Отправлено: 09.10.07 11:48. Заголовок: Что такое "римская власть"?

В теме "Сколько мир еще протянет?"

САП пишет:

цитата:

«Мы знаем, что предстоящая всему земному шару величайшая катастрофа и самый конец мира, грозящий страшными бедствиями, замедляется римскою властью». «…Мы (христиане) не хотим испытать этой катастрофы и потому, когда молимся об отсрочке этого, то этим самым содействуем продолжению римского государства…» (Тертуллиан Апология. 32).

Ветковец пишет:

цитата:

САП Браво! Но дело в том, что у нас сейчас нет римской власти, даже через наследников, следовательно "самый конец мира" уже стоит на пороге и молясь за "продолжение римского государства" мы тем самым ускоряем процесс приближения к концу, так как, еще раз повторюсь, нигде нет ни самого "римского государства", ни его наследников.

Надо разобраться,что значит "римская власть" и что значит
ее необратимое окончательное падение.
В чем критерий римскости власти?
Как всем известно,власть Первого Рима была до св.Константина власть
поганая и часто весьма враждебная Церкви,почти антихристова (незря же уже
Нерона некоторые считали окончательным антихристом).
Власть второго рима нередко люто падала-становилась еретической и устраивала гонения на
верных християн.
Вот напр.,при царе Дерьмоименном власть была римская али нет?

Вот щас-власть поганая и почти проеретичная,но и при Юлиане Отступнике и Петре I то же
самое было.Была ли тогда власть римской? Ясно,что "римская" далеко не тождественна
"православная".А что значит римская? Самодержавие, в том смысле,как его понимают
и боготворят никониянские патриёты? Это значит "римская власть"? Вряд ли,точнее ясно,что нет.Это что то другое.Так в чем критерий "римскости"?

 Отправлено: 09.10.07 12:16. Заголовок: Re:

цитата:

“Величайшие дары Божии - человеку, дарованные Вышним человеколюбием - священство и царство: одно служит вещам Божественным, другое управляет и заботится о вещах человеческих; и то, и другое происходит от одного и того же начала и благоукрашает человеческую жизнь". (Преамбула к шестой новелле Императора Юстиниана) Патриарх Антоний (1389-1390; 1391-1397) на запрос Московского великого князя Василия I, можно ли опускать имя византийского императора на богослужениях в России, ответил:"Сын мой, ты ошибаешься, говоря:"У нас есть Церковь, но нет императора. Между Церковью и империей есть великое единство и общность, и их невозможно отделить друг от друга".

 Отправлено: 09.10.07 12:19. Заголовок: Re:

Вопрос интересный, но предложу такое возражение. Тертуллиан безусловно является авторитетом христианской мысли, но не более того. Святым он не признан, следовательно к его словам надо подходить особенно критично, принимая их в том случае, если они не противоречат учению Церкви. Поэтому следует разобраться, что же говорили по данному поводу другие авторитеты православия.

 Отправлено: 09.10.07 12:41. Заголовок: Re:

Толкование Феофилакта Болгарского на послания ап. Павла 2-е Фессалоникийцам:

цитата:

И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. То, что не допускает означает препятствие, - то, что мешает. Что же это такое? Одни утверждают, что это благодать Святого Духа; другие - римское государство, с последними согласен и святой Иоанн Златоуст. Ибо, пока оно не разрушится, антихрист не будет иметь возможности делать, что ему угодно. Поэтому Павел и сказал прикровенно: он не хотел навлечь на себя напрасной вражды и бесполезной опасности. Ибо, если бы он сказал, что в непродолжительном времени разрушится римское государство, то его немедленно стерли бы с лица земли, как возмутителя, а вместе с ним и всех верующих, которые обрадовались бы разрушению такого государства. Что апостол говорит не о благодати Святого Духа, - это ясно. Во-первых, он не сказал бы тогда прикровенно, но сказал бы определенно, потому что и ныне удерживает антихриста благодать Святого Духа, то есть благодатные дары. Затем, если бы антихрист должен был явиться тогда, когда оскудеют чрезвычайные дарования, то он уже явился бы, потому что они давно оскудели. Заметь, не сказал также и того, что это скоро будет, но говорит: открыться ему в свое время. Опять время оставил неизвестным. Ибо тайна беззакония уже в действии. Так называет апостол Нерона, который был прообразом антихриста. Он был также человек беззаконный и хотел, чтобы его называли богом. Хорошо сказал он: тайна. Ибо, говорит, Нерон не так явно и бесстыдно восставал против всякого бога, как тот восстанет. То, что говорит апостол, имеет такой смысл: прежде чем настанет время антихриста, нашелся другой человек, немногим уступающий ему. Что же удивительного, если уже есть антихрист? Прикровенно апостол сказал о Нероне не из рабского страха, но чтобы и нас научить не навлекать на себя излишней ненависти, когда ничто к этому не принуждает. Только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник. То есть когда будет взято от среды римское государство, тогда он придет. Потому что до тех пор, пока будут бояться этого государства, никто скоро не подчинится антихристу. Когда же оно будет разрушено, тогда водворится безначалие и он будет стремиться похитить человеческую и божескую власть. Подобно тому, как прежде этого государства разрушены были царства, именно: мидийское - вавилонянами, вавилонское - персами, персидское - македонянами, македонское - римлянами; так это последнее разрушено будет антихристом. И это с большей ясностью передает нам Даниил (Дан.2:37 и след.). Под выражением удерживающий (κατέχων) некоторые понимали идолослужение. Когда, говорят, прекратится удерживающее заблуждение, уничтожится идолослужение, тогда и явится антихрист, как некогда сказал Господь: проповедано будет сие Евангелие Царствия во свидетельство всем народам, и тогда придет конец (Мф.24:14). Другие словом удерживающий называют определение Божие. Когда, говорят, исполнится Божие определение, удерживающее ныне пришествие антихриста, и настанет определенное ему время, тогда он и откроется. А некоторые, как сказано уже, утверждали, что Дух Святый удерживает антихриста. Когда Он, вследствие людских беззаконий, взят будет от среды, удалится, тогда беззаконник будет иметь свободное место, чтобы обнаружить себя. И во власть свою, говорит апостол, он получил тайну беззакония. Ибо и ересеначальники Симон и Николай делали дела антихриста, и все последователи их - Маркион и Монтан, который назвал себя даже утешителем, и Манес и другие. Но ты следуй толкованию святого Иоанна, как более истинному.

 Отправлено: 09.10.07 13:12. Заголовок: Re:

цитата:

А некоторые, как сказано уже, утверждали, что Дух Святый удерживает антихриста. Когда Он, вследствие людских беззаконий, взят будет от среды, удалится, тогда беззаконник будет иметь свободное место, чтобы обнаружить себя.

Я всегда придерживался этого мнения, было приятно в своё время узнать об этом у такого авторитетного человека, как Феофилакт Болгарский.
Теорию с императором опровергло время, Римы можно толковать с большой натяжкой.
А пока Дух Святой действует на земле, и этому - множество подтверждений.

 Отправлено: 09.10.07 13:16. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

было приятно в своё время узнать об этом у такого авторитетного человека, как Феофилакт Болгарский.

Феофилакт Болгарский пишет:

цитата:

А некоторые, как сказано уже, утверждали, что Дух Святый удерживает антихриста.

цитата:

Что апостол говорит не о благодати Святого Духа, - это ясно. Во-первых, он не сказал бы тогда прикровенно, но сказал бы определенно, потому что и ныне удерживает антихриста благодать Святого Духа, то есть благодатные дары. Затем, если бы антихрист должен был явиться тогда, когда оскудеют чрезвычайные дарования, то он уже явился бы, потому что они давно оскудели. Заметь, не сказал также и того, что это скоро будет, но говорит: открыться ему в свое время. Опять время оставил неизвестным.

 Отправлено: 09.10.07 13:20. Заголовок: Re:

Я остаюсь при своём мнении.

 Отправлено: 09.10.07 13:23. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Я остаюсь при своём мнении.

Я знаю

 Отправлено: 09.10.07 13:32. Заголовок: Re:

Вы не поняли. САП, судя по всему, подводит к беспоповской трактовке. Все просто - третий Рим пал, наступило время антихриста. Духовного. Критерий "римскости" - православный режим правления.

 Отправлено: 09.10.07 13:45. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

третий Рим пал Критерий "римскости" - православный режим правления.

По крайней мере, это традиционно християнский взгляд на историю.

 Отправлено: 09.10.07 14:10. Заголовок: Re:

Щас поищу у св.Ипполита про Рымскую власть

 Отправлено: 09.10.07 14:11. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

По крайней мере, это традиционно християнский взгляд на историю.

Интересно,что этот взгляд начал складываться в то время,когда никакой християнской власти и приблизительно не было,а напротив.

Тимофей пишет:

цитата:

Критерий "римскости" - православный режим правления.

Но как тогда быть с 1-м Римом и неоднократными падениями 2-го? Какой уж там "православный режим правления"-прямо антихристиянский (антиправославный) режим.
Быть может надо сформулировать так.Критерий "римскости" - либо православный режим правления,либо в его отсутствие потенциальная возможность установления (восстановления) такого режима.Когда падение уже необратимо и восстановить православную власть уже принципиально невозможно,то значит власть уже не римская и данный Рим пал. С 2 Римами это уже давно произошло,вопрос-как Рим 3-ий? Туда же (еще в 1666-1667) или же возможность восстановления?

 Отправлено: 09.10.07 14:25. Заголовок: Re:

V. пишет:

цитата:

Но как тогда быть с 1-м Римом и неоднократными падениями 2-го? Какой уж там "православный режим правления"-прямо антихристиянский (антиправославный) режим.

Традиционно, християне - в Римской империи видели защитницу мира от хаоса, варварства и разложения. С победой християнства Рим превратился в християнскую вселенную, в которой царствовал Христос и Его святые, потому и падение Рима воспринимался християнами как конец света, последнее отступление. Это и есть главный нерв раскола, благочестивые християне не хотели принять мир без Рима-Москвы.

цитата:

И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время. И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Исуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (От.20)

цитата:

Мечта раскола была о здешнем Граде, о граде земном, — теократическая утопия, теократический хилиазм. И хотелось верить, что мечта уже сбылась, и «Царствие» осуществилось под видом Московского государства. Пусть на Востоке четыре патриарха. Но ведь только в Москве единый и единственный православный Царь (срв. у Арсения Суханова, в его «статейном списке», о его споре с греками)... И это ожидание было теперь вдруг обмануто и раз-бито... «Отступление» Никона не так встревожило «староверов», как отступление Царя. Ибо именно это отступление Царя в их понимании и придавало всему столкновению последнюю апокалиптическую безнадежность. «Во время се несть царя; един бысть православный царь на земли остался, да и того, не внимающего себе, западные еретицы яко облацы темнии, угасиша христианское солнце. И се, возлюбленнии, не явно ли антихристова прелесть показует свою личину» (диакон Феодор, не позже 1669 г.)... Кончается и Третий Рим. Че-твертому не быть. Это значит: кончается история. Точнее ска-зать, кончается священная история. История впредь перестает быть священной, становится безблагодатной. Мир оказывается и остается отселе пустым, оставленным, Богооставленным. И нужно уходить, — из истории, в пу-стыню. В истории побеждает кривда. Правда уходит в пресветлые небеса. Священное Царствие оборачивается царством Антихриста... http://www.vehi.net/florovsky/puti/03.html

 Отправлено: 09.10.07 14:52. Заголовок: Re:

Священномученик Ипполит Римский(цитирую по книге Свящ.муч. Ипполит, Епископ Римский "О Христе и Антихристе", стр.20-21, издание братства свт.Геннадия Новгородского, СПб, 1996г.): "XLIX. В данном случае зверем, восходящим от земли, он называет имеющее быть царство антихриста, а под двумя рогами (разумеет), как его самомго, так и лже пророка, имеющего явиться вместе с ним. Слова: роги его подобии агным(означают), что он желает уподобиться Сыну Божию и самого себя показывает царем. Слова: глаголаше яко змий - указывают на то, что он - обольститель и истины нет в нем. А выражение: и власть первого зверя всю творяше, и творит землю и вся живущия на ней. да поклонятся первому зверю, ему же исцелена бысть язва смертная - обозначает то, что он, таким образом, согласно законом Августа, от (времен) которого собственно утвердилось и царство римское, будет самоличноотдавать приказания и, господствуя над всем, установит порядок - и все это с тою целию, чтобы этим путем снискать себе еще большую славу.
Вот этот-то и есть зверь четвертый(По пророку Даниилу- прим.ветковец), голова которого была поражена и потом снова излечена. Вот он-то, несмотря на то, что (царство римское) будет разрушено, обезславлено и разделиться на десять корон, - будучи одарен особою хитростию, как бы снова уврачует его и возобновит(Т.е. создаст на руинах разрушенного подлиного римского царства некое псевдоримское или анти-римское царство). Этот собственно смысл хотел выразить пророк, когда сказал, что даст дух образу, и проглаголет образ зверин(Т.Е. видимость римского царства - прим. ветковца). Действительно, он снова даст этому образу(Т.е. псевдоримскому царству - прим ветковца) бодрость и силу посредством изданных им законов, и сделает то, что всех, кто только не будет преклоняться перед образом зверя (Т.е. кто не будет признавать над собой власть псевдоримского царства - прим. ветковца), он будет умерщвлять. Здесь-то и обнаруживается вера и терпение святых. В самом деле сказано: и сотворит вся малыя и великия, и богатыя и убогия, свободныя и работныя. да даст им начертание на десней руце их или на челе их, да никтоже возможет ни купити ни продати, токмо кто имать начертание, имя зверя или число его имене."
То есть пока сохранялось преемственность Римского государства, как в царской власти(чего сейчас нет), юридических законов(что тоже отсутствует на данный момент), можно было говорить об механизмах которые удерживали антихриста. но с их ликвидацией время взяло обратный отсчет. И если, как сейчас постоянно говорят об восстановлении монархии, произойдет реконструкция прошлого, то это будет уже Анти-Рим.

 Отправлено: 09.10.07 16:27. Заголовок: Re:

Древние космогонии, как правило, понимали жизнь вселенной, как борьбу (или баланс) сил космоса и хаоса. Космос - это органезованное пространство (материя). Указанная борьба происходит не только в природе, но и в человеческом обществе. Римская власть - это власть регулярного государства, власть правопорядка, которая удерживает человеческий космос от поглощения хаосом анархии. Вероятно так...

 Отправлено: 09.10.07 16:47. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Я остаюсь при своём мнении.

Напрасно, лучше оставаться при мнении Церкви, в данном случае его ясно высказывает великий святитель Иоанн Златоуст. А мнение о катехоне как о Духе, очень популярно в несколько ином контесте у харизматиков (дождь ранний и позний и прочая ахинея). Рим - это империя, которая стала христианской, это православная ойкумена. Тысячу лет было царство Церкви, и затем развязан сатана, и вышел обольщать народы... далее везде... третий Рим , Русь пала, нет на земле православного царства-государства, нет и катехона, мы живем в антихристовом царстве, предсказанном святыми. Кругом тьма безбожия, язычества - мерзость запустения. Каждый следующий этап истории - это ниспадение в глубимны нечестия, вместо восхождения к высоте благочестия в первом тысячилетии. Только слепой и прельщенный надеется еще на лучшее и ищет какого-то "общества святых". Его нет. Есть отсальцы разбрасанные и гонимые самим духом (сатаной) мира сего, иногда они находят друг друга и соединяются в молитве и общении - это и есть Церковь последних времен. Вы ждете напрасно, ваши надежды призрачны, ваша вера будет посрамлена. Дух Святый будет действать всегда и спасть всегда, а вот люди не без козней развязанного сатаны и власти антихристовой будут все более удобопреклонны ко злу и неверию.

 Отправлено: 09.10.07 17:01. Заголовок: Re:

Ипполит Римский жил при языческом Риме, он не мог писать о христианском государстве.

 Отправлено: 09.10.07 17:47. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Ипполит Римский жил при языческом Риме,

Тогда умаляешь значения святого , ведь пророк Даниил тоже не жил при християнском царстве.
Да и как можно рассказать о грядущем, оперируя не нашими понятиями?

 Отправлено: 09.10.07 19:23. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Я остаюсь при своём мнении.

САП пишет:

цитата:

Я знаю

Увы, это и я знаю

 Отправлено: 09.10.07 21:59. Заголовок: Re:

Феликс пишет: "Древние космогонии, как правило, понимали жизнь вселенной, как борьбу (или баланс) сил космоса и хаоса. Космос - это органезованное пространство (материя). Указанная борьба происходит не только в природе, но и в человеческом обществе. Римская власть - это власть регулярного государства, власть правопорядка, которая удерживает человеческий космос от поглощения хаосом анархии. Вероятно так..." Да, пожалуй так. Беспоповская точка зрения представляется исторически несколько ограниченной хотя бы потому, что в истории римское государство неоднократно оказывалось в руках неправославных властей - язычников (Юлиан), иконоборцев, латын. То, о чем говорите Вы, Феликс, пожалуй, более глубокий взгляд. Действительно, высказывание надо брать в т.ч. и в контексте времени и круга слушателей, на которых оно было рассчитано (естественно, уровень знаний людей того времени был другой и они не могли воспринять мысль на современном нам уровне). В представлении современников того же Ипполита Рим был некоей крепостью в море варварства и хаоса, в которой возможно было развиваться христианству даже в условиях гонения. Видимо, "взятие удерживающего" заключается в некоем кардинальном изменении принципов власти. В чем это будет заключаться, трудно сказать. С политической точки зрения это может заключаться в отмирании тех самых старых государственных функций, что сейчас проявляется в глобализации и увеличении влияния ТНК, делегировании властных функций различным наднациональным образованиям (мы это видим на примере ЕС), с культурной - в размывании национальных стереотипов поведения, с экономической - в углублении разделения рынков труда на мировом уровне, и подрыве тем самым экономической независимости государств. Все эти и многие другие тенденции, ведущие к глобальному подрыву старого принципа государственности налицо. Вопрос в том, как скоро эти процессы дойдут до логического конца.

 Отправлено: 09.10.07 22:12. Заголовок: Re:

Кстати, в продлжение этого есть еще один вариант - вслед за Мамлеевым назовем ее доктриной России Вечной. Россия, несмотря на свой неправославный режим, все равно остается главным носителем субстрата православного народа. Все другие страны США, Румыния, Австралия и т.д. - периферия, духовно связанная с Россией. Русские были и остаются народом богоизбранным, т.к. опять-таки практически исключительно являются носителями Православия. Этнические представители других народов при принятии Православия неизбежно становятся русскими, в противном случае - пятой колонной. Соответственно, уничтожение России как государства (естественно, в сопровождении духовного и физического геноцида) подрывает этот самый субстрат и уничтожает у мира возможности к сопротивлению власти антихриста.