Отправлено: 05.10.07 14:30. Заголовок: "Безпоповство спасительно?"

Братья и сестры, господин И.В.С. очень упорный человек, но надеюсь рассудительный.
По его словам, безпоповщина - должная норма христианского бытия. Прошу ваши доводы "за" и "против", но без эмоций!

 Отправлено: 06.10.07 00:13. Заголовок: Re:

Посмотрите в "Православном слове" на Пятницкой

 Отправлено: 06.10.07 00:27. Заголовок: Re:

Грамматикъ пишет:

цитата:

Посмотрите в "Православном слове" на Пятницкой

http://www.pravslovo.ru/index.php?id=5&sid=1&idp=0&fp=2&iid=20034&bl=&letter=&search=%E1%EE%EB%EE%F2%EE%E2

 Отправлено: 06.10.07 08:14. Заголовок: Re:

Полихроний пишет:

цитата:

Если бы Господу было угодно, кто-либо из древлеправославных епископов после никоновских реформ продолжил иерархию. ЕСть же старокатолики, греческие старостильники со своей иерархией. Но иерархия прервалась Промыслом Божиим. А последующие многочисленные человеческие попытки ее восстановить лишь доказывают их разрыв с Промыслом Божиим. Как может священник дать право священнодействовать принятому от ереси священнику и тем более епископу? Самое вопиющее восхищение недарованного. Только православный епископ вправе сообщить благодатность безблагодатному еретическому рукоположению.

Согласен. Самый убийственный аргумент против поповщины в том, что считая никонаин еретиками равными латынам, они все-таки дерзнули принмать от них попов, которые при поставлении у никониан давали присягу в которой хулили и проклинали все древлеправославие. Церквь в течении столетий по мнению поповцев, как-то вопреки всем законоположениям, пребывая без епископом окормлялась беглыми еретическими попами, от которых попоцы брали все таинства в т.ч. и крещение. Могло ли породить в Царствие Небесное такое крещение? Сомневаюсь весьма. Конечно Богу все возможно. Но Богу возможно спасть и соделывать причастниками Своего естества и без всяких попов и епископов, взятых от безблагодатных еретиков. Зачем Богу кривые пути? Господь Исус Христос - истина, и пути Его прямые.

 Отправлено: 06.10.07 08:18. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

А вот это чушь,

Чушь как раз вот это ваше поповское мнение:Священник (иерей) и епископ действуют одним Святым Духом, и принимать кающихся от еретических сообществ стандартная для священника треба, для которой он и поставлялся.

Сообщить можно только то, что имеешь. У попа нет власти хиротанисать, посему, он и попа принять не может из ереси в сущем сане, без епископского благословения. В ереси нет попов и епископов, - вы это понимаете. Там ничего нет. Посему выходит самосвятство. Увы

 Отправлено: 06.10.07 08:34. Заголовок: Re:

р.Б. Илия пишет:

цитата:

Сообщить можно только то, что имеешь. У попа нет власти хиротанисать, посему, он и попа принять не может из ереси в сущем сане, без епископского благословения.

А что это за таинство или чинополседование такое - "епископское благословение принимать епископа в сущем сане", укажите где с ним можно познакомиться?
Священник имеет Святого духа и полномочия принимать всякого присоединяющихся от ереси. Присоединение - это не рукоположение в смысле хиротониии, не знаю где вы такое могли взять, поповцы никогда не считали присоединение хиротонией. Все присоединяемые вторым чином (миропомазованеие) присоединяются к Церкви в существующих качествах: брак не перевенчивается, хиротония также признается, поэтому принимающему священнику не требуется совершать хиротонию над присоединяемым клириком, как вы это ошибочно полагаете.
р.Б. Илия пишет:

цитата:

В ереси нет попов и епископов, - вы это понимаете.

Нет, этого я не понимаю, поскольку я - православный христианин, признающий Вселенские соборы, которые, в частности, утвердили правила о присоединении вторым чином, то есть с признанием хиротонии совершенной в расколе.

р.Б. Илия пишет:

цитата:

Посему выходит самосвятство.

Не выходит, все совершено по правилам и согласно с древней церковной традицей.

р.Б. Илия пишет:

цитата:

Самый убийственный аргумент против поповщины в том, что считая никонаин еретиками равными латынам, они все-таки дерзнули принмать от них попов, которые при поставлении у никониан давали присягу в которой хулили и проклинали все древлеправославие.

Никакого аргумента я тут вообще не вижу, историческая церковь в отношении себя помимо литургического определения себя как "Тела Христово" знает ещё и другое определение: "общество кающихся". Вообще всякий приходящий в Церковь совершает покаяние, при это не важно первым чином оно совершено, вторым или третьим.

р.Б. Илия пишет:

цитата:

пребывая без епископом окормлялась беглыми еретическими попами, от которых попоцы брали все таинства в т.ч. и крещение.

Окормлялись вообще без попов (как до сих пор это делают беспоповцы) по книгам и милости Святого Духа, всегда и не зависимо от наличия духовенства пребывающего в Церкви. А крещение вообще никогда не увязывалось в обязательным наличием священника, известны из житий святых немало случаев даже самокрещения. Это у латин формула "я тебя крещаю, а в православии попы только свидетельствует о том, что "крещается раб Божий"...

 Отправлено: 06.10.07 11:35. Заголовок: Re:

Феликс
Не знаю откуда вы привели сию цитату.

цитата:

В основание своих мыслей о схизме (расколе) Августин положил евангельское учение о том, что до жатвы судного дня в Церкви произрастают и пшеница, и плевелы. Но тяжкие грешники, даже не отлученные от общения, по Августину, не являются уже полноправными членами Церкви, они и принадлежат, и не принадлежат ей, ибо истинную Церковь составляют не "злые", а праведные, "добрые люди". Плевелами могут оказаться не только миряне, но и сами совершители Таинств - епископы и пресвитеры. Если бы Таинства, совершаемые грешными иереями, не были спасительны для принимающих их, то спасение христианина зависело бы от случайности личных качеств епископов и пресвитеров. Но это, конечно, не так. Здесь Августин решительно утверждает, что святость Таинства не зависит от святости его совершителя. Это положение Августина получило общецерковное признание. Признав независимость Таинства от личных качеств его совершителя, блаженный Августин делает вывод, что и в отделившихся обществах правильно совершаемые Таинства тоже действительны. Он ссылается на евангельское повествование о человеке, который, не будучи одним из апостолов, изгонял бесов именем Христовым. О нем Господь сказал Своим ученикам: «Не запрещайте; ибо, кто не против вас, тот за вас»…

Во-первых, грешный иерей и поп еретик - это совершенно разные понятия. Очевидно, что безгрешен один Господь Бог. Грехи бывают разные, и потому за некоторые попы отстранялись, а за некоторые и извергались. Подробно грехи и наказания перечислены в Большом Потребнике. Вы привели цитату

цитата:

Но тяжкие грешники, даже не отлученные от общения

Мы же начинали прение с еретиков.А еретецы суть врази Божии. В их обществе нет благодати святаго духа. И соответсвенно нет никакого таинства хиротоний, есть его только внешняя форма.

 Отправлено: 06.10.07 14:53. Заголовок: Re:

Возвращусь к начальному вопросу темы. Пусть безпоповцы оправдывают своё безпоповство, но, скажите пожалуйста, если оно воистину спасительно, то зачем Христос и апостолы разыграли спектакль с рукоположениями, видимым (чувственным) причастием, церковной иерархией? А Соборы навыдумывали целые своды правил для никому не нужных священнослужителей? Видно, темные все они были. Не знали бедные, что можно без них обойтись.

 Отправлено: 06.10.07 15:25. Заголовок: Re:

Феликс пишет:
[quote]Нет, этого я не понимаю, поскольку я - православный христианин, признающий Вселенские соборы, которые, в частности, утвердили правила о присоединении вторым чином, то есть с признанием хиротонии совершенной в расколе.

Сомневаясь в вашей православности, понеже свв. отцы учили, что у еретиков нет таинств, а чиноприем применялся смотрительно по икономии православным епископом, коего после смерти Павла Коломенского и прочих осчувствующих православию, В Церкви не было, посему применить смотрение в чиноприеме было некому. Отсюда изначально прием беглых попов был беззаконием и восхищением недарованного.
Прием из ереси не есть прием кающегося грешника. Еретик вообще не роден от Духа. Он полный мертвец, он некрещеный и не хиротанисанный, а если бы был таковым, то и у еретиков можно было бы спастись. Посему и чин для приема не таков как для того, кто пал в грех.

 Отправлено: 06.10.07 15:27. Заголовок: Re:

Брат Карамазов пишет:

цитата:

Возвращусь к начальному вопросу темы. Пусть безпоповцы оправдывают своё безпоповство, но, скажите пожалуйста, если оно воистину спасительно, то зачем Христос и апостолы разыграли спектакль с рукоположениями, видимым (чувственным) причастием, церковной иерархией? А Соборы навыдумывали целые своды правил для никому не нужных священнослужителей? Видно, темные все они были. Не знали бедные, что можно без них обойтись.

Все это Божественно - хорошо и нужно, всегда и теперь. Но нужно различать времена. У Бога один день как тысяча лет. Вам кажется, что долго тянется кончина века - так это съемка замедленная. Так всегда думали, что долго...

 Отправлено: 06.10.07 16:47. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

предел этому в старообрядческом (православном) беспоповстве положили федосеевцы, которые в по своим взглядам были собственно не староверами, а новыми протестантами, учившие о потреблении священства

Чушь какая!Кто из протестантов учит о потреблении священства и Евхаристии?

 Отправлено: 06.10.07 17:58. Заголовок: Re:

р.Б. Илия пишет:

цитата:

Еретик вообще не роден от Духа. Он полный мертвец, он некрещеный и не хиротанисанный, а если бы был таковым, то и у еретиков можно было бы спастись. Посему и чин для приема не таков как для того, кто пал в грех.

Ну да, вы адамант, а отцы 6 и 7 вселенских соборов (признававшие еретическое крещение) - пацаны.

Евтропий пишет:

цитата:

Мы же начинали прение с еретиков.А еретецы суть врази Божии. В их обществе нет благодати святаго духа.

Но это общее мнение, а с развитием канонического учения Церкви были и иные мнения, в частности появился различный чиноприем из разных еретических сообществ, а вы пишите так, словно ничего такого и не было.

р.Б. Илия пишет:

цитата:

Сомневаясь в вашей православности,

А я - в вашей.

Грамматикъ пишет:

цитата:

Кто из протестантов учит о потреблении священства и Евхаристии?

Протестанты (в целом) учат о "заблужденни и Церкви", предлагая небывалое прежде учение, что и делали федосеевцы.

Евтропий пишет:

цитата:

Во-первых, грешный иерей и поп еретик - это совершенно разные понятия. Очевидно, что безгрешен один Господь Бог.

Но это не я придумал.

р.Б. Илия пишет:

цитата:

коего после смерти Павла Коломенского и прочих осчувствующих православию, В Церкви не было, посему применить смотрение в чиноприеме было некому.

Так и епископ не может собой заменить церковный собор (который один и может вынести суждение о ереси), не смотря на наличие (или отсутствие) какого-либо "смотрения". Вообще как-то странно, что вы признаете здравый смысл только за иерерхами, а между тем мерзость запустения в русской церкви произошла именно от этого самого "освященного чина"...

 Отправлено: 06.10.07 20:17. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Вообще как-то странно, что вы признаете здравый смысл только за иерерхами, а между тем мерзость запустения в русской церкви произошла именно от этого самого "освященного чина"...

Вот именно произошла, отчего и не стало свящ. сана. Я признаю только то, что признает Церковь. Свв. отцы 6 вс. собора утвердили Киприанов Карфагенский собор в числе святых, посчитав, что африканские отцы богословствовали правильно. А собрное уложение патриарха Филарета уже на Руси подвердило это богословие практически. Предчувствуя от Духа настатие антихристова царства архиереи постановили крестить всех приходящих к Прав. церкви, вне зависимости какой они ереси. Этим каноническим документом и руководствуются православные христиане, ни скольне погрешая против учения Церкви. Поповщина же изначально врзникла из принципа: если нельзя, но очень хочется - то можно. А уж спустя 150 - 200 лет нашлись те, кто стали подводить каноническую и богословскую базу сей беззаконной практике.
Вы признаете Карфагенский и 6 вс. собор святыми? Вы признаете соборное уложение патр. Филарета канонически и догматически православным документом. Если нет, тогда Вы исповедуете какую-то другую веру, если да, тогда почему попы оказались более "крутыми" чем епископы (православные) и решились принимать еретиков? Только потому, что очень хотелось сохранить видимость таинств? Преткнулись о букву, и не увидили подлиного духовного разума в Писании. Посему поповщина и превратилась в итоге в никонианство старого обряда (кнечно есть люди сохраняющие старину, но это единицы). Да скажут, и безпоповцы не лучше. Соглашусь. Но безпоповцы и учат, что так должно быть, так Писание учит. А вы обманываетесь и даете приходящим и ищущим ложную надежду.
Нынешние христиане - это остальцы, беглецы, изгои для мира и мирских "христиан". Они живут совсем иной жизнью.

 Отправлено: 06.10.07 20:37. Заголовок: Re:

р.Б. Илия пишет:

цитата:

Свв. отцы 6 вс. собора утвердили Киприанов Карфагенский собор в числе святых, посчитав, что африканские отцы богословствовали правильно.

57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы, а клирики удерживали свои священнические степени - дабы таким образом большее число (донатистов) присоединялось к кафолической вере.

 Отправлено: 06.10.07 21:15. Заголовок: Re:

Феликс

цитата:

Но это общее мнение, а с развитием канонического учения Церкви были и иные мнения, в частности появился различный чиноприем из разных еретических сообществ, а вы пишите так, словно ничего такого и не было.

Если вы признаете наличие благодоти св. духа у никониан, то тем самым признаете равноспасительность РПЦ.

цитата:

Но это не я придумал.

Вы привели цитату, я на нее отвечал. Может быть вы приведете из творения святых отец указание, дескать в еретической церкви есть благодать духа святого?

 Отправлено: 06.10.07 21:35. Заголовок: Re:

Евтропий пишет:

цитата:

Если вы признаете наличие благодоти св. духа у никониан, то тем самым признаете равноспасительность РПЦ.

Какая лапидарная логика. Вспоминается анекдот про алкоголиков...

цитата:

Сидят два алкоголика, выпивают. Один другого спрашивает: - Слушай, а что такое логика? - Ну, как тебе объяснить... Видишь - вон два мужика идут, один грязный, другой чистый. Какой из них в баню идет? - Грязный... - Правильно. Он грязный, поэтому идет мыться. Вот это называется логикой. - А что такое диалектика? - Ну... Видишь, два мужика идут. Один грязный, а другой чистый. Кто из них в баню идет? - Грязный... - А вот и неправильно! Чистый. Грязный - он потому и грязный, что в баню никогда не ходит. Вот это называется диалектикой... - Ну а что же тогда философия? - Видишь... Два мужика идут, грязный и чистый. Какой из них в баню идет? - А хрен его знает... - Вот! Это как раз философия!

 Отправлено: 06.10.07 21:37. Заголовок: Re:

Евтропий пишет:

цитата:

Вы привели цитату, я на нее отвечал. Может быть вы приведете из творения святых отец указание, дескать в еретической церкви есть благодать духа святого?

Есть у Августина, но я вам уже говорил, что ссылки у меня нет, а поэтому дал опосредованно.

Евтропий пишет:

цитата:

Если вы признаете наличие благодоти св. духа у никониан, то тем самым признаете равноспасительность РПЦ.

Кроме того, обладание Святым духом бывает и недостойно, т.е. во осуждение, вот вы об этом поразмыслите. Августин писал не об этом конкретно, но из него можно это вывести.

 Отправлено: 07.10.07 01:02. Заголовок: Re:

Брат Карамазов пишет:

цитата:

Возвращусь к начальному вопросу темы. Пусть безпоповцы оправдывают своё безпоповство, но, скажите пожалуйста, если оно воистину спасительно, то зачем Христос и апостолы разыграли спектакль с рукоположениями, видимым (чувственным) причастием, церковной иерархией? А Соборы навыдумывали целые своды правил для никому не нужных священнослужителей? Видно, темные все они были. Не знали бедные, что можно без них обойтись.

В те времена так было. Это была Истина. Но апостолы не призывали в корне менять християнскую веру, переписывать на другой лад священные книги, казнить, убивать, сжигать целыли скитами верующих, которые хотели сохранить веру християнскую, которую передали им отцы и деды. Убив последнего епископа Павла Коломенского (вернее сожгли в срубе, специально для этого построенного), никониане осквернили всех себя и свое потомство кровью убитых, сожженных верующих людей. А те, кто остался у престола церковного, осквернили миру, и все причащающиеся до сих пор оскверняются кровавой мирой. А поповские священники спустя 150 лет нашли свободную нишу, где можно править.
Если я не права, докажите свою преемственность апостольской благодати. Что-то на этот вопрос никто так и не ответил.

 Отправлено: 07.10.07 01:18. Заголовок: Re:

Саня пишет:

цитата:

В те времена так было. Это была Истина

цитата:

««Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. (Евр.13:8)» »

Вот Вам ответ о благодати.

 Отправлено: 07.10.07 01:53. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

цитата: ««Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. (Евр.13:8)» »

Да это так, для нас простых верующих, всегда и везде Господь с нами, мы ему молимся, его славим, его просим о помощи, и он всегда нам помогает, во всех добрых делах и в сей жизни. Я не об этом говорила, а о священстве.

 Отправлено: 07.10.07 06:24. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

цитата: ««Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. (Евр.13:8)» » Вот Вам ответ о благодати.

Совершенно верно. Господь обещал быть с верными его учениками до скончания века, так и есть и будет. Но с отступниками от веры, от Предания и Истины, Христос не пребывает, но напротив, те находятся во власти лукавого духа.