Отправлено: 19.10.07 10:22. Заголовок: Обливанчество в Дидахе?

1. А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. 2. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. 3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа. 4. А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня.

Имеется ли здесь ввиду, что обливанчество дозволено в крайнем случае?

 Отправлено: 19.10.07 10:28. Заголовок: Re:

mistedge пишет:

цитата:

3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Если же нет другой!!!!!!!!!!!!!!!!!!! В Церкви известен случай, когда в пустыне песком крестили, потому что воды не было. Но это НЕ правило!!! Это ИСКЛЮЧЕНИЕ.

 Отправлено: 19.10.07 10:41. Заголовок: Re:

Отверженный пишет:

цитата:

В Церкви известен случай, когда в пустыне песком крестили, потому что воды не было. Но это НЕ правило!!! Это ИСКЛЮЧЕНИЕ.

Кроме того в этом случае, согласно "Лимонарю", по пришествии в город этот человек был крещен в воде на основании того, что в Евангелии указывается на воду: "Кто не родится водою и Духом" (цит. не точная).

 Отправлено: 19.10.07 10:45. Заголовок: Re:

mistedge пишет:

цитата:

обливанчество дозволено в крайнем случае?

Нет, текст этот новооткрытый и недостоверный. Древние ничего об этом не говорят. Зато осуждали обливанчество.

Отверженный пишет:

цитата:

В Церкви известен случай, когда в пустыне песком крестили

Крещеного песком, ради того, чтоб избежать соблазны перекрестили правильно.

 Отправлено: 19.10.07 12:17. Заголовок: Re:

"Чин присоединения к Русской Древлеправославной Церкви



Аз, имрек, от никонианского раскола всею душею моею приступаю ко истинней Православней вере, единыя святыя соборныя и апостольския Церкви. Прежде же всего отвращаюся и отрицаюся всякаго неподобнаго еретическаго мудрования, и глаголю сице: Вси еретицы, раскольницы и раздорницы, осужденныя на седми вселенских и поместных святых соборех, и отвергнутыя святыми отцы, да будут анафема.
Вси, растлевающия правила и устои Церкви Христовой, власти земстей угодити тщашеся, иже суть прельщенныя суетными и тленными добротами жизни мирстей, и допущающия решати дела церковныя начальников мирских, да будут анафема.
Вси, отревающия Апостольския и Святоотеческия Предания, содержимыя Древлеправославною Церковию, и учащия нарушати правила Церковныя аки обветшавшыя, да будут анафема.
Учащия будто вси епископи купно ошибатися не могут, собор бо архиерейский непогрешимый в вере суть, и по сему, мнящия беззаконных соборев деяния, православными, да будут анафема.
Поборницы и устроители екуменическия ереси, учащия, аки бы в верах всих познания Истины есть, и будто еретиц сборища, суть ветви Живоноснаго Древа Единыя Сятыя Соборныя и апостольския Церкви, да будут анафема.
Приемлющия некающихся своея злобы еретиц аки Православных, и невозбранно пущающия их к купной молитве с верными и таинствам цековным да будут анафема.
Не крестящия в три погружения, во имя Отца и Сына, и Святаго Духа, и разрушающия сим Предание Апостольское, да будут анафема. Порицающии многими злохулении древлецерковныя предания и обычаи, и обряды иже бе в Церкви до времен Никона патриарха, и мнящии оныя еретическими, да будут анафема.
Растлевающия руководство священных правил об оглашении во святем крещении, и приводящии к оному человеков ненаученых закону христианския веры, а почасту и вовсе неимущих веры Евангелию, да будут анафема.
Растлевающия правила церковныя о епетимиях, и невозбранно допускающии тяжких грешниц к Святому Приобщению, без отлучения на уреченное время от оного, да будут анафема.
Вси, учащия суемудренно супротив правил Св. Апостол и Богоносных Отец ясти в церковныя посты мяса и прочая, еже по правилам в посты отреченное суть, да будут анафема.
Отметающия священное и святоотеческое Писание, воспрещающее брадобритие, да будут анафема.
Вся прочая иныя явленныя и не явленныя ереси, и всех ересиначальников, и безбожию поучающихся и всех единомудрствующих им поборниц, и последующих им, и хвалящих их: всех сих отрецаюся и отметаюся, да будут оныя вси анафема, аз же причитаюся ко Христу."

Mnogo tut anafema!

 Отправлено: 19.10.07 12:26. Заголовок: Re:

Я не вижу в этом ничего угрожающего для позиции старообрядцев, речь идёт о исключительных случаях, у нас они и прежде были известны под названием "клинического крещения". Клиники, как неполноценно крещеные, не могли быть посвящаемы в священные степени, что совершенно спокойно делается в РПЦ МП.
Указание "Дидахе" не применимы в отношении РПЦ МП, поскольку обливание в РПЦ МП является магистральной практикой и никак не вызвано нехваткой воды, беспоповцы ведь тоже в России живут и водички пока хватало на всех...
Кроме того, никониане обливают вовсе не на основании положений "Дидахе, а на согласно статейке Феофана Прокоповича "Об оправдании поливательного крещения" (как-то так называлась). Из указанной статьи обливание признавалось равноценным погружению, а это отсылка уже к тридентскому богословию...

 Отправлено: 19.10.07 21:29. Заголовок: Re:

САП пишет:
Древние ничего об этом не говорят.

Св. Киприан Карфагенский. Послание к Магну.

 Отправлено: 19.10.07 21:32. Заголовок: Re:

Феликс пишет:
Клиники, как неполноценно крещеные, не могли быть посвящаемы в священные степени

Если бы это было так, то мы исповедовали бы не "ЕДИНО крещение во оставление грехов", а два - полноценное и неполноценное.

Клиники не поставлялись ПРИ ОТСУТСТВИИ других достойных кандидатов и не по форме их крещения, а по НЕВОЛЬНОСТИ его. Если же требовала нужда, то поставлялись. См. в тексте правила.

 Отправлено: 19.10.07 21:37. Заголовок: Re:

Симеон

цитата:

Св. Киприан Карфагенский. Послание к Магну.

Не могли бы привести его текст, отче: там, где говорится о допустимости обливательного крещения.

 Отправлено: 19.10.07 23:25. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Если бы это было так, то мы исповедовали бы не "ЕДИНО крещение во оставление грехов", а два - полноценное и неполноценное.

Ну мы и церковь единую исповедуем, а вы - штуки две или три, а может и ещё больше исповедуете...

Симеон пишет:

цитата:

Клиники не поставлялись ПРИ ОТСУТСТВИИ других достойных кандидатов и не по форме их крещения, а по НЕВОЛЬНОСТИ его. Если же требовала нужда, то поставлялись. См. в тексте правила.

А что это меняет в отношении никонианства?

 Отправлено: 21.10.07 19:48. Заголовок: Re:

Феликс пишет:
А что это меняет в отношении никонианства?

Здесь и речи об этом не шло. Просто искажать смысл правила не надо.

 Отправлено: 21.10.07 19:52. Заголовок: Re:

Феликс пишет:
Ну мы и церковь единую исповедуем, а вы - штуки две или три, а может и ещё больше исповедуете

И опять не по делу. Нет бы - ответить по существу.
Я верую во едину Соборную и Апостольскую Церковь. Как и во все, что говорится в Символе веры.

 Отправлено: 21.10.07 19:56. Заголовок: Re:

У меня сейчас под рукою полных творений св. Киприана нет. Живя в Москве, Вы в РГБ можете их прочесть. А также в Исторической б-ке, в б-ке МГУ, в ВГБИЛ (крупные церковные б-ки не упоминаю, там тоже, конечно, есть).

 Отправлено: 21.10.07 21:06. Заголовок: Re:

Симеон
Просто я точно помню, что на этом форуме Вы уже приводили цитату о допустимости обливательного крещения по нужде, но я ссылку потерял=( - откуда была цитата уже не помню.

 Отправлено: 21.10.07 21:47. Заголовок: Re:

И я не помню. Есть деяния Собора, если не ошибаюсь, 1299 г. в Царьграде. На вопрос еп. САРАЙСКОГО (в Орде) патриарх и иные архиереи (в их числе рус. митр. Максим) выразились в точности как в "Дидахи".

 Отправлено: 21.10.07 21:59. Заголовок: Re:

Отверженный пишет:
Если же нет другой!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ну, конечно, а как же еще. О чем-то другом невозможно говорить.

Но я как-то уже писал, повторюсь.
Морозовская дет. б-ца. Ребенок, который не может полноценно двигаться, а только лежит на животе и только шевелит пальцами. Ему 5 лет, но на вид не больше полутора лет. Он, может, еще проживет и не один год, но другим уже не будет. Он в боксе инфекц. отделения, ко всем его отверстиям приделаны трубки. Там невозможно быть без халата и бахил, т. е. в облачении, кроме патрахили, нельзя зажигать свещи и кадило. И мне дано 10 минут времени.

Я читаю начальные молитвы, "Верую" три раза и дальше делаю, как говорит "Дидахи".

В тот же день рассказываю об этом вл. Алимпию. Он меня не осудил.
Вот, пожалуйста. Больница: воды сколько хочешь. А возможности ее использовать нет.

 Отправлено: 21.10.07 21:59. Заголовок: Re:

А у меня вопрос к Вам, отче, по поводу "Дидахи". Известно, что она написана где-то в Сирии в первой половине II века по Р.Х. Но почему она не вошла в официальный канон Священных книг?. И в Кириловой книге нет о ней упоминания даже как о неканонической и апокрифической. Или она была очень поздно обретена?

 Отправлено: 21.10.07 22:20. Заголовок: Re:

Она не относится к писаниям непосредственных учеников Христа. Ен известный ныне список 11 века найден лет 150 назад. Впрочем, Вы можете узнать точнее по поисковику.

 Отправлено: 21.10.07 22:38. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Я верую во едину Соборную и Апостольскую Церковь. Как и во все, что говорится в Символе веры.

Ну да, вы в неё верите как в некую абстракцию, что позволяет вам отнести к ней сколько угодно самых различных религиозных сообществ. В частности вы отнесли к этой самой Единой ... все сообщества византийской традиции даже без учёта их отношений (гонимых и гонителей). Я это всё по письму вашему пишу.

Симеон пишет:

цитата:

Здесь и речи об этом не шло. Просто искажать смысл правила не надо.

Где здесь и в чём искажение смысла с моей стороны?

 Отправлено: 21.10.07 22:47. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

вы в неё верите как в некую абстракцию

Позволю себе русскую народную резкость: "Чья бы корова мычала..."