Отправлено: 17.09.07 10:52. Заголовок: Что думаете о брошюре Рябцева А.Ю. "О так называемой Русской Древлеправославной Церкви"?

 Отправлено: 17.09.07 11:03. Заголовок: Re:

а внутри что?

 Отправлено: 17.09.07 11:14. Заголовок: Re:

Брошюра, по словам А.Ю.Рябцева, поступила в продажу на Рогожке.

 Отправлено: 17.09.07 11:30. Заголовок: Re:

Это диверсия ОВЦС-ФСБ по предотвращению создания единой русской церкви (старообрядческой). Такая церковь явилась бы серьезным препятствием для внушения потенциальной пастве РПЦ МП мифа о единственности РПЦ МП, как законной православной церкви России. Товарищи боятся альтернативы...

 Отправлено: 17.09.07 11:32. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Это диверсия ОВЦС-ФСБ по предотвращению создания единой русской церкви (старообрядческой).

Рябцев агент ОВСЦ-ФСБ?

 Отправлено: 17.09.07 11:38. Заголовок: Re:

Вот сразу и агент, какие у нас все быстрые, сразу в агенты записывают. Он капитан подводного плавания, щас утлая лодья РДЦ будет торпедирована по всем правилам бесперескопной атаки...

 Отправлено: 17.09.07 11:53. Заголовок: Re:

Так если Вы призываете не спешить Рябцева записывать в агенты, тогда при чем здесь РПЦ-ФСБ? Нелогично как-то. А, наверное Рябцеву люди с горячем сердцем и холодной головой подсунули сфальсифицированные архивные материалы! Ладно Вам, бросьте везде видеть происки вездесущего врага. Да и что, только у нас в староверии одни расколы? В т.наз. "православии" тех же "альтернативных" согласов не меньше, чем у нас. Объединяться надо не ради политики, по-мирскому понятой целесообразности, а ради Истины.

 Отправлено: 17.09.07 11:58. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Брошюра, по словам А.Ю.Рябцева, поступила в продажу на Рогожке.

В суботу был и там ее не видел.

 Отправлено: 17.09.07 12:02. Заголовок: Re:

ветковец пишет:

цитата:

В суботу был и там ее не видел.

Я сегодня спросил:

цитата:

А на Рогожке не поступила брошюрка в продажу?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Поступила.

http://staroobrad.borda.ru/?1-0-0-00003695-000-180-0-1190011061
Может только вчера?

 Отправлено: 17.09.07 12:04. Заголовок: Re:

Она из-под полы продается своим на Белке по 40 р. и сто штук привезли в зеркальную мастерскую, там по 45 р. открыто.

 Отправлено: 17.09.07 12:58. Заголовок: Re:

Интересная брошюра. Но
1. Слишком эммоциональная. Временами это мешает восприятию.
2. местами не там расставленны акценты и некоторые факты умалчиваются:
а) Не поставлен вопрос о том, почему у арх. Иоанна ставленная грамата подписана еп. Трифоном, а не арх. Михаилом? Это очень важный момент. Ведь ставленную грамату подписывает первоиерарх, а не второй епископ.
б) Первая - довоенная часть - достаточна сумбурна, хотя и выделена в отдельную главу. Надо было последовательно изложить хронологию событий и их дальнешее влияние на деятельность арх. Михаила и Иоанна. В тексте это есть, но, повторюсь, крайне разбросано и сумюурно, что препятствует нормальному восприятию текста.
г) Совершенно не учитывается несколько моментов. Во-первых, не учитывается то, что Судаков впоследствии перешёл к единоверцами, во-вторых, что м. Филарет был обливанцем и авантюра Судакова выглядит ничуть не лучше, чем освещённая в книге деятельность арх. Иоанна и диак. Афанасия. Поэтому противопоставлять "правильного" Судакова и "неправильного" Иоанна Калинина некорректно. Если Судаков такой правильный, отчего же он пошёл на приём в сущем сане явного обливанца. Климовский уставщик тоже получается "замазан" в этой истории, т.к., судя по письмам, поддерживает приём Филарета.

 Отправлено: 17.09.07 13:24. Заголовок: Re:

Что думаете о брошюре Рябцева…
Думаю, что следующая брошюра выйдет под названием « о так называемой белокриницкой иерархии»

 Отправлено: 17.09.07 13:30. Заголовок: Re:

или "о так называемых попах с непонятным местом жительства"

 Отправлено: 17.09.07 13:42. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Не поставлен вопрос о том, почему у арх. Иоанна ставленная грамата подписана еп. Трифоном, а не арх. Михаилом? Это очень важный момент. Ведь ставленную грамату подписывает первоиерарх, а не второй епископ.

Ниигде не говорится, что ставленную грамату подписал ОДИН Трифон. В документах говорится лишь о том, что, увидев подпись Трифона (всем известного проходимца) на ставленной грамате Иоанна, с Иоанном не захотели иметь дела.

AK2 пишет:

цитата:

Первая - довоенная часть - достаточна сумбурна, хотя и выделена в отдельную главу. Надо было последовательно изложить хронологию событий и их дальнешее влияние на деятельность арх. Михаила и Иоанна. В тексте это есть, но, повторюсь, крайне разбросано и сумюурно, что препятствует нормальному восприятию текста.

В том-то всё и дело, что нет никакой "последовательной хронологии событий". Нечего излагать... Есть только обрывочные, неправдоподобные, составленные задним числом обрывки. Поэтому-то и впечатление сумбурное.

AK2 пишет:

цитата:

Во-первых, не учитывается то, что Судаков впоследствии перешёл к единоверцами, во-вторых, что м. Филарет был обливанцем и авантюра Судакова выглядит ничуть не лучше, чем освещённая в книге деятельность арх. Иоанна и диак. Афанасия. Поэтому противопоставлять "правильного" Судакова и "неправильного" Иоанна Калинина некорректно.

Нет никаких свидетельств, что Филарет - обливанец. Он не смог лишь предоставить "справку о трехпогружательном крещении" (как заявляли сторонники Иоанна). Согласитесь, что это все-таки "немного" меняет дело. Как, интересно, выглядят подобные справки? И кто их у никониан выдает? Почему подобную справку не потребовали от Николая Позднева и Стефана Расторгуева?

 Отправлено: 17.09.07 13:58. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ниигде не говорится, что ставленную грамату подписал ОДИН Трифон.

Понятно. Это к вопросу об акцентах. В подобных исследованиях важно расставить ВСЕ акценты.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

В том-то всё и дело, что нет никакой "последовательной хронологии событий". Нечего излагать... Есть только обрывочные, неправдоподобные, составленные задним числом обрывки. Поэтому-то и впечатление сумбурное.

Смотрите в чём ситуация: если есть некая история, которая, скорее всего фальсифицирована, то надо попытаться реконструировать РЕАЛЬНУЮ, хотя Вы и отказываетесь от этого. В противном случае всё выглядит не столь убедительно. Вы сейчас работаете в качестве историка-исследователя. Так вот, работа исследователя заключается не столько в разоблачении фальсифиакций, сколько в предоставлении ПРАВИЛЬНОЙ, с его точки зрения версии. Немаловажным, является и указание, КАКИХ именно материалов и по каким конкретно вопросам не хватает для выяснения всех обстоятельств. Это надо было внести в окончательный вариант.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Нет никаких свидетельств, что Филарет - обливанец.

Неужели Вы думаете, что хохол из-под Одессы ( http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_583 ) может быть погруженец? Как Вы прекрасно знаете, малороссов в старообрядчество в сущем сане не принимали, как явных обливанцев. Я уже не говорю о постановлении Собора 1620 года, повелевшим крестить хохлов. Да и беглопоповские съезды и Соборы в конце 19-го - начале 20-го веков чётко говорят о неприёме хохлов. Что же это за такие беглопоповцы, которые не знают постановления своих съездов и Соборов.
Это первое. Второе - почему же Судаков и Архангельский в МП ушли, если они такие столпы староверия? Этот факт тоже немаловажен. И неизвестно, куда стали ходить, ушедшие из общины беглопоповцы.
Оппозиция Калинину была подмочены приёмом хохла-обливанца и последующим уходом в единоверие.
Далее - было ли хоть какое-то обсуждение внутри беглопоповских общин о приёме Филарета или всё решила Московская община?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Как, интересно, выглядят подобные справки?

Когда в 1997 году на Соборе РПСЦ рассматривали прошение священноинока Димитрий Растегаева о приёме в сущем сане, его попросили принести справку о крещение, что он и сделал - найдя того попа, который его крестил. Тогда никому из наших, и Вам в том числе эта просьбо о справке не показалась странной.

Но в целом, Спаси Христос за труды! Брошюра крайне интересная и содержит массу важного документального материала.

 Отправлено: 17.09.07 14:03. Заголовок: Re:

У меня такая мысль появилась:
Может ли быть конфликт Московской общины и арх. Иоанна отголоском существования в 20 - 30-е годы нескольских паралельных иерархий?

 Отправлено: 17.09.07 14:09. Заголовок: Re:

Наверно суръезная работа.Народная мудрость по этому поводу-"Можно докопаться и до столба".

 Отправлено: 17.09.07 14:17. Заголовок: Re:

Этот труд несомненно нужен для решения вопроса об иерархии беглопоповцев. Конечно, он открывает полемику. Но разве она не нужна, чтобы выяснить истину? Историю своей иерархии РДЦ предлагает в виде каких-то обрывков. И в чем здесь причина: в нежелании открывать неудобные факты, или в недостатке документов, или в отсутствии знающих людей, которые могли бы прояснить историю их иерархии? Труд Алексея Рябцева подтолкнет беглопоповцев на ответ на эти вопросы. После обнародования этих документов им уже будет неудобно отмалчиваться.

 Отправлено: 17.09.07 14:18. Заголовок: Re:

Ну выложите уж текст-то, или вышлите по почте за рубли. Чего уж там камня за пазухой таить. Если там действительно мина про РДЦ, то ее не из под полы бы продавали, а вертолетов бы разбрасывали, как листовки. А раз все келейно, то создается впечатление что шум про эту брошюрку страшнее чем она сама.

 Отправлено: 17.09.07 14:27. Заголовок: Re:

Если автор-составитель дает согласие, то я пожалуй и выложил бы текст.

 Отправлено: 17.09.07 14:46. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Смотрите в чём ситуация: если есть некая история, которая, скорее всего фальсифицирована, то надо попытаться реконструировать РЕАЛЬНУЮ, хотя Вы и отказываетесь от этого. В противном случае всё выглядит не столь убедительно. Вы сейчас работаете в качестве историка-исследователя. Так вот, работа исследователя заключается не столько в разоблачении фальсифиакций, сколько в предоставлении ПРАВИЛЬНОЙ, с его точки зрения версии. Немаловажным, является и указание, КАКИХ именно материалов и по каким конкретно вопросам не хватает для выяснения всех обстоятельств. Это надо было внести в окончательный вариант.

Я с Вами, пожалуй, не соглашусь. Вы предлагаете мне не работу исследователя, а работу историка-идеолога. Лавры академика Фоменко (в более мягком варианте - Карамзина) меня пока не привлекают. Реконструировать беглопоповскую историю 30-х годов очень сложно (если, вообще, возможно)...
А нехватает ВСЕХ материалов, потому что НИКАКИХ нет, все составлены задним числом.

AK2 пишет:

цитата:

Неужели Вы думаете, что хохол из-под Одессы ( http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_583 ) может быть погруженец? Как Вы прекрасно знаете, малороссов в старообрядчество в сущем сане не принимали, как явных обливанцев.

Строго говоря, там не написано, что он родился под Одессой. Хотя рассуждения Ваши правильны. Но тогда сразу возникает вопрос: а Николай Позднев? Епископ Геронтий в своих письмах утверждает, что Позднев родился вовсе не под Астраханью, а на Украине.
Кстати, Одессу в 19-м веке никто Украиной не считал (но это - так, не по теме, а просто замечание).

AK2 пишет:

цитата:

Второе - почему же Судаков и Архангельский в МП ушли, если они такие столпы староверия? Этот факт тоже немаловажен. И неизвестно, куда стали ходить, ушедшие из общины беглопоповцы.

Да нам-то какое дело, куда они ушли. Дух лукавый нашептывает беглопоповцам вот уже 150 лет одно и то же: Куда угодно, только не в Истинную Церковь!

AK2 пишет:

цитата:

Далее - было ли хоть какое-то обсуждение внутри беглопоповских общин о приёме Филарета или всё решила Московская община?

Кто ж это знает? Да не было никакой единой беглопоповской церкви, до тех пор, пока Полянский ее не слепил из разрозненных беглопоповских общин. Их же была куча разновидностей: признающие общину - непризнающие; признающие Позднева - непризнающие; и т.д. и т.п..

AK2 пишет:

цитата:

Когда в 1997 году на Соборе РПСЦ рассматривали прошение священноинока Димитрий Растегаева о приёме в сущем сане, его попросили принести справку о крещение, что он и сделал - найдя того попа, который его крестил. Тогда никому из наших, и Вам в том числе эта просьбо о справке не показалась странной.

о.Димитрий Растегаев был молодой человек, а Филарету было больше 65 лет.

AK2 пишет:

цитата:

У меня такая мысль появилась: Может ли быть конфликт Московской общины и арх. Иоанна отголоском существования в 20 - 30-е годы нескольских паралельных иерархий?

Я же в своем докладе приводил пример трех (!) параллельных беглопоповских епископов на Городецкой кафедре.