Феликс пишет:
| цитата: |
| Ну вот видите, выходит, что вы собственно к старообрядчеству лично отношения не имеете, в таком случае с кем мы тут спорим? Ведь поскольку странникам вы тоже не принадлежите, неясно, в чем ваша собственная позиция. |
|
Собственно у меня с Вами «спора» о «старообрядчестве» не было. А беседа была об исторических свидетельствах и разуме св. писания. Если Вы считаете, что по сим вопросам некрещенный человек в принципе не может иметь «позиции», то собственно на основании чего тогда он веру истинную познает?
Феликс пишет:
| цитата: |
| Я указал вам на то, что вы пока сами, игнорируя мои ссылки на канонические нормы, не указали на ваш критерий. |
|
Ну Вы видимо когда делает такие заявления или вообще не читаете мои посты, или читаете их слишком невнимательно. Я показал Вам от св. писания, что некие «каноноческие нормы» пока что существуют только в Вашей голове или в среде Вашего сообщества, и из разума самих законов церковных они не только не выводятся, но и противоречат им, что в общем то Вам на мой взгляд довольно убедительно показали и полемические писания «безпоповских» сообществ.
Главный критерий для всякого есть познание разума св. писания и следование ему.
Феликс пишет:
| цитата: |
| Возможно вы тут выступаете как ученый, но критерий все же должны быть ясны. Поскольку когда говорят, что такое-то мнение (или человек) не право, то возникает вопрос, а для какой системы ценностей, Так сказать, - а судьи кто? |
|
«Система ценностей» - все священное писание. Судьи – свв. апостолы и свв. отцы.
Феликс пишет:
| цитата: |
| Ну вот я и говорю, что не ясны ваши бызовые установки, то вы считаете, что требуется полномочный собор епископов, то вы не понимаете какой авторитет ещё нужен. Вы сначала определитесь со своей христианской (или научной) позицией, а иначе с вами не возможно вести диалог. |
|
Насколько я понимаю из вышних Ваших разглагольствий сего постинга, то единственным фактом признания моей позиции Вы считаете принадлежность к некоему «староверческому» сообществу. И вне ее Вы мою «позицию» не видите. Тогда с такой установкой собственно непонятно мне, зачем Вам вообще вести со мной «диалог»?! У непринадлежащего к «староверческому» сообществу по-Вам в принципе не может быть никакой позиции. Так чего же Вы от меня тогда ждете, продолжая участие в полемике?!
Вы сначала определитесь какие вопросы Вы допускаете возможным мне решать, до моего крещения, а какие нет. Вот тогда первые и обсудим предметно, что я говорил, а что Вы мне приписываете произвольно.
Феликс пишет:
| цитата: |
| Нет возможности всё время повторять одно и тоже, либо вы считаете полномочным в решении канонического вопроса решение собора епископов по этому конкретному вопросу (ереси, чиноприему и т.д.), либо достаточно иметь набор мнений церковных авторитетов из разных времён и народов. |
|
Не вем о каких «канонических вопросах» у Вас речь? Я же писал о догматических вопросах, кои имеет право (и обязан) решать всякий християнин. Посему и суждение св. инока Максима Исповедника относительно монофелитства было истинным вне зависимости от решения собора епископов, которые кстати в его время подписали противный его исповеданию типос императора.
Феликс пишет:
| цитата: |
| Я так понимаю, что вы уже в собор епископов больше не верите, исповедуете в качестве такового некую сумму мнений, высказанных первоначальными старообрядцами. |
|
Интересно что Вы подразумеваете под верой в собор некиих гипотетических епископов? Напр. я верю, что собор православных епископов, сиречь согласных в разуме с теми кем принимались прежде бывшие догматы и каноны в Церкви исповедует то же суждение о никонианских тайнах, что и первобытные отцы страдальцы.
Феликс пишет:
| цитата: |
| Но строго говоря их мнение не были столь единодушны, есть, например, мнение самого авторитетного из старообрядцев - священномученика Аввакума о принятии новопоставленных священников в сущем сане. |
|
Мнения их именно что были единодушны, что и подтверждает свидетельство Аввакума в епистолии д. Феодора, скрепленное его подписью и согласным суждением.
О некоем «мнении» «Аввакума», что к никонианам следует относится так, как относятся к ним единоверцы, стало известно лишь в 19 в., чрез «новооткрытые» «поповцами» списки. А до сего времени «поповцы» в полемиках никогда таковым «мнением» Аввакума не пользовались. Для тех же кто желает признавать сей источник за единственно достоверное мнение Аввакума должен по меньшей мере и прежде бывшие свидетельства об ином мнении Аввакума опровергнуть. Без опровержения, вопрос о мнении Аввакума может быть лишь вопросом веры. Да и при таком мнении, коль Вы его приемлете, чиноприем не предусмотрен вообще, что вообщем то наиболее адекватно такому «аввакумову» исповеданию о никонианах и исполняют единоверцы.
Феликс пишет:
| цитата: |
| Кроме того, все-таки даже мнения таких авторитетов не заменяют собой церковного собора, их мнения образовали не соборный акт, как вы тут нам написали, а сформировали практику, а точнее две практики, которые до сих пор существуют паралельно друг другу. Более того, не понятно тогда, если, по вашему мнению, достаточно набора авторитетных мнений вместо соборного определения, то отчего в руководстве такими мнениями вы отказываете поповцам. |
|
С чего Вы взяли, я "отказываю" «поповцам» в их практике? Я лишь приводил исторические свидетельства указывающие, что «поповская» практика имеет позднейшее происхождение. А до сей «практики» все бегствующие православные християне имели единую «практику», крестили никониан. Рассуждать же о некоем новом гипотетическом совместном соборе «поповцев» и «безпоповцев» о тайнах никониан считаю лишенным всякого смысла.
Феликс пишет:
| цитата: |
| На никониан не было собора, |
|
Это Ваше личное произволение не признавать прежде бывшие осуждения никониан, и как следствие установившуюся чрез сие общее суждение общую практику.
Феликс пишет:
| цитата: |
| но есть канонические нормы о принятии вторым чином с сохранением хиротонии и соответствующая им есть вселенская практика. |
|
«Сохранение хиротонии» подразумевает сначала ее получение. Также и «извержение» признает прежде получение ее. В еретических сообществах лишенных Св. Духа сие в принципе невозможно. Вы просто неверно толкуете разум канонических установлений. О том какова была вселенская практика зри в Кормч. лист 293 об., лист 272- 272 об. или в книге Правил 12 прав. свт. Феофила Александрийск.
Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".
Феликс пишет:
| цитата: |
| Так почему наставникам можно руководствоваться набором подходящих им мнений, а поповцам нельзя? |
|
Подходящих «мнений» в св. писании нет, оно все цельно и непротиворечиво одним Св. Духом написано. «Беглопоповцы» сами себя обманывают, желая убедить себя что у еретиков таинства «совершаются», и от такого их «совершения» они могут получить себе пользу.
Феликс пишет:
| цитата: |
| А я тоже исхожу из текста письма, и ваш довод легко опровергнуть. Свидетельство о православности необходима для того, что бы знать от кого будет получена хиротония. Православными назывались и никониане, а поскольку речь идет о Румынии там могли быть и католики. Вы же сами ниже указали, что они «не обязуемся сами ко приятию», если речь идет о православном епископе, то отчего же такая странная приписка. |
|
Приписка подтверждает лишь вышереченное в письме к Леонтию «А утвержденного совершения твоей любви без общесоборнаго зде утверждения о содеянном не творити, но светлое известие во всем к нам принести», потому как никакой заинтересованности в решении вопроса с «обретением епископа» собор выговцев особо не показал «понеже вещь еще не полученная, и как она получитися будет? и аще получится, как получится?», зато вот для «помощи примирения в разгласных вещах» видимо сия отсылка Леонтия была чем-то полезна. Возможно разгласие по мысли соборян могло быть решаемо и показанием делом чрез посыльного. О православности рукополагателей для выговцев следует исходить не из Вашего представления, а именно их.
Феликс пишет:
| цитата: |
| И это ещё не всё, там ведь идет речь о том, что не в коем случае не давать обещания вселенским патриархам, а только восточной церкви. Денисов своих единоверцев, конечно, относил к восточной церкви, но как можно было считать, что речь идет о православном - в смысле древлеправославном епископе, если вообще подразумевалась клятва восточным патриархам, которые прокляли православную церковь в России? |
|
Ну допустим цену то словам неким вселенским патриархам под турецкими властями пребывающим выговцы могли реальную знать, дабы оставить некие сомнения в общем единомыслии с такими, легкосменяемыми на престоле патриархам, иных представителей восточного духовенства. Так что реальная информации о положении дел в восточных церквях относительно древлеправославия не помешала бы.
Феликс пишет:
| цитата: |
| Очень хорошо, вы же пишите: «Опасное суждение в применении икономии в чинопреме должно иметь согласие с разумом св. отцов, а не творится вопреки ему». Таким образом, вы считаете, что собора епископов на никониан для выяснения существа их ереси и определения чиноприёма не требуется? |
|
Нет, не требуется. Епископы не сверхлюди, которым Господь вложил некое особое единственно доступное познание ереси. История нам показывает, что знаменоносцами в борьбе с ересью были и невысокого звания лица, как напр. в случае с св. Максимом Исповедником. или св. Феодором Студитом, или западно-русских ревнителей др. благочестия, или в самой России первобытные отцы.
Чиноприем не крещением есть лишь допустимое смотрение, которого может и не быть вовсе, как напр. при апостолах, или в Африканских церквях при свт. Киприане, или при Московских патриархах. А уж некую выгоду для православия (кроме удобного врачевания немощей самих приходящих) искать в форме чиноприема это уж мне видится вообще признак явной духовной болезни.
Феликс пишет:
| цитата: |
| Мне вообще было бы интересно знать, что вы и что запрещаете/утверждаете, тогда было бы легче с вами собеседовать. По крайней мере - теоретически, как это свойственно всем в согласии пребывающих христианам. |
|
Удивительно, что Вам это только сейчас стало интересно знать. А до сего момента Вы только непрестанно расточали голословные утверждения о некоей, известной только видимо Вам, моей позиции.
Феликс пишет:
| цитата: |
| Да так ли, Игорь? Вот 8-е правило I собора повелевало, чтобы т.н. чистые (кафары) или наватиане приходящие к церкви, письменно исповедывали, что они будут точно соблюдать все ее догматы, будут принимать отвергшихся Христа и (снова) обращающихся, и будут устроять их по временам, определенным для покаяния падших, и что будут в церковном общении с двубрачными. И если согласятся на сие, то состоявшим в клире - повелевает вновь получать свои степени, которые они прежде оставили, будучи, напр., пресвитерами, или диаконами; даже и бывшим епископами повелевает вновь устрояться в своих епископиях, если тем временем не заняли их другие. |
|
Степени в православном клире наватиане получали чрез «возложение рук». И Церковь всегда под сим понимала именно епископскую хиротонию. Зри ранее указанные ссылки на законоучительные книги. Кормч. лист 293 об., лист 272- 272 об. или в книге Правил 12 прав. свт. Феофила Александрийск. Согласно с сим и древлероссийская церковь также понимала сию хиротонию новатиан. Зри у игум. Киевопеч. лавры Захарии Копыстенского. Только Вы, со своим сообществом, сему ясному и согласному древлеправославному разъяснению жестоце противитесь.
Феликс пишет:
| цитата: |
| 57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы, а клирики удерживали свои священнические степени - дабы таким образом большее число (донатистов) присоединялось к кафолической вере. |
|
Донатизм не представлял для Церкви некоей ереси, но лишь был причиной местечкового раздора церковного. Разобраться простецам было в сем раздоре зело сложно, показание истинной сущности донатизма требовало долгого времени соборных разбирательств, в которых восточная церковь не торопилась с выводами относительно отсечения всех соблазненных вождями донатизма от церкви.
Феликс пишет:
| цитата: |
| Это положение подтвердил Шестой вселенский собор. Своим 95 правилом он установил, что Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. |
|
Вот именно что, смотрение применялось лишь в части крещения.
Феликс пишет:
| цитата: |
| Присоединение иконоборческих епископов, будучи предметом рассуждений первого заседания VII Вселенского Собора и обсуждаясь форма или церемония, долженствующие быть исполненным при таких обстоятельствах, в то же время был поднят вопрос, как надо понимать выражение: "...возлагая на них руки" (Χειροζε τονμίνονε) из текста 1 правила I Вселенского Собора, Патриарх Тарасий отвечал, что эти слова надо понимать лишь в смысле благословения (Ευλογία), а не рукоположения (χειροτονία)". Согласно этому толкованию, присоединение клириков, рукоположение которых признается Церковью как действительное, совершается через возложение рук, как в таинстве покаяния, и в то же время читается молитва на воссоединение с Церковью. |
|
Вы повторяетесь, я уже давал на сие разъяснение, что здесь Вы некие фантазии выдаете за утверждение о чинопреме иконоборцев. И никакого такого бездейственного в благодати чина чрез возложение рук епископских на еретических клириков Церковь никогда не утверждала. Научитесь адекватно цитировать источник. Или честно сообщите имя автора кто таковую мысль членам 7-го вс. собора влагал в уста.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума