Отправлено: 05.10.07 14:30. Заголовок: "Безпоповство спасительно?"

Братья и сестры, господин И.В.С. очень упорный человек, но надеюсь рассудительный.
По его словам, безпоповщина - должная норма христианского бытия. Прошу ваши доводы "за" и "против", но без эмоций!

 Отправлено: 15.10.07 10:45. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

что мнения высказанные разными лицами, в разное время (то есть уже не соборне) и не имеющих святительских степеней для вас вполне авторитетны в определении сущности ереси и отношения к ней церкви. Что же у вас за позиция такая?

А, ну значит, по вашему, мнение святительских степеней новообрядцев выше мнения первобытных отцов староверия... Ну и дела...

 Отправлено: 15.10.07 12:36. Заголовок: Re:

БеспоповеЦ пишет:

цитата:

По Вашим словам получается,что любой старообрядец может смело идти к любому никонианскому священнику за причастием - ведь главное чтобы причастие прошло правильно,его святость и законность неважна,верно?

Я этого не утверждал, но логика, о которой вы упомянули, хоть и гратесково, но соответствуе логике письма Андрея Денисова о котором у нас идет беседа. Однако, поповцы были даже более ригористичны в отношении получения хиротонии, м.Амвросй поставлял клириков уже будучи присоединенным согласно требованиям 95 правила Шестого вселенского собора и святоподобия Седьмого вселенского собора.
БеспоповеЦ пишет:

цитата:

Не знаю,как у беглопоповцев,но у безпоповцев бл.Августин пока ещё не канонизирован и святым не является,а посему и ссылки на его сочинения,как и сами его сочинения не являются премлемым аргументом в данном споре.

Вы просто не в курсе, беспоповцы его признают, т.к. блаженный Августин почитался ещё неразделенной Вселенской церковью, т.е. до 1054 года...

БеспоповеЦ пишет:

цитата:

И ещё,в Евангельской причте повествуется о человеке,игоняющем бесов.У меня вопрос.А какое таинство он совершал?Таинство экзорцизма?Смешно.

Спросите у того, кто об этом писал.

миня пишет:

цитата:

А, ну значит, по вашему, мнение святительских степеней новообрядцев выше мнения первобытных отцов староверия... Ну и дела...

Миня, в нашем случае речь идет не об авторитетности мнения (его высоте), как это пытается представить теперь Игорь Кузьмин, а в его полномочности. Т.е., кто от лица Церкви может судить о ереси, о возможности приема от ереси приходящих тем или иным чином.
Видете ли, Игорь признавал случаи присоединения к Церкви еретиков вторым чином, т.е. с сохранением полученных в ереси рукоположений. Однако он оговорился, что поповцы, не смотря на существования трёх образов присоединения к Церкви, не могли присоединить епископа, поскольку для такого присоединения требуется "опасное смотрение" об акривии и икономии, которым располагает, по его мнению, только собор епископов, но не попы и простецы.
Теперь мы ему указали на письмо Андрея Денисова, в котором тот определил такой образ принятия от ереси, при чем обойдясь без всякого освященного собора и даже не будучи простым попом.
В связи с этим возникает вопрос: - почему беспоповцам (их большакам) позволительно определять от лица Церкви порядок чиноприема от ереси, а поповцам в этом отказываают?

 Отправлено: 15.10.07 13:37. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Это достаточность не моя, я к её созданию не имею отношения, а если вы имеете в виду малоценностью моих взглядов для Церкви, то давайте тогда определимся с ценностью вашей позиции. Вы к какому упованию принадлежите?

Пока я не вижу в Ваших обоснованиях, что сия «достаточность» исходит от законов святоцерковных, свв. отцов и древлих учителей церковных. Посему мне мало интересно кто причастен к ее созданию, Вы лично, или некто принадлжащий вашему сообществу. Это важная для меня «ценность» быть в согласии с разумом св. отцов, а не с Вами или еще с кем из вашего сообщества.
Свое «упование» я неоднократно уже пояснял здесь и оно указано в моем профиле.

Феликс пишет:

цитата:

Ну при чем же здесь мнение Корнилия, это уважаемый христианин, но его житие никак не может собой заменить вердикт церкви. Повторяю в третий раз, вы указали, что в отношении никониан есть решение старообрядцев всех согласий. Я в очередной раз прошу указать где, когда и каким образом имел место такой акт?

Не вем ну как так можно читать сей текст!
Вы наверное большим оригиналом желаете быть в сем, коль зрите в сем тексте «мнение» о никонианских тайнах одного лишь инока Корнилия. А «мнения» иных лиц, свидетельствуемых им Вы не видите?
Повторяю мне именно важно согласное «мнение» всех этих лиц, ему последовали все первобытные «старообрядцы», отвергавшие тайны никониан. Историч. свидетельства я приводил. Впоследствие нецыи отказались от сего исповедания, и ввели свои «мнения» о тайнах никониан. Но и в этом случае они считали никонина еретиками. Посему тут всякий пусть выбирает кому следовать и у кого «акты» искать о ереси никониан. Мне достаточно «акта» сих первобытных отцов. А Вам если интересно, то поинтересуйтесь у своих собратьев когда и кем ими был принят «акт» о еретичности никониан и их чиноприеме. Если ересь определена и чиноприем есть, то должен быть и «акт». Иначе, где Вы сами находитесь?

Феликс пишет:

цитата:

А что конкретно-то следует?

Что, во-первых, ни в чем не обязуется автор сего уготовления к приятияю, а во-вторых, существенность уведения о православности рукополагателя не должна вызывать сомнения.

Феликс пишет:

цитата:

Значит вы все-таки и сами считаете, что в письме говорится о получении хиротонии именно от никонианского архиерея, а мне написали, что об обстоятельствах ради которых письмо было написано ведомо только автору письма, и предлагали мне доказать, что письмо написано в отношении принятии хиротонии от никонианского архиерея. Так - так, оказывается у вас позиция все время меняется...

Здесь мне сложно некако повлиять на логику Вашего мышления. Не вем чем можно убедить Вас что речь в сей цитате идет не о еретическом рукополагателе, но о православном. Для Вас никонианский рукополагатель и православный видимо сиречь едино. Для меня, и по всему видно автора письма – нет.

Феликс пишет:

цитата:

Минуточку, у нас с вам шел разговор о канонических полномочиях прменения икономии и акривии, то что вы иногда называете «опасным смотрением». Вы утверждали прежде, что только собор епископов вправе иметь «опасное суждение» о применении в отношении еретиков икономии и акривии, а теперь вы пишите, что мнения высказанные разными лицами, в разное время (то есть уже не соборне) и не имеющих святительских степеней для вас вполне авторитетны в определении сущности ереси и отношения к ней церкви. Что же у вас за позиция такая?

Я не вем какие ответы Вы ожидали от меня, но я отвечал по существу Ваших вопросов.
Что для всех обще первых ревнителей древлего благочестия очевидна была недопустимость приемлемости тайнодействий никониан, по причине разрушения самих православных тайнодейств. Близкий к сему напр. случай с евномианами. В лице первых ревнителей древлего благочестия, сих знаменоносных страдальцев и исповедников, и был выражен голос всей бегствующей от еретических тайн Церкви. За что собственно и «судимы» были они никонианами:
«Яже услышавше мы и прочетше, абие бого-наставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].

Феликс пишет:

цитата:

Вы уж определитесь, кто может судить о ереси от лица церкви и выбирать образы приема от неё.

Судить о ереси может всяк верный, являющийся носителем Св. Духа. Или для Вас только по слову «епископа» ересь познается и признается?
И еще есть ереси, до коих смотрительные образы бывают непригодны вовсе. Зри напр. о ереси евномиан.

Феликс пишет:

цитата:

Теперь мы ему указали на письмо Андрея Денисова, в котором тот определил такой образ принятия от ереси, при чем обойдясь без всякого освященного собора и даже не будучи простым попом. В связи с этим возникает вопрос: - почему беспоповцам (их большакам) позволительно определять от лица Церкви порядок чиноприема от ереси, а поповцам в этом отказываают?

Вы видимо что-то путаете в моих словах, почему и опасаетесь цитировать.
Речь у меня шла о том, что от всякого еретического сообщества общецерковно осужденного и разделенного с Церковью, по образу 1 пр. свт. Василия В., невозможно не только мирянину принимать в «сущем сане» «попов» и «епископов», но и «попам» сие творить недопустимо. Но только лишь законным епископам и с новым рукоположением принимаемых. Посему если бы такое решился сотворить А. Денисов, то он бы уже не принадлежал к обществу «безпоповцев», которое всегда исповедывало именно такое отношение к канонам церковным.
А письмо А. Денисова к сему никакого подобия не дает. А если бы даже, по сочиненной «версии» некиих, и давало, то сие и осталось бы лишь как некое пожелание автора, за кое он единственно и нес бы ответственность, а не все «безпоповство». Посему ставить в зависимость от сего письма каноническую идеологию «поповства» и «безпоповства» совершенно безсмысленно. О чем собственно я и писал Кирьяну.
Посему и ответ Вам такой. Никому невозможно нарушать святоотеческие церковные узаконения, как «поповцам» так и «безпоповцам».

 Отправлено: 15.10.07 13:59. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я вот Вам даже более правдоподобную «версию» могу сочинить. Например: Эта переписка раскрывает тактическую хитрость А. Денисова удержать нецыих от необратимого разделения с выговцами. Типа мы Вам некие условия дадим к обретению, но ни в чем не обязуемся в приятии. Если не желаете раздора, то соизвольте прислушаться к сим условиям. А если кроме сего учнете что творить, то сами и вине раздорной повинны станете.

Занятная история. Только вот уж в больно неприглядном свете почитаемый вами Андрей Денисов выставлен. Получается, что являясь твёрдым противником некоего сомнительного деяния, он тем не менее, устраивает собор и отсылает кондиции приёма архиерейства от новообрядцев (ибо для чего тогда софистика в формуле поставления) от лица выговской братии, как бы подкидывая кусок голоднвм, дабы усмирить их голод, на самом деле не веруя в истинность соборного решения. Видимо сделать это можно лишь по благословению духоносного старца, который, как вытекает из ваших слов, способен благословить на определение кондиций "икономичного" приёма епископа.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы видимо забыли рассмотреть в своей версии еще один момент текста письма, заключительный: «Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но НЕ ОБЯЗУЕМСЯ САМИ ко приятию КРОМЕ ОБЩЕГО совета и известнаго изследования онаго действа и КРОМЕ известнаго (через тебе) УВЕДЕНИЯ О самых тех РУКОПОЛАГАТЕЛЯХ, каковаго суть онии в ПРАВОСЛАВНОМ состоянии».

Уточните что именно эти слова должны, по вашему мнению, доказывать? На мой взгляд, это как раз-таки доказывает осознание А.Денисовым скользкости момента и готовность принять от Леонтия Федосеева соответствующие заверения в действенности хиротонии.

 Отправлено: 15.10.07 14:12. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Свое «упование» я неоднократно уже пояснял здесь и оно указано в моем профиле.

Из того, что вы пояснили выходило, что вы член РПЦ МП, а в вашем профиле о вашем уповании ничего не написано.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Пока я не вижу в Ваших обоснованиях, что сия «достаточность» исходит от законов святоцерковных, свв. отцов и древлих учителей церковных. Посему мне мало интересно кто причастен к ее созданию, Вы лично, или некто принадлжащий вашему сообществу. Это важная для меня «ценность» быть в согласии с разумом св. отцов, а не с Вами или еще с кем из вашего сообщества.

Если вы чего-то не видите, то это может говорить что угодно, в том числе и о недостаточности вашего зрения. Никакой личной позиции, отдельной от позиции Церкви, я не указывал. Позиция РПСЦ строится на признании постановлений Вселенских соборов и соответствующей им практике.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы наверное большим оригиналом желаете быть в сем, коль зрите в сем тексте «мнение» о никонианских тайнах одного лишь инока Корнилия. А «мнения» иных лиц, свидетельствуемых им Вы не видите? Повторяю мне именно важно согласное «мнение» всех этих лиц, ему последовали все первобытные «старообрядцы», отвергавшие тайны никониан. Историч. свидетельства я приводил. Впоследствие нецыи отказались от сего исповедания, и ввели свои «мнения» о тайнах никониан. Но и в этом случае они считали никонина еретиками. Посему тут всякий пусть выбирает кому следовать и у кого «акты» искать о ереси никониан. Мне достаточно «акта» сих первобытных отцов. А Вам если интересно, то поинтересуйтесь у своих собратьев когда и кем ими был принят «акт» о еретичности никониан и их чиноприеме. Если ересь определена и чиноприем есть, то должен быть и «акт». Иначе, где Вы сами находитесь?

Оригиналом хотите быть именно вы, поскольку прежде говорите, что «опасное смотрение» о присоединении от ереси прерогатива собора епископов, а потом ссылаетесь на набор мнений, которые, как вы сами написали, потом меняли. В том-то и дело, что сколь авторитетными мнениями вы бы не располагали, это именно мнения людей, не Церкви. Не было у них полномочий рассуждать от её лица. А поскольку вы утверждали. Что имеется решение церкви о никонианской ереси я прошу указать на соборный акт. Где было бы оно изложено в качестве такового, а не в виде суждений авторитетов.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что, во-первых, ни в чем не обязуется автор сего уготовления к приятияю, а во-вторых, существенность уведения о православности рукополагателя не должна вызывать сомнения.

Они не обязывались потому, что это частное письмо, но то, что в нем изложено, свидетельствует о позиции беспоповцев, как о потенциально готовой к такому приему. В противном случае оно было бы бессмысленным, поскольку все его содержание - это способ получение хиротонии.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь мне сложно некако повлиять на логику Вашего мышления. Не вем чем можно убедить Вас что речь в сей цитате идет не о еретическом рукополагателе, но о православном. Для Вас никонианский рукополагатель и православный видимо сиречь едино. Для меня, и по всему видно автора письма – нет.

В каком смысле «не о еретическом рукополагателе, но о православном»? Вы уж объяснитесь подробно, а то потом опять скажите, что вы «другой разум» вкладывали.



Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не вем какие ответы Вы ожидали от меня, но я отвечал по существу Ваших вопросов. Что для всех обще первых ревнителей древлего благочестия очевидна была недопустимость приемлемости тайнодействий никониан, по причине разрушения самих православных тайнодейств. Близкий к сему напр. случай с евномианами.

Повторюсь, вы утверждали прежде, что только собор епископов вправе иметь «опасное суждение» о применении в отношении еретиков икономии и акривии, а теперь вы пишите, что мнения высказанные разными лицами, в разное время (то есть уже не соборне) и не имеющих святительских степеней для вас вполне авторитетны в определении сущности ереси и отношения к ней церкви. Что же у вас за позиция такая?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Судить о ереси может всяк верный, являющийся носителем Св. Духа. Или для Вас только по слову «епископа» ересь познается и признается? И еще есть ереси, до коих смотрительные образы бывают непригодны вовсе. Зри напр. о ереси евномиан.

Да нет, это вы нам писали про исключительное право собора епископов судить о еретичности приходящих от ереси, а теперь, оказывается уже всякий это может. В таком случае, отчего вы в этом отказываете белокриницким клирикам?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы видимо что-то путаете в моих словах, почему и опасаетесь цитировать. Речь у меня шла о том, что от всякого еретического сообщества общецерковно осужденного и разделенного с Церковью, по образу 1 пр. свт. Василия В., невозможно не только мирянину принимать в «сущем сане» «попов» и «епископов», но и «попам» сие творить недопустимо. Но только лишь законным епископам и с новым рукоположением принимаемых. Посему если бы такое решился сотворить А. Денисов, то он бы уже не принадлежал к обществу «безпоповцев», которое всегда исповедывало именно такое отношение к канонам церковным.

Очень хорошо, тогда потрудитесь указать отдельный чин приема для епископов, или укажите от законов святоцерковных, свв. отцов и древлих учителей церковных где, как, когда и кем было установлено, что клирики могут принимать всех, кроме епископов?
А также укажите, кем и когда никониане отлучены от церкви?

 Отправлено: 15.10.07 15:57. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Из того, что вы пояснили выходило, что вы член РПЦ МП, а в вашем профиле о вашем уповании ничего не написано.

Что Вы несете? У Игоря ясно написанно именно упование, а не как у Вас - конфесия. Вам наверно нужно дополнительное "объявление для молдаван".

 Отправлено: 15.10.07 15:59. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Не было у них полномочий рассуждать от её лица.

Вот именно, почему же ваши простецы и один-два попа решили взять на себя власть принадлежащую епископам.

 Отправлено: 15.10.07 16:06. Заголовок: Re:

р.Б. Илия пишет:

цитата:

Что Вы несете? У Игоря ясно написанно именно упование, а не как у Вас - конфесия. Вам наверно нужно дополнительное "объявление для молдаван".

Несете - это вы. Но пусть объяснит и "для молдован", если для остальных это сделать не в состоянии.

р.Б. Илия пишет:

цитата:

Вот именно, почему же ваши простецы и один-два попа решили взять на себя власть принадлежащую епископам.

Так я порлностью за! Сразу перехожу в беспоповство, как только будет назван церковный собор отлучивший никониан, а также чин для принятия епископов.

 Отправлено: 15.10.07 20:07. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Сразу перехожу в беспоповство, как только будет назван церковный собор отлучивший никониан

Здесь прозорливый Феликс хочет, видимо, сказать, что никонияне не находятся в состоянии отлученных церковного общения еретиков. Братья по вере...

 Отправлено: 15.10.07 21:36. Заголовок: Re:

Кирьян
сначала уж давайте уговоримся, какое общество каждый из нас имянует "Церковью"!

 Отправлено: 15.10.07 21:37. Заголовок: Re:

инспектор шульц пишет:

цитата:

Здесь прозорливый Феликс хочет, видимо, сказать, что никонияне не находятся в состоянии отлученных церковного общения еретиков.

А вы бы лучше не детектором прозорливости оперировали, а помогли Игорю Кузьмину ответить на вопрос какой собор никониян еретиками признал, коль скоро уверены в обратном.

 Отправлено: 15.10.07 21:39. Заголовок: Re:

инспектор шульц пишет:

цитата:

сначала уж давайте уговоримся, какое общество каждый из нас имянует "Церковью"!

которая вам ближе.

 Отправлено: 15.10.07 21:44. Заголовок: Re:

Кирьян
кирьян, помогать мне некогда, да и неохота. то, что отвергающих всякое церковное предание анафематствовал еще 7 Собор -- ни для Вас, ни для Кузьмина не новость.

 Отправлено: 15.10.07 21:50. Заголовок: Re:

инспектор шульц пишет:

цитата:

что отвергающих всякое церковное предание анафематствовал еще 7 Собор -- ни для Вас, ни для Кузьмина не новость

Любопытно что на это Игорь Кузьмин ответит.

 Отправлено: 15.10.07 22:05. Заголовок: Re:

Кирьян
В конце концов, ето и неважно. Вы-то сами с етим полоением не согласны?

 Отправлено: 15.10.07 22:11. Заголовок: Re:

Кирьян
Основные никонианские ереси (обливательное крещение, троеперстие, изменение Символа Веры и проч.) осуждены преждебывшими соборами и соответственно попадают под анафему свв. отцов.

 Отправлено: 15.10.07 22:16. Заголовок: Re:

Евтропий пишет:

цитата:

Основные никонианские ереси (обливательное крещение, троеперстие, изменение Символа Веры и проч.)

Ето все -- частности. Основная же их ересь, -- именно отрицание Церковного предания.

 Отправлено: 15.10.07 22:28. Заголовок: Re:

инспектор шульц В любом случае все их ереси фактически натуральное латинство. Отрицание Церк. пердание несомненная ересь для нас с вами, но возможно находчивые Феликс и Кирьян умудрятся развернуть демагогию относительно последнего.

 Отправлено: 15.10.07 22:33. Заголовок: Re:

инспектор шульц пишет:

цитата:

Основная же их ересь, -- именно отрицание Церковного предания.

Основная их ересь, то что у них дефки слюнявые, потому как самоварище не умеют раздувать.

 Отправлено: 15.10.07 22:51. Заголовок: Re:

Евтропий пишет:

цитата:

находчивые

Феликс -- известный острослов и балагур. и человек с альтернативным мышлением. (ето я политкорректно пишу)
Евтропий пишет:

цитата:

В любом случае все их ереси фактически натуральное латинство.

Ох, ну уже ведь надоело. отрицание Предания -- суть иконоборческой ереси. Ведь 7 Собор осудил прежде всего отвержение Предания, а собственно, отвержение икон -- как частный случай первого.