Отправлено: 20.03.07 01:21. Заголовок: Папы в 9в. благословляли тремя перстами?

Папа Стефан VI (896-898 гг.), став папой двумя месяцами спустя после смерти папы Формоза (+ 896 г.), устроил суд над своим предшественником в 897 г., обвинив его в узурпации папского престола (Формоз, будучи епископом, стал папой – это было впервые в истории; епископ должен был оставаться на той кафедре, на которую поставлен). Формоза вырыли из могилы, в которой он пролежал уже несколько месяцев, одели в папское облачение, посадили на судный трон и даже выделили ему адвоката. Проведя юридически правильную процедуру, его осудили, лишили епископского сана, стащили с трона, отрубили 3 пальца правой руки (которыми он благословлял), протащили по улицам Рима и выбросили в Тибр.

 Отправлено: 20.03.07 03:36. Заголовок: Re:

Интересная информация.

 Отправлено: 20.03.07 07:58. Заголовок: Re:

Я об етом факте не раз уже писал, так что повторяться не буду, а только напомню, что он был еп. в португальской Галисии(север нынешней Португалии), и, очевидно сам же оттуда откуда-то и родом. Известен тем, что будучи папским миссионером в уже християнской Болгарии "перекрещивал" после греков. Редкий пёс. Возмущённые римляне его прибили и бросили в Тибр. Считается антипапой.
Действительно, можно сказать, первое упоминание о щепоти(правда, не понятно, знаменовался ли ей он сам, или только других?), 897(а речь идёт о 896)г.
После его выловили и похоронили, а потом всё началось снова... Очевидно, тогда всё ето и на западе было внове. Но вывод: не только филиокве "родом" с Иберийского п-ва. Случайность ли? Якобы там так пытались попрать память об арианстве в связи с вестготами, хотя к этому времени их кор-во разнесли мавры. Да и вестготы ещё при Ерминигильде и Рикареде(Рикардо) в конце 6в. отреклись от арианства. Типа "заставь дурака Богу молиться..."

 Отправлено: 20.03.07 10:06. Заголовок: Re:

adminKPN пишет:

цитата:

Интересная информация

Об этом можно прочитать в летописи Барония, а также в Книге о Вере.

 Отправлено: 20.03.07 10:23. Заголовок: Re:

Я так понимаю, что уже тогда для латын обряд был вторичен - главное власть Римской кафедры над христианским миром.

 Отправлено: 20.03.07 13:05. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Папы в 9в. благословляли тремя перстами?

В этот период в Риме наиболее распространено перстосложение, выглядящее так: безымянный и мизинец прижаты к ладони, указательный и и средний персты подняты вверх, а большой - отведен в сторону (под углом до 90 градусов к указательному).

Кстати, именно такое перстосложение практикуется в православной общине латинского обряда монсеньора Андрея Езерского (как он это называет - "латинское двоеперстие").
http://ecclesia.narod.ru/

 Отправлено: 20.03.07 13:25. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

"латинское двоеперстие").

надо представителям таких экзотических упований создать свою ассоциацию, например с товарищем пропагандирующим священные рощи перуна...они просто созданы друг для друга!

 Отправлено: 20.03.07 18:18. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

В этот период в Риме наиболее распространено перстосложение, выглядящее так: безымянный и мизинец прижаты к ладони, указательный и и средний персты подняты вверх, а большой - отведен в сторону (под углом до 90 градусов к указательному).

А может такое трехперстное благословение имелось ввиду, как ораторский жест?

 Отправлено: 20.03.07 18:44. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.03.07 18:45. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

А может такое трехперстное благословение имелось ввиду, как ораторский жест?

Я думаю, вряд ли. Во-первых, этот жест назвать "двоеперстием" или "троеперстием" - уж совсем большая натяжка, это скоее - "пятиперстие", тогда уж. Во-вторых, в приведенном Вами тексте говориться об отрубании папе трех благословляющих перстов. Трудно представить, что пальцы "откусывали" щипцами по одному. По-видимому, отрубили именно три соседних пальца, каким-то образом составлявших единое перстосложение. Не зря же оставили два других, скорее всего это как раз были мизинец и безымянный, намертво прижатые к ладони. Если же расматривать приведенный Вами жест, нельзя не согласиться с тем, что проще было просто отрубить всю правую кисть, целиком.

 Отправлено: 20.03.07 18:57. Заголовок: Re:

Кстати, может и не в тему, но, очень захотелось в Порту(где бискупом был Формоз) съездить, стильный и по своему красивый "западный" (португеза) городец, то ли весна, то ли тема навеяла. Там нигеров (это в португалоязычной цивилизации!) почитай что до нашего времени практически не было. Красиво. Океян...

 Отправлено: 20.03.07 18:58. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич
Но Аввакум писал о троеперстии которое потом утвердтлось на Востоке, так, что врядли имелось ввиду перстосложение с отогнутым большим пальцем.
Кстати имясложенное перстосложение очень напоминает ораторский жест.

 Отправлено: 20.03.07 19:07. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Но Аввакум писал о троеперстии которое потом утвердтлось на Востоке, так, что врядли имелось ввиду перстосложение с отогнутым большим пальцем.

Сергей Александрович, в данном конкретном случае то, что писал священномученик Аввакум - скорее полемический прием. (Примерно того же рода аргумент, как "арменское" перстосложение в аргументации его оппонентов). Возможно отчасти - сказание (легенда) времен Стоглава. При всем моем почитании этого адаманта Древлеправославия.

 Отправлено: 20.03.07 20:47. Заголовок: Re:

Скорее всего, Формозу отрубили те три пальца, которыми он благословлял (как это изображено на картинке при одном из помещённых выше постингов Максима Валерьевича) - большой, указательный и средний. Кажется, и доселе католические иерархи благословляют именно таким образом. А вот о введении Формозом троеперстия для крестного знамения никаких источников (скажем, выписку из указа, или из летописи какой) что - то пока никто не привёл. Я, например, таковых вообще не читал никогда и нигде. Но, быть может, кто - то более просвещён в сем вопросе?

 Отправлено: 20.03.07 22:17. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.03.07 22:30. Заголовок: Re:

Это наше двуперстие: "Разогнув два пальца (указательный и средний) и большой внутрь сложивши (и присоединив его к безымянному и мизинцу, что и знаменует св. Троицу)". Формос же, возможно, и был из тех, кто благословлял "кое - как", хотя и теми пальцами, которыми нужно(т.е. современные католики тоже благословляют "кое - как" - не настоящим двуперстием же). Их - то его посмертно и лишили.

 Отправлено: 20.03.07 22:39. Заголовок: Re:

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

Формос же, возможно, и был из тех, кто благословлял "кое - как", хотя и теми пальцами, которыми нужно(т.е. современные католики тоже благословляют "кое - как" - не настоящим двуперстием же). Их - то его посмертно и лишили.

Возможно, а возможно, что и новизны вводил, за, что три пальца у него и отрубили, как и Аввакум говорил:

цитата:

Аввакум с протопопом Костромы Даниилом пишут царю о нововведениях Никона, о троеперстном крещении, которое в девятом веке даже у римлян считалось еретическим и было введено римским папой Формозом, «проклятым» после его смерти следующим за ним папой Стефаном. Затем оно все же утвердилось у католиков Рима, и постепенно «были прельщены» Польша, Германия, Албания, Греция.

 Отправлено: 21.03.07 14:06. Заголовок: Re:

о. А. Панкратов, скорее всего, легко попался. Лев IV имел ввиду всё же триперстие, но с прямыми указательным и средним пальцами, а большой к ним прижат, но не сбоку, а со стороны ладони.

 Отправлено: 21.03.07 14:32. Заголовок: Re:

ЧСС пишет:

цитата:

Лев IV имел ввиду всё же триперстие, но с прямыми указательным и средним пальцами, а большой к ним прижат, но не сбоку, а со стороны ладони.

Так на многих древних иконах такое перстосложение. Большой палец прижат не к указательному и среднему пальцу, а:

цитата:

большой внутрь сложивши

 Отправлено: 21.03.07 15:06. Заголовок: Re:

Интересно, можно ли узнать точно и окончательно историю появления ТРОЕПЕРСТИЯ.

 Отправлено: 21.03.07 15:15. Заголовок: Re:

Влад
Нет, ее никто не знает...