Отправлено: 20.03.07 01:21. Заголовок: Папы в 9в. благословляли тремя перстами?

Папа Стефан VI (896-898 гг.), став папой двумя месяцами спустя после смерти папы Формоза (+ 896 г.), устроил суд над своим предшественником в 897 г., обвинив его в узурпации папского престола (Формоз, будучи епископом, стал папой – это было впервые в истории; епископ должен был оставаться на той кафедре, на которую поставлен). Формоза вырыли из могилы, в которой он пролежал уже несколько месяцев, одели в папское облачение, посадили на судный трон и даже выделили ему адвоката. Проведя юридически правильную процедуру, его осудили, лишили епископского сана, стащили с трона, отрубили 3 пальца правой руки (которыми он благословлял), протащили по улицам Рима и выбросили в Тибр.

 Отправлено: 21.03.07 15:37. Заголовок: Re:

А почему тогда осудили?

 Отправлено: 21.03.07 16:04. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

А почему тогда осудили?

Кто осудили?

 Отправлено: 21.03.07 16:06. Заголовок: Re:

Те, кто остался с Аввакумом и другими.

 Отправлено: 21.03.07 16:09. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Те, кто остался с Аввакумом и другими.

Так на то было соборное постановление:

цитата:

СТОГЛАВ собор бывший в Москве в лето 7059 (1551г.) О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ, КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ И ЗНАМЕНОВАТИСЯ. И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ ЗНАМЕНОВАТИСЯ И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31 Такоже бы священныя протопопы и священники и дьяконы на себе воображали крестное знамение крестообразно и по чину. И благословляли бы протопопы и священники православных крестьян крестообразно же, якоже предаша святии отцы. Так же бы и детей своих и всех православных крестьян поучали и наказывали, чтобы себя огражали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно. Правую бы руку, сииречь десницу, уставливали по крестному воображению: большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. Тако благословити святителем и иереом, и на себя крестное знамение рукою возла-гати двема персты, якоже предаша святия отцы воображати крестное знамение. Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения. И потом покланятися душою и телом, умом и сердцем, и всем помышлением пречистому образу и животворящему кресту господа бога и Спаса нашего Исуса Христа и пречистой Богородицы, и небесным силам, и великому во пророцех Иванну предтече, и святым апостолом, и великим чюдотворцом, и всем святым на святых иконах воображенных и написанных, и святым церквам, и святому евангелию, и прочим святыням поклонятися. Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом. Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвалъно списани преподобных отец наших Мелетия и Феодорита, сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословляти и креститися всем православным. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долнима перстома. Тоже согбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, а два верхние сими же двема благословити в божество и в человечество креститися подобает и благословити. Персты три совокупити низу, а два верхний купно - теми благословити и креститися в божество и в человечество. Так же и Мелетий севастийский и Феодорит научают нас, и инде речено бысть. Мелетий сей, севастийский епископ, житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под руку его отрекся епискупъи и бысть в безмолвии. Тогда еретицы, мневше яко мудрствует с ними Мелетий, просиша его у царя. До будет патриярх, еже и бысть. И посем вывшу собору о вере единосущества и арияном инако глаголющим, Мелетий же божественного правила показа явление. Людем же просящим скорое учение от бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас. Трие убо разумеем о едином же беседуем, и тако посрами еретики. И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отеу, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Т рие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество. Бог по божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний перст образует божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних спасе нижняя. Тоже гбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сни-де нашего ради спасения, да тако достоит креститися и благословити. Тако святыми отцы указано и узаконено.

 Отправлено: 21.03.07 16:28. Заголовок: Re:

А как это отвечает на вопрос "ПОЧЕМУ?"

 Отправлено: 21.03.07 16:31. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

А как это отвечает на вопрос "ПОЧЕМУ?"

В смысле почему, потому, что заповедано двуперстно осеняться крестным знамением, а греки ввели новизну, переменили перстосложение на трехперстное:

цитата:

Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша.

 Отправлено: 21.03.07 16:35. Заголовок: Re:

Дак, этож не вселенский собор, а поместный, собор Русской Церкви.
Какой же он указ для греков и пр.?

 Отправлено: 21.03.07 16:43. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Дак, этож не вселенский собор, а поместный, собор Русской Церкви. Какой же он указ для греков и пр.?

А Вы не задумывались, что в Кормчую внесены и поместные Соборы: Сардикийский, Карфангенский и прочие. Подумайте, почему?

 Отправлено: 21.03.07 16:43. Заголовок: Re:

А вы подумайте, почему в Кормчую не внесен Стоглав?

 Отправлено: 21.03.07 16:44. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Какой же он указ для греков и пр.?

Прямой. Если одна часть Церкви начала впадать в ересь, а другая указала ей на это, то это и является "указом".

 Отправлено: 21.03.07 16:44. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

А вы подумайте, почему в Кормчую не внесен Стоглав?

Потому, что Кормчая составлялась ДО Стоглава. Именно поэтому.

 Отправлено: 21.03.07 16:45. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

А как это отвечает на вопрос "ПОЧЕМУ?"

1. Потому, что триперстие не есть древнее предание Церкви. А напротив, есть вещь нововводная, неизвестно откуда взявшаяся.
2. Потому, что триперстие на Руси Никон решил утвердить своим единоличным решением в 1653 г. вместо исторического двуперстия, утвержденного сонмом святых. Триперстие - знамение никоновых реформ.
3. Потому, что двуперстие было проклято никонианами, и в книге Скрижаль даже написано, что оно содержит ересь "двоения Христа". Эту ересь, о которой глаголет Скрижаль, теперь всеобдержно исповедуют никониане, молящиеся триперстием.
4. Потому что триперстие содержит и другие неясности в смысле исповедуемого символа. Троица не распиналась на кресте, поэтому тремя перстами изображать крест есть символическая неточность.
6. Потому, что триперстие как образ невыразительно, неэстетично, неиконописно.

 Отправлено: 21.03.07 16:48. Заголовок: Re:

НЕТ
Здесь совсем другое, здесь разные поместные церкви.
Собор только из представителей одной поместной церкви не может что-то диктовать другой поместной церкви,
даже не пригласив предствителей этой церкви, и не выслушав их.
Да и кстати, как же это троеперстник Иеремия поставил впатриархи нашего Иова?
Ведь он УЖЕ тогда получается был ПОД КЛЯТВОЙ Стоглава, если следовать вот этому:

"Прямой. Если одна часть Церкви начала впадать в ересь, а другая указала ей на это, то это и является "указом"."

 Отправлено: 21.03.07 16:49. Заголовок: Re:

ЧСС
Полностью согласен с Вами по пп.2 и 3

 Отправлено: 21.03.07 16:53. Заголовок: Re:

А по 4 пункту?

 Отправлено: 21.03.07 16:56. Заголовок: Re:

Весьма примечательно свидетельство за двуперстие прп.Маким Грека , потому, что сам он был представителем Константинопольской Церкви, но подтверждал истинность двуперстия ссылаясь на Стоглав, как на авторитетный собор, кроме того прп.Максим знал, и о том, что в его время появилось новое перстосложение (треперстное), которое он осуждал утверждая более древнее двуперстное:

цитата:

Сице и знаменованием честнаго Креста все в купе благоверия таинство учит ны исповедывати таинствене. Глаголю же, Самую Святую и покланяемую Троицу, и еже с Небесе Единароднаго на землю снитие и распятие Его и еже с Небесе второе Его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества в Христе, сиречь, Самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога, и совершена человека во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перст на челе, исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по Божественному слову глаголющему, преклони небеса и сниде. А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят. Наместницы же апостольстии, святии отцы рекоша: аще ли кто двема персты не благословлет, якоже и Христос или не воображает крестнаго знамения, да будет проклят.(стоглав гл.31.) Того ради слышав сия свидетельства всяк верный, да не нерадит, и не полагает сего ни во что, и еже быти без боязни, со страхом и с правою верою и с чистою совестию, да полагает Креста знамение на лице свое, якоже Божественая писания указуют. Есть бо и во отеческих книгах писано о сем: иже аще кто не по подобию лице свое знаменует, сиречь не истово крестит гордости радиили лености, и махает семо и овамо, и тому маханию беси радуются.

 Отправлено: 21.03.07 16:56. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Да и кстати, как же это троеперстник Иеремия поставил впатриархи нашего Иова?

Восточные патриархи имели обыкновение менять при приезде в Россию и при общении с русскими иерархами перстосложение. Русские требовали крайне строго это. ПОэтому, скорее всего, и при поставлении патриарха Иова это было сделано.

Влад пишет:

цитата:

Собор только из представителей одной поместной церкви не может что-то диктовать другой поместной церкви, даже не пригласив предствителей этой церкви, и не выслушав их.

В принципе, справедливо.

 Отправлено: 21.03.07 16:57. Заголовок: Re:

А по поводу п.4 прочитайте Максима грека, например. Его трактовка несколько отличается от Вашей.
Мы НЕ РАСПИНАЕМ Христа всякий раз ,когда творим крестное знамение.
Это было бы кощунственно.
Распинаем мы Его своими грехами:
"Вы, яко жидове и иные грешники на всяк час своими грехами распинаете его"

 Отправлено: 21.03.07 16:57. Заголовок: Re:

ЧСС пишет:

цитата:

А по 4 пункту?

Я же говорю, что Влад по взглядам - единоверец.

 Отправлено: 21.03.07 16:59. Заголовок: Re:

AK2

цитата:

В принципе, справедливо

Вот видите, не все так линейно и просто, как это представляется.