Ну, говорит, бог мой - Никола! Или так: Троица: Христос, Никола, Богородица, и далее все в кучу и плачи в новом стиле типа: да с кем же теперь посмотрим мы телевизор, да потеряла я не сто рублей, ни тысячу... И тут же "спецы" Паисий и Уар... Конечно существует и теперь устное предание, но думаю большая часть уже давно записана, иначе мы многое уже забыли бы по причине препетий ХХ века, так м.б. кто подскажет в каких книгах про Паисия и Уара писано, или это в житиях ихних, что то есть, как мученик Внифантий был винопийцем, Пантелеймон врачом и т.д. У меня нет всех Житий под руками... а в уставах что-то не припомню указаний чтоб к панихиде еще что-то прибавлять. А в домашней молитве можно поминать и просто на имя кого угодно, ибо все одно молясь не признося имени голосом, произносим его мысленно, Бог же знает о ком молимся. Вон папа, непомню как звали, за язычника молился императора, и Бог услышал молитву. И еще, читал где-то, что когда мы молимся одному святому, нас слышат все святые, и они молятся пред Богом вместе с нами. Они же та все в одном Духе. Я не против молитвы этим святым, у нас просто часто встречается какое-то почти оккультное отношение к такой специализации, очень напоминающее язычество. Кстати, Мельником так и коментирует многие обычаи у староверов, оговариваясь, что церковники всегда с ними боролись.

 Отправлено: 20.03.07 21:32. Заголовок: Re:

В житии преп. Паисия Великого рассказывается, как некий старец молился за своего ученика впавшего в прелесть и умершего без покаяния. В откровении Господь открыл старцу, чтобы тот не раздражал его напрасной молитвой. Но старец не отступался и Господь открыл ему, что только может вымолить погибшую душу Паисий... Вот поэтому то, отче, мы ему и молимся за умерших без покаяния. Об этом также говорится в 9-й песни канона святому.

 Отправлено: 21.03.07 11:56. Заголовок: Re:

Мой любимый вопрос.
Кто вне РПсЦ не спасется(есть оговорки но в целом это не очень существенно).
Китайцы - не спасуться, если б хотели, Бог бы им открыл.
И баба Маша из села Кукуева тоже не спасется потому что в молодости надо было дуамть, а теперь раз ума не хватает, то это ее проблемы.
Но это мое скромное мнение, просто.
Кто ищет тот найдет...

 Отправлено: 21.03.07 12:06. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Мой любимый вопрос. Кто вне РПсЦ не спасется(есть оговорки но в целом это не очень существенно). Китайцы - не спасуться, если б хотели, Бог бы им открыл. И баба Маша из села Кукуева тоже не спасется потому что в молодости надо было дуамть, а теперь раз ума не хватает, то это ее проблемы.

Вот люблю такую прямоту суждений

 Отправлено: 21.03.07 12:06. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Китайцы - не спасуться, если б хотели, Бог бы им открыл

они перевоплотятся...

 Отправлено: 21.03.07 12:32. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Вот люблю такую прямоту суждений

а чо такова?

меня конечно в целом ни баба маша не волнует ни китацы ни католики, есть по важнее. но просто некоторое время назад заставили таки меня и над этим задуматься. ответ у меня нашелся очень быстро. =)

 Отправлено: 21.03.07 12:55. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

а чо такова?

Да, нет, здорово все

 Отправлено: 21.03.07 19:46. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

а чо такова?

Скажите Cergiy, а какое у вас образование?

 Отправлено: 21.03.07 21:58. Заголовок: Re:

D.K. пишет:

цитата:

какое у вас образование

белокриницкое!

 Отправлено: 22.03.07 14:23. Заголовок: Re:

D.K. пишет:

цитата:

Скажите Cergiy, а какое у вас образование?

ево покамест нету. учюся.

 Отправлено: 23.03.07 00:52. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.03.07 00:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.03.07 00:57. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.03.07 00:59. Заголовок: Re:

Книга Бароний 1 том
Упоминается свт.Амвросий Медиоландский.

 Отправлено: 23.03.07 07:22. Заголовок: Re:

о.АркадийКутузов
История с Валентинианом напоминает ситуацию с разбойником на кресте, когда произволение вменено вместо таинства.