Отправлено: 15.10.07 16:24. Заголовок: еп. Сионский Ияков (РДЦ) перевёл чин литургии на иврит.

http://victor-de-vita.livejournal.com/14438.html
Только зачем?

 Отправлено: 15.10.07 16:47. Заголовок: Re:

А что, разве он исходно не существовал? Ведь первые христиане были евреями...

Хотя... Евреи тогда уже, кажется, ивритом не пользовались. Больше греческим, или арамейским.

 Отправлено: 15.10.07 16:59. Заголовок: Re:

Vargarix пишет:

цитата:

Ведь первые христиане были евреями...

первохристияне не говорили на иврите. Гречесский, арамейский - вот их языки.

 Отправлено: 15.10.07 21:18. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Только зачем?

У нас знают зачем. Несмотря на свободное распространение, чин, тем не менее, не ориентирован на христиан других упований. Он призван ознакомить, прежде всего, мессианских евреев с литургическим наследием Древлеправославной Церкви.

 Отправлено: 16.10.07 18:23. Заголовок: Re:

евреи в первом веке говорили на арамейском, а на современном иврите стали говорить только в 20 веке, фактически - с основани государства Израиль

 Отправлено: 16.10.07 18:34. Заголовок: Re:

А с какого языка перевод? С церковнославянского? Но тогда ведь получается как бы "седьмая вода..." или я не прав? М. б. с греческого переводили? И почему не ориентирован на "христиан других упований" - он различается в РПСЦ и в РДЦ? В РПЦ ведь литургия просто сокращенная, но там все тоже в принципе или нет?

 Отправлено: 16.10.07 18:45. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Только зачем?

для нас, евреев
кстати, пост помещен на день памяти еврея Карловича

 Отправлено: 16.10.07 19:36. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:
В РПЦ ведь литургия просто сокращенная, но там все тоже в принципе или нет?

По Служебнику я что-то не заметил, что она сокращенная. Там во входных молитвах и в проскомидии больше всего отличия. Но в самой литургии даже наоборот - добавлен, например, стих "О Пасха великая..." и еще что-то.

 Отправлено: 16.10.07 19:41. Заголовок: Re:

Симеон
Но ведь службы в РПСЦ дольше (?) - потому и подумал, что сокращенная...

 Отправлено: 16.10.07 21:30. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

И почему не ориентирован на "христиан других упований" - он различается в РПСЦ и в РДЦ?

Нет, не отличается. Я имел в виду, что мы в своих внутренних решениях и действиях не имеем необходимости и желания учитывать пожелания внешних. Уважаемый АК2 спросил: зачем? Я сказал, что мы знаем зачем, а объяснять это внешним не имеем желания.

 Отправлено: 17.10.07 04:44. Заголовок: Re:

Сейчас у знающего человека проконсультировался - говорили в I веке евреи, действительно, на арамейском. Но язык богослужений был все же древнееврейский, т.е. тот же иврит. Тем более, что различие между арамейским и ивритом на уровне различия между русским и церковно-славянским.

 Отправлено: 17.10.07 11:04. Заголовок: Re:

Vargarix пишет:

цитата:

Сейчас у знающего человека проконсультировался - говорили в I веке евреи, действительно, на арамейском. Но язык богослужений был все же древнееврейский, т.е. тот же иврит.

Христианская литургия, точнее Евхаристия, восходит к синогогальной и даже домашней, но не храмовой молитве.

 Отправлено: 17.10.07 20:14. Заголовок: Re:

а на какой иврит переведено - на современный или на библейский?

 Отправлено: 18.10.07 01:40. Заголовок: Re:

Обедня идет дольше, конечно.
1. Всегда до литургии читается не только 3 и 6, но и 9-й час.
2. Читаются или поются псалмы "Благослови, дуще моя Господа" и "Хвали, душе моя...", в РПЦ часто опускаемые.
3. Поются на блаженных тропари, которых в РПЦ не поют никогда.
4. Читается не одно зачало Апостола и Евангелия на выбор, как обычно в РПЦ, а - кроме великих праздников - два, иногда три.
5. Знаменный роспев того или иного песнопения литургии приспособлен к тому, чтобы священнику можно было без спешки прочесть тайные молитвы. "Никонианские" распевы подчас это совершенно не учитывают, и тогда священник страшно спешит, читая глазами.
6. После литургии поется или читается пс. 33. В РПЦ это тоже относительная редкость.

За счет этого и получается разница во времени немалая. А не за счет молитв литургии как таковой.

 Отправлено: 18.10.07 14:39. Заголовок: Re:

Позвольте, отче, сравнить.

Приход РПЦЗ в Кельне.
1. 9-й час не читался.
2. Всегда пелись оба псалма.
3. Блаженны пропевались, тропари прочитывались. Всегда.
4. Читались все положенные зачала, причем, частенько на двух языках, а иногда и на трех. Правда, не на славянском только по одному зачалу, а на славянском - все.
5. Иной раз Херувимскую по пять раз повторяли.
6. 33-й псалом читался только Великим постом. Можно было бы добавить, да время его не пришло. На моей памяти добавилась вторая кафизма на всенощном бдении, на моей памяти стал читаться богородичен на воскресном каноне. Может, еще что, не помню. Так что приход приходу рознь. Некоторые люди, не бывая в иных приходах, просто не подозревают, что где-то служат иначе.

 Отправлено: 19.10.07 09:03. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Приход РПЦЗ в Кельне. 1. 9-й час не читался.

По новообрядческому "Типикону" 9-й час читается не перед Литургией, а перед Вечерней. Это одно из Никоновых нововведений описана как в "Поморских ответах", так и в "Диаконовских ответах".

 Отправлено: 19.10.07 09:26. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Всегда до литургии читается не только 3 и 6, но и 9-й час.

Отче, скажите, пожалуйста, а полунощница перед часами тоже обязательна во всех приходах РПСЦ, или нет?
Странник пишет:

цитата:

Это одно из Никоновых нововведений описана как в "Поморских ответах", так и в "Диаконовских ответах".

А нет ли ссылочки в интернете?

 Отправлено: 19.10.07 21:56. Заголовок: Re:

Полунощница ведь должна исполняться перед утреней, а не перед часами.

Последний вариант - это уже некая модернизация.
Насчет обязательности я не знаю. В основном делают именно так.

А вот в Калуге - не знаю, как сейчас, а в еше недавнее время священник прочитывал полунощницу в пустом храме (если не на правиле), а потом делал входную, и только потом начинал часы. Т. е. люди сходились уже к часам.

Я слышал, что до революции на Рогожском, если служили утреню с вечера, то делали так же.

А в одном месте полунощницу читали вечером. Кстати, в "Домострое" отражен такой самый обычай.

Думаю, это дело местной традиции.

 Отправлено: 19.10.07 21:59. Заголовок: Re:

Конечно, бывает очень по-разному. В одном новобр. приходе не очень далеко от нас служба идет вообще без сокращений и даже пророческие песни читают непременно на канонах.

 Отправлено: 19.10.07 22:01. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

А в одном месте полунощницу читали вечером

"От сна въставъ..." перед сном читать?
В соседнем приходе (в Покровке) до конца 90-х змиой молились бдение с ночи, начинали в 1-2-3 часа ночи (смотря по службе) с полунощницы.

 Отправлено: 19.10.07 22:08. Заголовок: Re:

Странник пишет:
По новообрядческому "Типикону" 9-й час читается не перед Литургией, а перед Вечерней.

Это не только по новообрядческому. Это и по нашему "Оку церковному" тоже. Там разделяются дни, когда 9-й час после литургии, и когда - до нее.

Служить 9-й час перед литургией НЕПРЕМЕННО, всегда без исключения - это только русский неписаный обычай.

В греческой же практике часы входят только в монастырскую службу. А по Уставу они все-таки привязываются к определенному времени (8-й, 12-й и 15-й час пополудни). Но литургия в субботу, воскресение, праздник совершается все-таки не в 15 часов, а раньше. Поэтому и 9-й час в эти дни совершать до литургии есть уже отступление от прямого смысла этого последования.

Пишу совершенно не зазирая нашу практику, а просто по факту.

 Отправлено: 19.10.07 22:11. Заголовок: Re:

Так же как и священнику читать на эксапсалмах молитвы со словами "восставил нас от ложей наших".
Так же, как говорить "исполним заутренния молитвы наша" вечером.

Это было в самом деле. В Серпухове у беспоповцев.

 Отправлено: 19.10.07 22:16. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

"исполним заутренния молитвы наша" вечером.

Да-да, забыл об этом. Но, согласитесь, полунощноцу утром лучше.

 Отправлено: 20.10.07 00:26. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Конечно, бывает очень по-разному.

Разумеется, отче. Я не в смысле спора и противопоставления, а так, для сравнения.
Всё зависит от священника. Отец Божидар знает и любит службу, ежедневно ходит утром в храм на утреню. Один. И хотя мы в некоторых вопросах с ним расходимся, но светлая память останется на всю жизнь. Во многом благодаря ему я теперь могу вести службу дома самостоятельно, иногда уточняя детали.
Для меня вообще в священнике самое ценное - любовь к богослужению и исповедь. Если б я был иереем, только б этим и занимался, важнее ничего не знаю. Очень многого лишают себя люди, прибегая к редкой исповеди. Запущенную болезнь лечить трудно.

 Отправлено: 20.10.07 00:32. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

"От сна въставъ..." перед сном читать?

А как вечером "Сподоби Господи в день сей..."? Куда ни поверни, что-то будет мешать. Ну, а молитва нужна нам, а не Богу, поэтому я спокойно соединю Павечерницу с Полунощницей утром, если по каким-то причинам не смогу этого сделать вечером. В мае месяце рано утром в воскресенье пришлось лететь в Москву, я в субботу накануне всё охватил, заканчивая обедницей. Для меня лучше раньше или позже сделать, чем пропустить совсем.
Если же говорить о времени... У Бога нет времени, Он вне его. Например, Пасху когда надо начинать? Ровно ли в полночь? Но тогда получается, что у нас, здесь, её начинают в 11 вечера, а у вас так и вовсе в 10 (летнее + декретное). Всё относительно.

 Отправлено: 20.10.07 21:40. Заголовок: Re:

Спаси Христос! С воскресным днём и памбтью Отец 7-го Собора!