Отправлено: 20.03.07 01:21. Заголовок: Папы в 9в. благословляли тремя перстами?

Папа Стефан VI (896-898 гг.), став папой двумя месяцами спустя после смерти папы Формоза (+ 896 г.), устроил суд над своим предшественником в 897 г., обвинив его в узурпации папского престола (Формоз, будучи епископом, стал папой – это было впервые в истории; епископ должен был оставаться на той кафедре, на которую поставлен). Формоза вырыли из могилы, в которой он пролежал уже несколько месяцев, одели в папское облачение, посадили на судный трон и даже выделили ему адвоката. Проведя юридически правильную процедуру, его осудили, лишили епископского сана, стащили с трона, отрубили 3 пальца правой руки (которыми он благословлял), протащили по улицам Рима и выбросили в Тибр.

 Отправлено: 20.03.07 03:36. Заголовок: Re:

Интересная информация.

 Отправлено: 20.03.07 07:58. Заголовок: Re:

Я об етом факте не раз уже писал, так что повторяться не буду, а только напомню, что он был еп. в португальской Галисии(север нынешней Португалии), и, очевидно сам же оттуда откуда-то и родом. Известен тем, что будучи папским миссионером в уже християнской Болгарии "перекрещивал" после греков. Редкий пёс. Возмущённые римляне его прибили и бросили в Тибр. Считается антипапой.
Действительно, можно сказать, первое упоминание о щепоти(правда, не понятно, знаменовался ли ей он сам, или только других?), 897(а речь идёт о 896)г.
После его выловили и похоронили, а потом всё началось снова... Очевидно, тогда всё ето и на западе было внове. Но вывод: не только филиокве "родом" с Иберийского п-ва. Случайность ли? Якобы там так пытались попрать память об арианстве в связи с вестготами, хотя к этому времени их кор-во разнесли мавры. Да и вестготы ещё при Ерминигильде и Рикареде(Рикардо) в конце 6в. отреклись от арианства. Типа "заставь дурака Богу молиться..."

 Отправлено: 20.03.07 10:06. Заголовок: Re:

adminKPN пишет:

цитата:

Интересная информация

Об этом можно прочитать в летописи Барония, а также в Книге о Вере.

 Отправлено: 20.03.07 10:23. Заголовок: Re:

Я так понимаю, что уже тогда для латын обряд был вторичен - главное власть Римской кафедры над христианским миром.

 Отправлено: 20.03.07 13:05. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Папы в 9в. благословляли тремя перстами?

В этот период в Риме наиболее распространено перстосложение, выглядящее так: безымянный и мизинец прижаты к ладони, указательный и и средний персты подняты вверх, а большой - отведен в сторону (под углом до 90 градусов к указательному).

Кстати, именно такое перстосложение практикуется в православной общине латинского обряда монсеньора Андрея Езерского (как он это называет - "латинское двоеперстие").
http://ecclesia.narod.ru/

 Отправлено: 20.03.07 13:25. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

"латинское двоеперстие").

надо представителям таких экзотических упований создать свою ассоциацию, например с товарищем пропагандирующим священные рощи перуна...они просто созданы друг для друга!

 Отправлено: 20.03.07 18:18. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

В этот период в Риме наиболее распространено перстосложение, выглядящее так: безымянный и мизинец прижаты к ладони, указательный и и средний персты подняты вверх, а большой - отведен в сторону (под углом до 90 градусов к указательному).

А может такое трехперстное благословение имелось ввиду, как ораторский жест?

 Отправлено: 20.03.07 18:44. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.03.07 18:45. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

А может такое трехперстное благословение имелось ввиду, как ораторский жест?

Я думаю, вряд ли. Во-первых, этот жест назвать "двоеперстием" или "троеперстием" - уж совсем большая натяжка, это скоее - "пятиперстие", тогда уж. Во-вторых, в приведенном Вами тексте говориться об отрубании папе трех благословляющих перстов. Трудно представить, что пальцы "откусывали" щипцами по одному. По-видимому, отрубили именно три соседних пальца, каким-то образом составлявших единое перстосложение. Не зря же оставили два других, скорее всего это как раз были мизинец и безымянный, намертво прижатые к ладони. Если же расматривать приведенный Вами жест, нельзя не согласиться с тем, что проще было просто отрубить всю правую кисть, целиком.

 Отправлено: 20.03.07 18:57. Заголовок: Re:

Кстати, может и не в тему, но, очень захотелось в Порту(где бискупом был Формоз) съездить, стильный и по своему красивый "западный" (португеза) городец, то ли весна, то ли тема навеяла. Там нигеров (это в португалоязычной цивилизации!) почитай что до нашего времени практически не было. Красиво. Океян...

 Отправлено: 20.03.07 18:58. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич
Но Аввакум писал о троеперстии которое потом утвердтлось на Востоке, так, что врядли имелось ввиду перстосложение с отогнутым большим пальцем.
Кстати имясложенное перстосложение очень напоминает ораторский жест.

 Отправлено: 20.03.07 19:07. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Но Аввакум писал о троеперстии которое потом утвердтлось на Востоке, так, что врядли имелось ввиду перстосложение с отогнутым большим пальцем.

Сергей Александрович, в данном конкретном случае то, что писал священномученик Аввакум - скорее полемический прием. (Примерно того же рода аргумент, как "арменское" перстосложение в аргументации его оппонентов). Возможно отчасти - сказание (легенда) времен Стоглава. При всем моем почитании этого адаманта Древлеправославия.

 Отправлено: 20.03.07 20:47. Заголовок: Re:

Скорее всего, Формозу отрубили те три пальца, которыми он благословлял (как это изображено на картинке при одном из помещённых выше постингов Максима Валерьевича) - большой, указательный и средний. Кажется, и доселе католические иерархи благословляют именно таким образом. А вот о введении Формозом троеперстия для крестного знамения никаких источников (скажем, выписку из указа, или из летописи какой) что - то пока никто не привёл. Я, например, таковых вообще не читал никогда и нигде. Но, быть может, кто - то более просвещён в сем вопросе?

 Отправлено: 20.03.07 22:17. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.03.07 22:30. Заголовок: Re:

Это наше двуперстие: "Разогнув два пальца (указательный и средний) и большой внутрь сложивши (и присоединив его к безымянному и мизинцу, что и знаменует св. Троицу)". Формос же, возможно, и был из тех, кто благословлял "кое - как", хотя и теми пальцами, которыми нужно(т.е. современные католики тоже благословляют "кое - как" - не настоящим двуперстием же). Их - то его посмертно и лишили.

 Отправлено: 20.03.07 22:39. Заголовок: Re:

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

Формос же, возможно, и был из тех, кто благословлял "кое - как", хотя и теми пальцами, которыми нужно(т.е. современные католики тоже благословляют "кое - как" - не настоящим двуперстием же). Их - то его посмертно и лишили.

Возможно, а возможно, что и новизны вводил, за, что три пальца у него и отрубили, как и Аввакум говорил:

цитата:

Аввакум с протопопом Костромы Даниилом пишут царю о нововведениях Никона, о троеперстном крещении, которое в девятом веке даже у римлян считалось еретическим и было введено римским папой Формозом, «проклятым» после его смерти следующим за ним папой Стефаном. Затем оно все же утвердилось у католиков Рима, и постепенно «были прельщены» Польша, Германия, Албания, Греция.

 Отправлено: 21.03.07 14:06. Заголовок: Re:

о. А. Панкратов, скорее всего, легко попался. Лев IV имел ввиду всё же триперстие, но с прямыми указательным и средним пальцами, а большой к ним прижат, но не сбоку, а со стороны ладони.

 Отправлено: 21.03.07 14:32. Заголовок: Re:

ЧСС пишет:

цитата:

Лев IV имел ввиду всё же триперстие, но с прямыми указательным и средним пальцами, а большой к ним прижат, но не сбоку, а со стороны ладони.

Так на многих древних иконах такое перстосложение. Большой палец прижат не к указательному и среднему пальцу, а:

цитата:

большой внутрь сложивши

 Отправлено: 21.03.07 15:06. Заголовок: Re:

Интересно, можно ли узнать точно и окончательно историю появления ТРОЕПЕРСТИЯ.

 Отправлено: 21.03.07 15:15. Заголовок: Re:

Влад
Нет, ее никто не знает...

 Отправлено: 21.03.07 15:37. Заголовок: Re:

А почему тогда осудили?

 Отправлено: 21.03.07 16:04. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

А почему тогда осудили?

Кто осудили?

 Отправлено: 21.03.07 16:06. Заголовок: Re:

Те, кто остался с Аввакумом и другими.

 Отправлено: 21.03.07 16:09. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Те, кто остался с Аввакумом и другими.

Так на то было соборное постановление:

цитата:

СТОГЛАВ собор бывший в Москве в лето 7059 (1551г.) О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ, КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ И ЗНАМЕНОВАТИСЯ. И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ ЗНАМЕНОВАТИСЯ И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31 Такоже бы священныя протопопы и священники и дьяконы на себе воображали крестное знамение крестообразно и по чину. И благословляли бы протопопы и священники православных крестьян крестообразно же, якоже предаша святии отцы. Так же бы и детей своих и всех православных крестьян поучали и наказывали, чтобы себя огражали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно. Правую бы руку, сииречь десницу, уставливали по крестному воображению: большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. Тако благословити святителем и иереом, и на себя крестное знамение рукою возла-гати двема персты, якоже предаша святия отцы воображати крестное знамение. Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения. И потом покланятися душою и телом, умом и сердцем, и всем помышлением пречистому образу и животворящему кресту господа бога и Спаса нашего Исуса Христа и пречистой Богородицы, и небесным силам, и великому во пророцех Иванну предтече, и святым апостолом, и великим чюдотворцом, и всем святым на святых иконах воображенных и написанных, и святым церквам, и святому евангелию, и прочим святыням поклонятися. Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом. Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвалъно списани преподобных отец наших Мелетия и Феодорита, сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословляти и креститися всем православным. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долнима перстома. Тоже согбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, а два верхние сими же двема благословити в божество и в человечество креститися подобает и благословити. Персты три совокупити низу, а два верхний купно - теми благословити и креститися в божество и в человечество. Так же и Мелетий севастийский и Феодорит научают нас, и инде речено бысть. Мелетий сей, севастийский епископ, житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под руку его отрекся епискупъи и бысть в безмолвии. Тогда еретицы, мневше яко мудрствует с ними Мелетий, просиша его у царя. До будет патриярх, еже и бысть. И посем вывшу собору о вере единосущества и арияном инако глаголющим, Мелетий же божественного правила показа явление. Людем же просящим скорое учение от бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас. Трие убо разумеем о едином же беседуем, и тако посрами еретики. И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отеу, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Т рие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество. Бог по божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний перст образует божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних спасе нижняя. Тоже гбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сни-де нашего ради спасения, да тако достоит креститися и благословити. Тако святыми отцы указано и узаконено.

 Отправлено: 21.03.07 16:28. Заголовок: Re:

А как это отвечает на вопрос "ПОЧЕМУ?"

 Отправлено: 21.03.07 16:31. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

А как это отвечает на вопрос "ПОЧЕМУ?"

В смысле почему, потому, что заповедано двуперстно осеняться крестным знамением, а греки ввели новизну, переменили перстосложение на трехперстное:

цитата:

Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша.

 Отправлено: 21.03.07 16:35. Заголовок: Re:

Дак, этож не вселенский собор, а поместный, собор Русской Церкви.
Какой же он указ для греков и пр.?

 Отправлено: 21.03.07 16:43. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Дак, этож не вселенский собор, а поместный, собор Русской Церкви. Какой же он указ для греков и пр.?

А Вы не задумывались, что в Кормчую внесены и поместные Соборы: Сардикийский, Карфангенский и прочие. Подумайте, почему?

 Отправлено: 21.03.07 16:43. Заголовок: Re:

А вы подумайте, почему в Кормчую не внесен Стоглав?

 Отправлено: 21.03.07 16:44. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Какой же он указ для греков и пр.?

Прямой. Если одна часть Церкви начала впадать в ересь, а другая указала ей на это, то это и является "указом".

 Отправлено: 21.03.07 16:44. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

А вы подумайте, почему в Кормчую не внесен Стоглав?

Потому, что Кормчая составлялась ДО Стоглава. Именно поэтому.

 Отправлено: 21.03.07 16:45. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

А как это отвечает на вопрос "ПОЧЕМУ?"

1. Потому, что триперстие не есть древнее предание Церкви. А напротив, есть вещь нововводная, неизвестно откуда взявшаяся.
2. Потому, что триперстие на Руси Никон решил утвердить своим единоличным решением в 1653 г. вместо исторического двуперстия, утвержденного сонмом святых. Триперстие - знамение никоновых реформ.
3. Потому, что двуперстие было проклято никонианами, и в книге Скрижаль даже написано, что оно содержит ересь "двоения Христа". Эту ересь, о которой глаголет Скрижаль, теперь всеобдержно исповедуют никониане, молящиеся триперстием.
4. Потому что триперстие содержит и другие неясности в смысле исповедуемого символа. Троица не распиналась на кресте, поэтому тремя перстами изображать крест есть символическая неточность.
6. Потому, что триперстие как образ невыразительно, неэстетично, неиконописно.

 Отправлено: 21.03.07 16:48. Заголовок: Re:

НЕТ
Здесь совсем другое, здесь разные поместные церкви.
Собор только из представителей одной поместной церкви не может что-то диктовать другой поместной церкви,
даже не пригласив предствителей этой церкви, и не выслушав их.
Да и кстати, как же это троеперстник Иеремия поставил впатриархи нашего Иова?
Ведь он УЖЕ тогда получается был ПОД КЛЯТВОЙ Стоглава, если следовать вот этому:

"Прямой. Если одна часть Церкви начала впадать в ересь, а другая указала ей на это, то это и является "указом"."

 Отправлено: 21.03.07 16:49. Заголовок: Re:

ЧСС
Полностью согласен с Вами по пп.2 и 3

 Отправлено: 21.03.07 16:53. Заголовок: Re:

А по 4 пункту?

 Отправлено: 21.03.07 16:56. Заголовок: Re:

Весьма примечательно свидетельство за двуперстие прп.Маким Грека , потому, что сам он был представителем Константинопольской Церкви, но подтверждал истинность двуперстия ссылаясь на Стоглав, как на авторитетный собор, кроме того прп.Максим знал, и о том, что в его время появилось новое перстосложение (треперстное), которое он осуждал утверждая более древнее двуперстное:

цитата:

Сице и знаменованием честнаго Креста все в купе благоверия таинство учит ны исповедывати таинствене. Глаголю же, Самую Святую и покланяемую Троицу, и еже с Небесе Единароднаго на землю снитие и распятие Его и еже с Небесе второе Его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества в Христе, сиречь, Самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога, и совершена человека во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перст на челе, исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по Божественному слову глаголющему, преклони небеса и сниде. А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят. Наместницы же апостольстии, святии отцы рекоша: аще ли кто двема персты не благословлет, якоже и Христос или не воображает крестнаго знамения, да будет проклят.(стоглав гл.31.) Того ради слышав сия свидетельства всяк верный, да не нерадит, и не полагает сего ни во что, и еже быти без боязни, со страхом и с правою верою и с чистою совестию, да полагает Креста знамение на лице свое, якоже Божественая писания указуют. Есть бо и во отеческих книгах писано о сем: иже аще кто не по подобию лице свое знаменует, сиречь не истово крестит гордости радиили лености, и махает семо и овамо, и тому маханию беси радуются.

 Отправлено: 21.03.07 16:56. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Да и кстати, как же это троеперстник Иеремия поставил впатриархи нашего Иова?

Восточные патриархи имели обыкновение менять при приезде в Россию и при общении с русскими иерархами перстосложение. Русские требовали крайне строго это. ПОэтому, скорее всего, и при поставлении патриарха Иова это было сделано.

Влад пишет:

цитата:

Собор только из представителей одной поместной церкви не может что-то диктовать другой поместной церкви, даже не пригласив предствителей этой церкви, и не выслушав их.

В принципе, справедливо.

 Отправлено: 21.03.07 16:57. Заголовок: Re:

А по поводу п.4 прочитайте Максима грека, например. Его трактовка несколько отличается от Вашей.
Мы НЕ РАСПИНАЕМ Христа всякий раз ,когда творим крестное знамение.
Это было бы кощунственно.
Распинаем мы Его своими грехами:
"Вы, яко жидове и иные грешники на всяк час своими грехами распинаете его"

 Отправлено: 21.03.07 16:57. Заголовок: Re:

ЧСС пишет:

цитата:

А по 4 пункту?

Я же говорю, что Влад по взглядам - единоверец.

 Отправлено: 21.03.07 16:59. Заголовок: Re:

AK2

цитата:

В принципе, справедливо

Вот видите, не все так линейно и просто, как это представляется.

 Отправлено: 21.03.07 17:00. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Вот видите, не все так линейно и просто, как это представляется.

Что было ДО раскола не так важно в данном конкретном случае о времени появления триперстия, важно, что было во время раскола и после него.

 Отправлено: 21.03.07 17:01. Заголовок: Re:

AK2

цитата:

Восточные патриархи имели обыкновение менять при приезде в Россию и при общении с русскими иерархами перстосложение. Русские требовали крайне строго это. ПОэтому, скорее всего, и при поставлении патриарха Иова это было сделано.

По аналогии: ходит человек к никонианам, крестится троеперстно,зашел на Рогожку и давай двумя перстами!
Что скажете?

 Отправлено: 21.03.07 17:03. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

ходит человек к никонианам, крестится троеперстно,зашел на Рогожку и давай двумя перстами! Что скажете?

Тогда это было ДО раскола, когда Церковь ФОРМАЛЬНО была единой. А затем был раскол. И это была отправная точка. Аналогия: латинские ереси в Римской церкви появились в 7 - 8 веках, а окончательное отграждение произожло в 11 веке. Так же и с никоновцами.

 Отправлено: 21.03.07 17:03. Заголовок: Re:

AK2

цитата:

Что было ДО раскола не так важно

Вы знаете, а я считаю, что ВАЖНО все, что было и до Раскола(а как же тогда отделить зерна от плевел?), и во время Раскола, и после оного.

 Отправлено: 21.03.07 17:04. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Вы знаете, а я считаю, что ВАЖНО все, что было и до Раскола(а как же тогда отделить зерна от плевел?), и во время Раскола, и после оного.

Я имею ввиду, что конкретная дата вплоть до года появление триперстия не важна - важен сам факт его появление с примерной ориентировкой по векам.

 Отправлено: 21.03.07 17:04. Заголовок: Re:

AK2

цитата:

Тогда это было ДО раскола

Не лукавите ли , брате?

 Отправлено: 21.03.07 17:07. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Не лукавите ли , брате?

Нет, это по правилам.

 Отправлено: 21.03.07 17:12. Заголовок: Re:

Здается, мне, что Вы потеряли былую уверенность, если судить по Вашим предыдущим шести постингам, сила аргументации которых стремится к нулю (по иному- доводы не выдерживают никакой критики)

 Отправлено: 21.03.07 17:13. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Мы НЕ РАСПИНАЕМ Христа всякий раз ,когда творим крестное знамение. Это было бы кощунственно.

Разумеется, нет! Мы никого не рспинаем, слава Богу! НО!!!! мы исповедуем Распятого, в этом самый первый и самый древний смысл крестного знамения.

 Отправлено: 21.03.07 17:15. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

По аналогии: ходит человек к никонианам, крестится троеперстно,зашел на Рогожку и давай двумя перстами! Что скажете?

Греки так смогут и сегодня. Нет проблем.

 Отправлено: 21.03.07 17:16. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

что Вы потеряли былую уверенность, если судить по Вашим предыдущим шести постингам, сила аргументации которых стремится к нулю (по иному- доводы не выдерживают никакой критики)

Вы изучали историю Церкви? Вы знаете, как происходит выявление ереси в Церкви и её отсечение? Изучите, а потом судите о аргументации.

 Отправлено: 21.03.07 17:21. Заголовок: Re:

ЧСС
Да, что Вы!
Тогда может мы от них и патриарха поставить снова сможем?

 Отправлено: 21.03.07 17:21. Заголовок: Re:

После Флорентийской унии грекам на Руси веры не было. На них уже не смотрели как на твердыню Православия, с ними не считались их мнения не искали. Все прекрасно понимали, что они ездили на Русь побираться, а благочестие их хромлет на оба колена.

 Отправлено: 21.03.07 17:22. Заголовок: Re:

ЧСС пишет:

цитата:

Греки так смогут и сегодня.

Не смогут.

 Отправлено: 21.03.07 17:22. Заголовок: Re:

AK2
Ересь, считается ересью с момента ее ПОЯВЛЕНИЯ.
По Вашему еретик Иеремия поставил в патриархи Иова?

 Отправлено: 21.03.07 17:24. Заголовок: Re:

САП
Не думаю, а зачем тогда святогорца Максима пригласили?
Да еще и к тому же учившегося у самого Джироламо Саванароллы?

 Отправлено: 21.03.07 17:42. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Тогда может мы от них и патриарха поставить снова сможем?

Я не думаю, что:
1. нам нужен патриарх
2. что поливариантность греческой души делает их нам ближе
3. что двуперстие есть главное разногласие между староверами и новообрядцами всех наций. Важное - да, но не главное.

 Отправлено: 21.03.07 17:46. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Ересь, считается ересью с момента ее ПОЯВЛЕНИЯ.

Это уже потом, а сначала её не сразу распознают. Тому есть масса примеров в истории Церкви.

Влад пишет:

цитата:

По Вашему еретик Иеремия поставил в патриархи Иова?

Есть такое понятие - отграждение - это не раскол и не отделение. В тот момент Русская Церковь была в отграждении от новин греческих, но ФОРМАЛЬНО сохраняла с ней единство.
Такое же было положение у староверов в первые годы никоновской власти, когда формально они не отделились от всего еретического сообщества, а пытались их вразумить.

 Отправлено: 21.03.07 17:53. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Не смогут.

а армяне в России крестятся троеперстием

 Отправлено: 21.03.07 17:56. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Не думаю, а зачем тогда святогорца Максима пригласили?

И как Максим кончил?

 Отправлено: 21.03.07 17:58. Заголовок: Re:

Не согласен по 3. пункту.
Это как раз таки ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ (для староверов ДОГМАТИЧЕСКОЕ расхождение).
Это Вам любезно подтвердит брат Александр.

 Отправлено: 21.03.07 17:59. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Да еще и к тому же учившегося у самого Джироламо Саванароллы?

На Руси это ему ставилось в вину на Соборах.

 Отправлено: 21.03.07 18:01. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Не согласен по 3. пункту. Это как раз таки ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ (для староверов ДОГМАТИЧЕСКОЕ расхождение). Это Вам любезно подтвердит брат Александр.

Я двуперстие ГЛАВНЫМ нигде не называл. Главное - это весь комплекс того, что называется новообрядчество. А триперстие - это составная часть нового обряда. И именно в комплексе кроется Догматическое расхождение, а не в отдельных частях.

 Отправлено: 21.03.07 18:02. Заголовок: Re:

AK2
Это не доводы, а ЛУКАВСТВО какое то, граничащее с фарисейством.

 Отправлено: 21.03.07 18:04. Заголовок: Re:

Урушевъ
Не согласен с Вами.
Он его очень даже почитал.

 Отправлено: 21.03.07 18:06. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Это не доводы, а ЛУКАВСТВО какое то, граничащее с фарисейством.

Причём тут лукавство? Из веры нельзя выделить главное и второстепенное, разбить её на полочки. Есть ВЕРОУЧЕНИЕ и в нём много чего находится, а вычленять одно и говорить - вот главное, а остальное НЕ ТАК ВАЖНО есть серьёзная ошибка.

Урушевъ пишет:

цитата:

Все-таки Максим у Саванароллы не учился. Это перегиб. Просто слушал его проповеди.

Он же учился в католическом универститете и был католиком? Вот ему это и ставилось ввину.

 Отправлено: 21.03.07 18:14. Заголовок: Re:

Урушевъ пишет:

цитата:

Я вот слушал лет 10 назад в МГУ лекции

не читаем дальше фамилию лектора, любой сделает вывод, что Вы учились у преподавателя, не важно, приглашённый или в штате, который Вам читал лекции. Если Вы пришли послушать чью-то лекцию, не будучи учащимся ВУЗа, то , есс-но , Вы не учились у лектора...а будучи студентом, учились, никуда не деться...Это не в упрёк, но зачем отрицать очевидное для всех?

 Отправлено: 21.03.07 18:19. Заголовок: Re:

А что вам всем сделал Савонарола? Он обличал падение нравов в обществе, ему удалось добиться новых законов против азартных игр, содомии и убийств. Он боролся с язвами католицизма. Замечательный человек, аскет, бессребренник.
И кто в то время, будучи в Италии , не слушал его проповедей?!
Добавлю: кто хулит Саванаролу, у того нет сердца. О нем сожалеть надо, что вне Православия жил.

 Отправлено: 22.03.07 01:22. Заголовок: Re:

А с чего тут взяли, что патриарх Иеремия якобы был троеперстником? Приведите достойные доверия доказательства, будьте любезны.

 Отправлено: 22.03.07 10:11. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.03.07 12:54. Заголовок: Re:

о.А.Панкратов
А у Вас, батюшка, другие даные?
Даже АК не сомневается в этом

 Отправлено: 22.03.07 20:37. Заголовок: Re:

Отвечать вопросом на вопрос - знаете, чья национальная черта? :) Итак, продолжаю ожидать ваших доказательств ...

 Отправлено: 22.03.07 20:40. Заголовок: Re:

"Великий перст" - большой палец. "Два малых" - безымянный и мизинец. Это объяснение ДВУПЕРСТИЯ. Если бы текст был приведён полностью, а не фрагментарно, это стало бы ещё яснее.