Отправлено: 18.06.07 09:50. Заголовок: Александрийского папу рукополагали пресвитеры?

В жизни Александрийской Церкви должно отметить один чрезвычайно странный обычай в практике пресвитеров. Существует сказание о том, что Святой Марк поставил 12 пресвитеров, которые одного главного возвели во епископы. Отсюда получается, что пресвитеры в Александрии имели право хиротонии, что, казалось бы, противоречит словам апостола: "без всякого же прекословия меньшее от большего благословляется" (Евр. 7:7); с другой стороны, тот же апостол внушает Тимофею: "Не неради о своем даровании, еже дано тебе бысть пророчеством с возложением рук священничества" (1 Тим. 4:14: μετα επιθεσεως των χειρων του πρεσβυτεριου); однако πρεσβυτεριον равняется ли πρεσβυτεροι? Профессор Болотов объясняет указанный факт неточностью древнейшей терминологии. Однако, профессор Спасский (Профессор А. Спасский. История догматических движений. 1905. стр. 138) иначе рассуждает: "Приходский пресвитер Александрии, помимо совершения служб и треб для своего прихода, был наделен еще двумя важными полномочиями: правом толковать Священное Писание, поучать паству по своему усмотрению" (Epiph. Haer. LXIX, 2) и правом отлучать мирян от церковного общения, не донося о том епископу. Но не принадлежало ли Александрийским пресвитерам право рукополагать своих епископов? Есть свидетельство Евтихия, что Александр, епископ Александрийский был рукоположен пресвитерами... Некто Север, хорошо знакомый с преданиями Александрийской Церкви, около 500 г. пишет: "и епископ города, известного своим православием, города Александрии, в прежнее время обыкновенно рукополагался пресвитерами, но в последние дни, согласно канонам, получившим господство, поставление епископа совершается рукою епископа". С этим известием Севера любопытно сопоставить рассказ Лавсаика о Пимене: "некогда пришли к нему еретики и начали порицать епископа Александрии за то, что он получил хиротонию чрез пресвитеров" ... Отзвук этого обычая слышится в "истории коптского патриарха Александрии" (Patrol, orientalis I, 4-401. Париж. 1905). Когда Ахим патриарх скончался, народ собрался и возложил свои руки на пресвитера Александра и после этого он воссел на епископский престол!
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/111.html

 Отправлено: 18.06.07 13:57. Заголовок: Re:

Церковное положение в Египте было особым. Архиепископ Александрийский (его часто называли папой) пользовался неограниченной властью в своей провинции. Все остальные египетские епископы существовали на положении викарных, так называемых хорепископов. Митрополичья власть Александрии распространялась на Египет, Ливию и Пентаполис.
Очень серьезным было влияние городских пресвитеров, которые избирали нового епископа. Пресвитеры были самостоятельны, как и кварталы города, называвшиеся лаврами (λαύρα — бульвар, отделявший один городской квартал от другого).
По-видимому и христианские церкви, бывшие центрами для каждого квартала, иногда назывались по их имени. Пресвитеры этих “лавр” по весу и положению были как бы почти епископами. По сведениям, сообщенным бл. Иеронимом, они обладали правом отлучать от Церкви и участвовать в хиротонии своих епископов наряду с епископатом.
http://ao.orthodoxy.ru/arch/009-010/009-10-dvor.htm

 Отправлено: 18.06.07 14:31. Заголовок: Re:

Как отголосок далекого прошлого является одно место в Statuta ecclesiae antiquae [галльском памятнике начала VI в., о возложения рук на посвящаемого пресвитера не только епископом, но и всеми присутствующими при хиротонии пресвитерами].
свидетельству Иеронима [об избрании и поставлении в Александрии самими пресвитерами из своей среды епископа до первой половины третьего века]. [Hieronymi epist. 146 (al. 101, al. 85) ad Evangelum. Migne, Patr. lat. t. 22, с. 1194А: Quod autem postea unus electus est, qui caeteris praeponeretur (епископ), in schismatis remedium factum est, ne unusquisque ad se trahens Christi ecclesiam rumperet. Nam et Alexandriae a Marco evangelista usque ad Heraclam et Dionysium episcopos (ок. 240 года) presbyteri semper unum ex se selectum, in excelsiori gradu collocatum, episcopum nominabant; quomodo si exercitus imperatorem faciat: aut diaconi eligant de se, quern industrium noverint, et archidiaconum vocent].
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Bolotov33.html

 Отправлено: 19.06.07 02:34. Заголовок: Re:

Крайне сомнительно здесь мне видится именно то, что апостолы могли предавать противоречащие друг другу обычаи (правила). Возможно отчасти и против таких возможных интерпретаций апостольских установлений 6 вселенский собор и вынужден был установить апостольский канон, дабы никто уже не мог апеллировать к иным, неединомысленным с принятыми апостольскими, установлениям. Первое же апостольское правило однозначно определяет единомыслие всех апостолов в поставлении епископов. Посему попытка утверждение некоего иного (отличного по разуму с изложенными ап. правилами) древнего апостольского обычая (правила) после 6-го вс. собора уже попадает под суд св. отец 6-го и 7-го вс. соборов.
Посему мне видится, что причина такой интерпретации некоего древнего ап. обычая «пресвитерианского» «рукоположения» епископа Александрии все же заключается в ином употреблении терминологии, несколько отличной от современной. О том что терминология древних отличалась от совр. зри в толк. греч. книги Правил, напр.: толк. на прав. 1 свв. апостол, 4 прав. 1-го вс. собора, 19 антиохийск., 13 карфагенск., 5 лаодик.
Впрочем и Болотов вроде как склонен видеть именно такую причину, терминологической неопределенности, в древнем обычае Маркова (евангелиста) учреждении.
«Александрийская церковная жизнь исторически сложилась своеобразно. Существует сказание о том, что ев. Марк учредил 12 пресвитеров, которые одного главнаго поставили во епископа. Отсюда получается такое воззрение (!), что пресвитеры в Александрии имели право хиротонии. Но в этом сказнии употреблена не нынешняя терминология» [Болотов, Лекции по истории др. церкви, т. 3, стр. 236].

 Отправлено: 19.06.07 07:04. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему мне видится, что причина такой интерпретации некоего древнего ап. обычая «пресвитерианского» «рукоположения» епископа Александрии все же заключается в ином употреблении терминологии, несколько отличной от современной.

Т.е. Вы полагаете, что эти пресвитеры были по сути епископами, но почему тогда патриарха Александра зазирали за пресвитерское рукопоставление в епископы?

цитата:

некогда пришли к нему еретики и начали порицать епископа Александрии за то, что он получил хиротонию чрез пресвитеров

А Север прямо говорит об этом:

цитата:

и епископ города, известного своим православием, города Александрии, в прежнее время обыкновенно рукополагался пресвитерами, но в последние дни, согласно канонам, получившим господство, поставление епископа совершается рукою епископа

Видимо все таки была такая практика. Которая была после упразднена. Но как прецедент она меня ошеломила. Да же и представить себе такого не мог...

 Отправлено: 19.06.07 08:57. Заголовок: Re:

Если бы поповцы это приняли как случай по великой нужде, Рогожские попы поставили бы себе епископа из своей среды в 18 веке и не ходили бы за тридевять земель искать епископа

 Отправлено: 19.06.07 09:05. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

Если бы поповцы это приняли как случай по великой нужде, Рогожские попы поставили бы себе епископа из своей среды в 18 веке и не ходили бы за тридевять земель искать епископа

Это понятно, что так и сделали бы, если бы знали
Этот пример был использован украинскими автокефалистами в XX в., которые рукоположили своего епископа силами одного священства, без участия епископов.

 Отправлено: 19.06.07 09:40. Заголовок: Re:

Ну и позволено это в принципе было только попам Александрии. Может им такое разрешение дали Апостолы.

 Отправлено: 19.06.07 09:58. Заголовок: Re:

Ksenos
Тут вопрос интереснее поднимается, если в принципе попы в Александрии епископа поставляли, и это принималось всей Церковью как законная практика Александрийской церкви до середины 3в., а по священству пресвитеры равны:

цитата:

Кормчая, гл.36 "Токмо бо не поставляет иерей, от епископа разньствует, священство же совершенно имать".

то...

 Отправлено: 19.06.07 10:11. Заголовок: Re:

Я думаю что эти "пресбютериой" были по сути епископами. Отличия в именовании могут обясняться тем, что ни один из них не был "смотрящим" за всем городом. Зазирание от еретиков не критерий - они и к столбу фонарному прикопаться могут причем по притянутым за уши основаниям.
САП пишет:

цитата:

"Приходский пресвитер Александрии, помимо совершения служб и треб для своего прихода, был наделен еще двумя важными полномочиями: правом толковать Священное Писание, поучать паству по своему усмотрению" (Epiph. Haer. LXIX, 2) и правом отлучать мирян от церковного общения, не донося о том епископу.

Вот если бы у рогожских или украинских священников были такие права, тогда можно было бы рассмотреть возможность "александрийской схемы"... а иначе не проходит - аналогия не полная.
ИМХО.

 Отправлено: 19.06.07 13:37. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Т.е. Вы полагаете, что эти пресвитеры были по сути епископами, но почему тогда патриарха Александра зазирали за пресвитерское рукопоставление в епископы?

Я полагаю, что после 6-го вс. собора сия темная версия с «апостольским» обычаем в древней Александрии может быть востребована только некоими протестантами. Вероучение же святой соборной апостольской и кафолической Церкви для православных христиан заключается в преданных сей Церковью догматах и канонах. И судится православные будут за преступление сих догматов и канонов.
Интересно еще вот что в сей истории: ни один из известных византийских толкователей древних канонов даже не упоминает о сем «сказании», как о некоем ином древнем «апостольском законоположении» в тайне поставления епископов (отмена то его всяко не могла пройти незаметно для Церкви). Посему, мне и видится, что версия о древнем Александрийском обычае "поставления" епископа пресвитерами, серьезно может восприниматься только вне границ византийского догматико-канонического сознания, и именно протестантствующими, кои в мутной (возможно и неадекватного перевода) воде некиих древних источников пытаются найти оправдания для своих новых догматов веры.

 Отправлено: 19.06.07 20:07. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин
Может Вы и правы.

 Отправлено: 21.06.07 10:06. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин, Григорий Ольховиков , тут вот какой вопрос возникает, если эти презвитеры были по сути епископами, то почему александрийского презвитера Ария (ерисиарха) зазирали как не епископа? Он был кандидатом на александрийскую кафедру в тоже время, что и Александр.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

(возможно и неадекватного перевода)

Ну тут не знаю, на эту тему рассуждают историки Церкви, я судить о достоверности перевода судить не могу, я некомпетентен в этих вопросах.

 Отправлено: 21.06.07 14:04. Заголовок: Re:

У сиверсов миряне вон себе попов рукопологают: http://rpnsd.ru/news/katakomb/samozvanstvo-anafemata.html

 Отправлено: 21.06.07 18:10. Заголовок: Re:

этой сайт то фашисты и КГБ!

 Отправлено: 21.06.07 22:46. Заголовок: Re:

Сергий, Вы предлагаете разгадывать некии логические цепочки следующие из новооткрытых древних цитат в переводе совр. понимания канонической терминологии. Мне видится сие опасным делом (в котором сильно «преуспевают» лишь протестанты), посему я и обратился в обосновании твердого вероучения церковного к действующим (опасно истолкованных Церковью) канонам и догматам.
Древние же источники требуют опасного разумения не только некоего смешения у древних имени «пресвитера» и «епископа», как напр. Болотов пишет:
«Даже Ириней, во время котораго различие между епископами и пресвитерами безспорно уже выяснилось, все еще, говоря о временах минувших, употребляет выражения «епископ» и «пресвитер» смешанно: перечни предстоятелей церквей он называет то преемством епископов (III, 3, 1, 2), то преемством пресвитеров (III, 2, 2). Римские епископы до Виктора называются у него пресвитерами. Поликарп смирнский – тоже «блаженный пресвитер».
Но и в неменьшей степени опасного разумения термина «хиротония».
Потому как в древности под сим разумевалось и избрание (выше я Вам приводил ссылки: толк. на прав. 1 свв. апостол, 4 прав. 1-го вс. собора, 19 антиохийск., 13 карфагенск., 5 лаодик.).
Зри вот како опасно разъясняют разум древних канонических установлений (только по букве как бы несогласный) премудрые толкователи:

[1 прав. свв апостол]. Епископа да поставляют два или три епископа.
[4 прав. 1-го всел. собора]. Епископа поставлять наиболее прилично всем той области епископам. Если же сие неудобно, или по надлежащей необходимости, или по дальности пути: по крайней мере три в одно место соберутся, а отсутствующие да изъявят согласие посредством грамот: и тогда совершать рукоположение. Утверждать же таковые действия в каждой области подобает ея митрополиту.

[Толкование Зонара на 4 прав. 1-го вс. собора]. По-видимому настоящее правило противоречит первому правилу священных Апостолов; ибо то предписывает, чтобы епископ был рукополагаем двумя или тремя епископами, а настоящее – тремя, с соизволения и согласия и отсутствующих, выраженного чрез грамоты. Но они не противоречат одно другому. Ибо правило Святых Апостолов рукоположением называет посвящение и возложение рук, а правило сего собора поставлением и рукоположением называет избрание, и определяет, чтобы избрание архиерея совершалось не иначе, как если сойдутся вместе три архиерея, имея согласие и отсутствующих, изъявляемое посредством грамот, в которых они свидетельствуют, что и они последуют избранию, имеющему совершиться тремя епископами, собравшимися вместе. А после избрания утверждение оного, то есть окончательное решение, возложение рук и посвящение правило предоставляет митрополиту области, так что он утверждает избрание. А утверждает он тогда, когда одного из избранных, кого сам выберет, рукоположит вместе с другими двумя, или тремя епископами, по Апостольскому правилу.
[Толкование Зонара на 1 прав. свв. апостол]. Ныне хиротониею называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святаго Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку. А в древности и самое избрание называлось хиротониею. Ибо, когда городскому народу дозволялось избирать архиерев, народ сходился, и одни желали одного, другие другого. Итак, дабы голос большаго числа получил перевес, производившие избрание, говорят, протягивали руки и по ним и по ним считали избирающих каждаго. Желаемый большим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда и взято наименование хиротонии; это наименование в том же смысле употребляли и отцы соборов, называя и избирание хиротониею. Ибо лаодикийский собор в пятом правиле говорит: хиротонии не должны быть в присутствии слушающих: а хиротониями собор назвал избрания; так как на посвящение архиерея более обычно сходится многим, а при избрании, по причине предъявления каких либо обвинений против избираемых мужей, запрещено некоторым присутствовать и слушать сии (обвинения). - Посвящать епископа сие правило дозволяет и двум епископам; а избирать епископа четвертое правило перваго собора определяет всем епископам той епархии, или по крайней мере трем, когда и прочие письменно изъявят согласие на сие.

 Отправлено: 22.06.07 21:35. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ныне хиротониею называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святаго Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку. А в древности и самое избрание называлось хиротониею. Ибо, когда городскому народу дозволялось избирать архиерев, народ сходился, и одни желали одного, другие другого. Итак, дабы голос большаго числа получил перевес, производившие избрание, говорят, протягивали руки и по ним и по ним считали избирающих каждаго. Желаемый большим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда и взято наименование хиротонии; это наименование в том же смысле употребляли и отцы соборов, называя и избирание хиротониею. Ибо лаодикийский собор в пятом правиле говорит: хиротонии не должны быть в присутствии слушающих: а хиротониями собор назвал избрания

Понял, спаси Бог.