Пост N: 1324
Зарегистрирован: 12.02.06
Рейтинг:
-12
Замечания:
Отправлено: 17.09.07 11:30. Заголовок: Re:
Это диверсия ОВЦС-ФСБ по предотвращению создания единой русской церкви (старообрядческой). Такая церковь явилась бы серьезным препятствием для внушения потенциальной пастве РПЦ МП мифа о единственности РПЦ МП, как законной православной церкви России. Товарищи боятся альтернативы...
Пост N: 1325
Зарегистрирован: 12.02.06
Рейтинг:
-12
Замечания:
Отправлено: 17.09.07 11:38. Заголовок: Re:
Вот сразу и агент, какие у нас все быстрые, сразу в агенты записывают. Он капитан подводного плавания, щас утлая лодья РДЦ будет торпедирована по всем правилам бесперескопной атаки...
Пост N: 807
Зарегистрирован: 05.07.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
-4
Замечания:
Отправлено: 17.09.07 11:53. Заголовок: Re:
Так если Вы призываете не спешить Рябцева записывать в агенты, тогда при чем здесь РПЦ-ФСБ? Нелогично как-то. А, наверное Рябцеву люди с горячем сердцем и холодной головой подсунули сфальсифицированные архивные материалы! Ладно Вам, бросьте везде видеть происки вездесущего врага. Да и что, только у нас в староверии одни расколы? В т.наз. "православии" тех же "альтернативных" согласов не меньше, чем у нас. Объединяться надо не ради политики, по-мирскому понятой целесообразности, а ради Истины.
Пост N: 5395
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.09.07 12:58. Заголовок: Re:
Интересная брошюра. Но 1. Слишком эммоциональная. Временами это мешает восприятию. 2. местами не там расставленны акценты и некоторые факты умалчиваются: а) Не поставлен вопрос о том, почему у арх. Иоанна ставленная грамата подписана еп. Трифоном, а не арх. Михаилом? Это очень важный момент. Ведь ставленную грамату подписывает первоиерарх, а не второй епископ. б) Первая - довоенная часть - достаточна сумбурна, хотя и выделена в отдельную главу. Надо было последовательно изложить хронологию событий и их дальнешее влияние на деятельность арх. Михаила и Иоанна. В тексте это есть, но, повторюсь, крайне разбросано и сумюурно, что препятствует нормальному восприятию текста. г) Совершенно не учитывается несколько моментов. Во-первых, не учитывается то, что Судаков впоследствии перешёл к единоверцами, во-вторых, что м. Филарет был обливанцем и авантюра Судакова выглядит ничуть не лучше, чем освещённая в книге деятельность арх. Иоанна и диак. Афанасия. Поэтому противопоставлять "правильного" Судакова и "неправильного" Иоанна Калинина некорректно. Если Судаков такой правильный, отчего же он пошёл на приём в сущем сане явного обливанца. Климовский уставщик тоже получается "замазан" в этой истории, т.к., судя по письмам, поддерживает приём Филарета.
Пост N: 762
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 17.09.07 13:42. Заголовок: Re:
AK2 пишет:
цитата:
Не поставлен вопрос о том, почему у арх. Иоанна ставленная грамата подписана еп. Трифоном, а не арх. Михаилом? Это очень важный момент. Ведь ставленную грамату подписывает первоиерарх, а не второй епископ.
Ниигде не говорится, что ставленную грамату подписал ОДИН Трифон. В документах говорится лишь о том, что, увидев подпись Трифона (всем известного проходимца) на ставленной грамате Иоанна, с Иоанном не захотели иметь дела.
AK2 пишет:
цитата:
Первая - довоенная часть - достаточна сумбурна, хотя и выделена в отдельную главу. Надо было последовательно изложить хронологию событий и их дальнешее влияние на деятельность арх. Михаила и Иоанна. В тексте это есть, но, повторюсь, крайне разбросано и сумюурно, что препятствует нормальному восприятию текста.
В том-то всё и дело, что нет никакой "последовательной хронологии событий". Нечего излагать... Есть только обрывочные, неправдоподобные, составленные задним числом обрывки. Поэтому-то и впечатление сумбурное.
AK2 пишет:
цитата:
Во-первых, не учитывается то, что Судаков впоследствии перешёл к единоверцами, во-вторых, что м. Филарет был обливанцем и авантюра Судакова выглядит ничуть не лучше, чем освещённая в книге деятельность арх. Иоанна и диак. Афанасия. Поэтому противопоставлять "правильного" Судакова и "неправильного" Иоанна Калинина некорректно.
Нет никаких свидетельств, что Филарет - обливанец. Он не смог лишь предоставить "справку о трехпогружательном крещении" (как заявляли сторонники Иоанна). Согласитесь, что это все-таки "немного" меняет дело. Как, интересно, выглядят подобные справки? И кто их у никониан выдает? Почему подобную справку не потребовали от Николая Позднева и Стефана Расторгуева?
Пост N: 5398
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.09.07 13:58. Заголовок: Re:
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Ниигде не говорится, что ставленную грамату подписал ОДИН Трифон.
Понятно. Это к вопросу об акцентах. В подобных исследованиях важно расставить ВСЕ акценты.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
В том-то всё и дело, что нет никакой "последовательной хронологии событий". Нечего излагать... Есть только обрывочные, неправдоподобные, составленные задним числом обрывки. Поэтому-то и впечатление сумбурное.
Смотрите в чём ситуация: если есть некая история, которая, скорее всего фальсифицирована, то надо попытаться реконструировать РЕАЛЬНУЮ, хотя Вы и отказываетесь от этого. В противном случае всё выглядит не столь убедительно. Вы сейчас работаете в качестве историка-исследователя. Так вот, работа исследователя заключается не столько в разоблачении фальсифиакций, сколько в предоставлении ПРАВИЛЬНОЙ, с его точки зрения версии. Немаловажным, является и указание, КАКИХ именно материалов и по каким конкретно вопросам не хватает для выяснения всех обстоятельств. Это надо было внести в окончательный вариант.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Нет никаких свидетельств, что Филарет - обливанец.
Неужели Вы думаете, что хохол из-под Одессы ( http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_583 ) может быть погруженец? Как Вы прекрасно знаете, малороссов в старообрядчество в сущем сане не принимали, как явных обливанцев. Я уже не говорю о постановлении Собора 1620 года, повелевшим крестить хохлов. Да и беглопоповские съезды и Соборы в конце 19-го - начале 20-го веков чётко говорят о неприёме хохлов. Что же это за такие беглопоповцы, которые не знают постановления своих съездов и Соборов. Это первое. Второе - почему же Судаков и Архангельский в МП ушли, если они такие столпы староверия? Этот факт тоже немаловажен. И неизвестно, куда стали ходить, ушедшие из общины беглопоповцы. Оппозиция Калинину была подмочены приёмом хохла-обливанца и последующим уходом в единоверие. Далее - было ли хоть какое-то обсуждение внутри беглопоповских общин о приёме Филарета или всё решила Московская община?
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Как, интересно, выглядят подобные справки?
Когда в 1997 году на Соборе РПСЦ рассматривали прошение священноинока Димитрий Растегаева о приёме в сущем сане, его попросили принести справку о крещение, что он и сделал - найдя того попа, который его крестил. Тогда никому из наших, и Вам в том числе эта просьбо о справке не показалась странной.
Но в целом, Спаси Христос за труды! Брошюра крайне интересная и содержит массу важного документального материала.
Пост N: 5399
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.09.07 14:03. Заголовок: Re:
У меня такая мысль появилась: Может ли быть конфликт Московской общины и арх. Иоанна отголоском существования в 20 - 30-е годы нескольских паралельных иерархий?
Пост N: 181
Зарегистрирован: 08.11.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 17.09.07 14:17. Заголовок: Re:
Этот труд несомненно нужен для решения вопроса об иерархии беглопоповцев. Конечно, он открывает полемику. Но разве она не нужна, чтобы выяснить истину? Историю своей иерархии РДЦ предлагает в виде каких-то обрывков. И в чем здесь причина: в нежелании открывать неудобные факты, или в недостатке документов, или в отсутствии знающих людей, которые могли бы прояснить историю их иерархии? Труд Алексея Рябцева подтолкнет беглопоповцев на ответ на эти вопросы. После обнародования этих документов им уже будет неудобно отмалчиваться.
Пост N: 285
Зарегистрирован: 20.04.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.09.07 14:18. Заголовок: Re:
Ну выложите уж текст-то, или вышлите по почте за рубли. Чего уж там камня за пазухой таить. Если там действительно мина про РДЦ, то ее не из под полы бы продавали, а вертолетов бы разбрасывали, как листовки. А раз все келейно, то создается впечатление что шум про эту брошюрку страшнее чем она сама.
Пост N: 763
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 17.09.07 14:46. Заголовок: Re:
AK2 пишет:
цитата:
Смотрите в чём ситуация: если есть некая история, которая, скорее всего фальсифицирована, то надо попытаться реконструировать РЕАЛЬНУЮ, хотя Вы и отказываетесь от этого. В противном случае всё выглядит не столь убедительно. Вы сейчас работаете в качестве историка-исследователя. Так вот, работа исследователя заключается не столько в разоблачении фальсифиакций, сколько в предоставлении ПРАВИЛЬНОЙ, с его точки зрения версии. Немаловажным, является и указание, КАКИХ именно материалов и по каким конкретно вопросам не хватает для выяснения всех обстоятельств. Это надо было внести в окончательный вариант.
Я с Вами, пожалуй, не соглашусь. Вы предлагаете мне не работу исследователя, а работу историка-идеолога. Лавры академика Фоменко (в более мягком варианте - Карамзина) меня пока не привлекают. Реконструировать беглопоповскую историю 30-х годов очень сложно (если, вообще, возможно)... А нехватает ВСЕХ материалов, потому что НИКАКИХ нет, все составлены задним числом.
AK2 пишет:
цитата:
Неужели Вы думаете, что хохол из-под Одессы ( http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_583 ) может быть погруженец? Как Вы прекрасно знаете, малороссов в старообрядчество в сущем сане не принимали, как явных обливанцев.
Строго говоря, там не написано, что он родился под Одессой. Хотя рассуждения Ваши правильны. Но тогда сразу возникает вопрос: а Николай Позднев? Епископ Геронтий в своих письмах утверждает, что Позднев родился вовсе не под Астраханью, а на Украине. Кстати, Одессу в 19-м веке никто Украиной не считал (но это - так, не по теме, а просто замечание).
AK2 пишет:
цитата:
Второе - почему же Судаков и Архангельский в МП ушли, если они такие столпы староверия? Этот факт тоже немаловажен. И неизвестно, куда стали ходить, ушедшие из общины беглопоповцы.
Да нам-то какое дело, куда они ушли. Дух лукавый нашептывает беглопоповцам вот уже 150 лет одно и то же: Куда угодно, только не в Истинную Церковь!
AK2 пишет:
цитата:
Далее - было ли хоть какое-то обсуждение внутри беглопоповских общин о приёме Филарета или всё решила Московская община?
Кто ж это знает? Да не было никакой единой беглопоповской церкви, до тех пор, пока Полянский ее не слепил из разрозненных беглопоповских общин. Их же была куча разновидностей: признающие общину - непризнающие; признающие Позднева - непризнающие; и т.д. и т.п..
AK2 пишет:
цитата:
Когда в 1997 году на Соборе РПСЦ рассматривали прошение священноинока Димитрий Растегаева о приёме в сущем сане, его попросили принести справку о крещение, что он и сделал - найдя того попа, который его крестил. Тогда никому из наших, и Вам в том числе эта просьбо о справке не показалась странной.
о.Димитрий Растегаев был молодой человек, а Филарету было больше 65 лет.
AK2 пишет:
цитата:
У меня такая мысль появилась: Может ли быть конфликт Московской общины и арх. Иоанна отголоском существования в 20 - 30-е годы нескольских паралельных иерархий?
Я же в своем докладе приводил пример трех (!) параллельных беглопоповских епископов на Городецкой кафедре.
Пост N: 2261
Зарегистрирован: 25.05.05
Откуда: Россия, Москва - Ставрополь-на-Волге
Рейтинг:
7
Фото:
Замечания:
Отправлено: 17.09.07 15:43. Заголовок: Re:
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Дух лукавый нашептывает беглопоповцам вот уже 150 лет одно и то же: Куда угодно, только не в Истинную Церковь!
Неужели лично слышали?
P.S. А если серьезно, то интересно получается: 190 лет подряд беглопоповцам ангелы шептали, а потом на тебе - вдруг все резко переменилось... P.P.S. А что за шрифт такой интересный у брошюры? Scholaris Bukvaris?
Пост N: 5405
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.09.07 15:54. Заголовок: Re:
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Вы предлагаете мне не работу исследователя, а работу историка-идеолога.
Ничего подобного. Возьмите труд любого историка. Любой исследователь не только разрушает мифы и опровергает фальсификации, но и предлагает ту картину, которая ему кажется более правдоподобной. А историю и идеологию практически не возможно отделить.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
А нехватает ВСЕХ материалов, потому что НИКАКИХ нет, все составлены задним числом.
О чём я Вам в своё время и говорил: составьте список-требование к РДЦ, какие именно документы и свидетельства нужны. Не страшно, если он будет длинный.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Строго говоря, там не написано, что он родился под Одессой.
А ФИО чётко говорит, что он хохол: Яценко Лаврентий Тарасович. И где он родился?
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Кстати, Одессу в 19-м веке никто Украиной не считал (но это - так, не по теме, а просто замечание).
Это другой вопрос. Но явно там в 19-м веке было распространено погружательное крещение.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Епископ Геронтий в своих письмах утверждает, что Позднев родился вовсе не под Астраханью, а на Украине.
На чём основывался еп. Геронтий в своих утверждениях? арх. Никола был известен и до революции. Его дореволюционные формуляры храняться в архиве бывшего Синода, если не ошибаюсь.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Да нам-то какое дело, куда они ушли.
Это важно, т.к. показывает ЧЕМ руководствовались те или иные деятели в своеё деятельности. Поймите, понимание мотивации тех или иных поступков крайне важна для понимания всей ситуации, особенно в условиях тотальной нехватки документальных материалов.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Кто ж это знает?
Я Вам не задаю вопрос, а ставлю его. Понятно, что сейчас на него никто не ответит, но его обязательно надо включить в список вопрос. Мне кажется, что резудьтатом обсуждения этого доклада на Соборе должен быть составлен вопросник, который должен быть подан от имени Собора РПСЦ Патриархии РДЦ.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
о.Димитрий Растегаев был молодой человек, а Филарету было больше 65 лет.
Вы спрашивали о том, как выглядят подобные справки. Я Вам сказал, что Вы, возможно, сами знаете про это по примеру о. Димитрия.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Я же в своем докладе приводил пример трех (!) параллельных беглопоповских епископов на Городецкой кафедре.
Об этом я прекрасно знаю. Но надо бы понять, какие вообще существовали иерархии, какие они между собой имели отношения, и в какую входила Московская община.
Пост N: 3075
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
12
Отправлено: 17.09.07 16:01. Заголовок: Re:
Фактической информации катастрофически мало, чтоб делать мало мальские авторитетные выводы, кроме сотрудничества с органами, но cдается мне в те годы все официальные конфессии активно сотрудничали с органами.
Пост N: 765
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 18.09.07 08:36. Заголовок: Re:
Чисто коммерческий вопрос к аудитории. Несмотря на то, что моя брошюра является "диверсией ОВЦС-ФСБ по предотвращению создания единой русской церкви", деньги на печатание пришлось выкладывать из собственного кармана. Хотелось бы хотя бы часть этих денег вернуть для того, чтобы иметь возможность напечатать продолжение после ответа РДЦ. Примерно половину тиража уже предполагается раздать бесплатно (делегатам Собора и т.д.). Как думают те, кто уже сталкивался с реализацией книжной продукции: размещение файла в Интернете может помешать реализации тиража или нет?
Пост N: 183
Зарегистрирован: 08.11.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.09.07 08:52. Заголовок: Re:
Возможно, что может помешать. Но, с другой стороны, работа, получается, пока доступна только для проживающих в Москве и близлежащих областях. А первый запрос здесь, насколько мне видно, пришел из Екатеринбурга.
Пост N: 811
Зарегистрирован: 05.07.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
-4
Замечания:
Отправлено: 18.09.07 08:54. Заголовок: Re:
Осложнит процесс продажи, однозначно. Брошюра небольшая, если я ее прочел за час в электронном формате, какой смысл мне ее покупать в бумажном? Только разве для того, чтобы Вас поддержать. Думаю, что правильнее всего придержать электронное опубликование на пару-тройку месяцев. Тогда и тираж разойдется и широкая общественность ознакомится.
Пост N: 1330
Зарегистрирован: 12.02.06
Рейтинг:
-12
Замечания:
Отправлено: 18.09.07 10:25. Заголовок: Re:
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
диверсией ОВЦС-ФСБ по предотвращению создания единой русской церкви
Да, Алексей Юрьевичь, несмотря на вашу личную коммерческую заинтересованность в реализации тиража, опубликованный материал объективно переносит направление существующей критики с внешней для старообрядчества никонианства (РПЦ МП) на внутристарообрядческие разборки. Я думаю, что по меркам МП на Даниила Московского III степени вы поработали.
Пост N: 89
Зарегистрирован: 23.07.07
Откуда: Россия
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.09.07 11:21. Заголовок: Re:
Просто есть одна особенность,которую нужно учитывать при изучении событий минувшего века-нельзя доверять документам ввиду их возможной ПОЛНОЙ фальсификации. Это мне поведал один бывший высокопоставленый чин при ЦК
Пост N: 853
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
7
Замечания:
Отправлено: 18.09.07 12:20. Заголовок: Re:
С брошюрой ознакомился и что хотел бы отметить:
1. При всем уважении к Алексею Юрьевичу, именно историческим научным исследованием её назвать нельзя. Труд этот - историко-публицистический, полемический, и в целом совершенно оправдывает указанный жанр - доклада.
2. Как я понимаю, именно этим жанром определяется и общая стилистика работы, и отсутствие каких бы то ни было сносок и ссылок на номера фонда, описей, дел и цитируемых листов. Но с другой стороны это весьма странно, ведь автор прекрасно знает, что несмотря на уважение и доверие, которыми он пользуется в РПСЦ (и не только), есть люди (в т.ч. исследователи), которые захотят проверить точность цитат, ознакомится с делами. Более того, сам автор ждет некий ответ со стороны компетентных специалистов из РДЦ, уверен в том, что тот или иной последует. Поэтому отсутствие ссылок и сносок крайне снижает ценность этого исследования.
3. Предположение о существовании в 30-ых гг. нескольких "параллельных иерархий", имеющих "очень темное происхождение" (см. с. 16 брошюры) - чисто произвольное, умозрительное допущение. (По крайней материалами самой брошюры это никак не подкреплено).
4. Автор совершенно не учитывает саму степень компетентности чиновников, занимавшихся "культами" в СССР (а ведь чего только не найдешь в отчетах уполномоченных - вплоть до "австрийского беглопоповского согласия"), степень интереса самого государства к "разрешению религиозных вопросов" на разных этапах истории СССР, равно как и возможную степень осведомленности самих клириков в тонкостях законодательства регистрации церковных общин, объединений. Собственно, отсюда и недоумение автора, например, в том, что Уполномоченному П. Алексину приходилось разъяснять вл. Епифанию Абрамову возможность предоставления ему регистрационных документов (с. 70-72 брошюры).
5. Что касается неточностей в датах удостоверительных документов, то, я думаю, наверняка многие читатели имеют или имели бабушек и дедушек, у которых в метриках были какие-то искажения в датах рождения. У кого-то кто-то ошибся на год, у кого-то на день - таких историй полно. Естественно, это не является оправданием тех несообразностей, которые анализируются в брошюре, но каким образом велся учет населения в России в первой пол. ХХ в. (со всеми репрессиями, миграциями, голодом) необходимо также иметь в виду.
6. Произвольным допущением является предположение о некоей связи "семьи Калининых" с "органами". Если данное предположение основано лишь на том, что о. Афанасий Калинин не был расстрелян за использование недостоверных документов, то и тут, опять же, не учитывается, когда данный факт был обнаружен (сер. 50-ых гг.)
Это так, буквально вкратце. В целом же исследование многоуважаемого А.Ю. Рябцева интересное, познавательное и полезное, несомненно.
Пост N: 3080
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
12
Отправлено: 18.09.07 12:31. Заголовок: Re:
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Уполномоченному П. Алексину приходилось разъяснять вл. Епифанию Абрамову возможность предоставления ему регистрационных документов (с. 70-72 брошюры).
Не, данный факт говорит скорее о том, что вл.Епифаний хорошо осведомлен кто в СССР реально стоит за поставлением официальных иерархов, и выдает соотаетствующие документы.
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
6. Произвольным допущением является предположение о некоей связи "семьи Калининых" с "органами". Если данное предположение основано лишь на том, что о. Афанасий Калинин не был расстрелян за использование недостоверных документов, то и тут, опять же, не учитывается, когда данный факт был обнаружен (сер. 50-ых гг.)
В докладе приведены многочисленные свидетельства о взаимоотношениях арх.Иоанна и органов, чего только стоит празднование его восьмидесятилетия в 48г., когда по паспорту он 80г.р.
Пост N: 854
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
7
Замечания:
Отправлено: 18.09.07 12:42. Заголовок: Re:
САП пишет:
цитата:
Не, данный факт говорит скорее о том, что вл.Епифаний хорошо осведомлен кто в СССР реально стоит за поставлением официальных иерархов, и выдает соотаетствующие документы.
Сергей Александрович, читайте внимательно с. 70-71, про то, что именно хотел вл. Епифаний, и что именно ему разъяснил П. Алексин.
САП пишет:
цитата:
В докладе приведены многочисленные свидетельства о взаимоотношениях арх.Иоанна и органов, чего только стоит празднование его восьмидесятилетия в 48г., когда по паспорту он 80г.р.
Сергей Александрович, давайте не будем заниматься спекуляциями. Раз сказали "А", будьте добры, укажите точно, что за "многочисленные свидетельства" приведены. Никаких свидетельств там нет, кроме допущений автора. В 1948 г. у государства совершенно особое отношение было к Церкви, и юбилей (500-летие) автокефалии Русской Церкви праздновали в Консерватории, где И.С. Козловский пел, ничего удивительного в "праздновании" 80-летия вл. Иоанна тут нет.
Пост N: 856
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
7
Замечания:
Отправлено: 18.09.07 13:15. Заголовок: Re:
САП пишет:
цитата:
многочисленные свидетельства о взаимоотношениях арх.Иоанна и органов,
Уполномоченные Совета по делам религиозных культов - это не "органы", Сергей Александрович. "Органы" - это прокуратура, МВД, органы гос. безопасности, если Вы не в курсе. А "взаимоотношений" с Уполномоченными не избежала ни одна зарегистрированная в СССР религиозная организация. Разве что скрытники какие-нибудь могли избежать, но и тем-то как раз с "органами" столкнуться пришлось наверняка.
Читайте внимательно. Вл. Епифанию были нужны регистрационные документы и только! Где и как их получить, в Москве ли (в Совете по делам религиозных культов), на месте ли в Куйбышеве (у Уполномоченного) он не очень понимал. Кроме этого ничего больше из текста отчета А. Алексина не следует.
Пост N: 857
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
7
Замечания:
Отправлено: 18.09.07 13:23. Заголовок: Re:
AK2 пишет:
цитата:
Он таковым и не является и не заявлялся. Цель доклада - сформулировать вопросы.
Замечательно! Кому вопросы, беглопоповцам? Тогда почему нет сносок и ссылок? Может, они пошли бы в ГАРФ, посмотрели бы дела, которые уважаемый А.Ю. Рябцев смотрел, и тут же бы и ответы свои дали. Может, А.Ю. Рябцев чего и проглядел, не досмотрел. И тут, глядишь, и все бы недоумения разъяснились. Но ссылок нет как раз.
Да, Алексей Юрьевичь, несмотря на вашу личную коммерческую заинтересованность в реализации тиража
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Хотелось бы хотя бы часть этих денег вернуть
А то, что труд писан левой пяткой. то об этом свидетельствуется Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Но ссылок нет как раз.
AK2 пишет:
цитата:
Это меня тоже смущает. Без ссылок доклад смотриться во-многом пустым звоном.
Следовательно, Рябцев провацирует беглопоповцев на какие-то шаги, чтобы они болтанули что-нибуть лишнее. Получается такая разведка боем и плюс к тому же денежный аньтерес налицо, для своего кармана.
Пост N: 3702
Зарегистрирован: 21.08.06
Откуда: территория Российского государства, столица--очередной Рим
Рейтинг:
12
Замечания:
Отправлено: 18.09.07 13:42. Заголовок: Re:
AK2 пишет:
цитата:
Цель доклада - сформулировать вопросы.
Я бы на такие вопросы и отвечать не стал. И если разумения хватит, те, кому вопросы адресованы и не будут отвечать, а разгромят автора брошюрки за отсутствие доказательной базы и кое что ещё, если я правильно просчитал варианты. ПыСы а вот мысль возникла, дело , вроде, недавнее, ещё даже свидетели могут быть живы... а всё покрыто мраком... как же быть с достоверностью данных за середину 19 века, или даже за более ранние периоды? ой, какие мысли о массовых фальсификациях-мистификациях могут в неподготовленных умах возникнуть. Ну например, что представители некоей иерархии приехали в некоторое место и дав денег и подделав некие книги, свидетельства, документы, выдали всё так, что в той местности извечное обливательное крещение стало погружательным...
А Феликс, Феликс прав, работа нужная, чтоб перессорить соседей. Надеемся, они всё поймут и не обидятся, мы ж на никониян не обижаемся, что нашу иерархию не признают, и РДЦ не обидятся на частное мнение одного господина, потерпевшего серьёзные траты...
Это мне поведал один бывший высокопоставленый чин при ЦК
Вас не обманули! Правильно, все документы фальсифицированы. И не только по ХХ веку, а вообще по всей русской истории, да и по мировой истории тоже. Слышал, много пишут об этом некий Фоменко с неким Носовским. Дескать, то ли какой-то зловредный Папа Римский, то ли грозный царь Иоанн Васильевич фальсифицировали все летописи, памятники архитектуры и культуры, а также археологические слои. Так что Вы правы, архивные документы – сплошная подделка. И даже во вчерашнем дне нельзя быть уверенным И в себе самом
Как думают те, кто уже сталкивался с реализацией книжной продукции: размещение файла в Интернете может помешать реализации тиража или нет?
Не помешант и не поможет - она никому не нужна, потому как вопрос мелкий и неинтересный. Отдали бы лучше эти деньги нищим - хоть какая то польза была бы. Это мое мнение.
Пост N: 3084
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
12
Отправлено: 18.09.07 14:52. Заголовок: Re:
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Уполномоченные Совета по делам религиозных культов - это не "органы". "Органы" - это прокуратура, МВД, органы гос. безопасности, если Вы не в курсе. А "взаимоотношений" с Уполномоченными не избежала ни одна зарегистрированная в СССР религиозная организация.
Из письма о.Феодора Быкадорова, явсвует, что владыка опирался на помощь НКВД.
Пост N: 860
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
7
Замечания:
Отправлено: 18.09.07 15:09. Заголовок: Re:
Да нет, вопрос может и не особо крупный, но вообще-то достаточно интересный. Надо отдать Алексею Юрьевичу должное, пошел человек в архив, нашел интересные документы, подготовили и опубликовал доклад - правильно сделал, что утаивать ничего не стал, очень хорошо. Смущает, уж простите за повторение, отстутствие ссылок. Если говорить откровенно, всем ясно, что без перелапачивания архивов никто в РДЦ не сможет дать никакого внятного "ответа", А.Ю. Рябцев четко пишет, что документов никаких нет и не было, иначе они давно были бы предъявлены. Но и всем ясно (или почти всем), что беглопоповцы веками укрывали своих попов беглых, это им более-менее хорошо удавалось. И надо учитывать, что кровавые репрессии 30-ых и Великая Отечественная война - бедствия, вряд ли сопоставимые даже с николаевскими гонениями. И то что документов не сохранилось - не удивительно, а, напротив, весьма закономерно. Если чего где и можно наскрести, то не один год на это уйдет. Вот и возникает вопрос, действительно доклад - сумма неких "вопросов", как пишет АК2, действительно ли главной задачей было поставить ряд "вопросов"? Больше так похоже как раз на то, что ответов на самом деле никто не ждет, или, по крайней мере, в скорости поступления "ответов" не заинтересован. Потому что, если было бы по другому, опять же, были бы даны ссылки.
Пост N: 5420
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.09.07 15:15. Заголовок: Re:
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Больше так похоже как раз на то, что ответов на самом деле никто не ждет, или, по крайней мере, в скорости поступления "ответов" не заинтересован. Потому что, если было бы по другому, опять же, были бы даны ссылки.
Пост N: 2278
Зарегистрирован: 25.05.05
Откуда: Россия, Москва - Ставрополь-на-Волге
Рейтинг:
8
Фото:
Замечания:
Отправлено: 18.09.07 15:27. Заголовок: Re:
Сергiй пишет:
цитата:
Может и помешать. Потенциальные покупатели прочитают в интернете
Скажу исключительно за себя. При случае брошюру непременно приобрету, тем паче, что ее цена вполне приемлема в т.ч. и для голодных, которых, как известно, не разумеют сытые. И лишь один аспект интернет-публикации может помешать мне совершить покупку: если, прочтя брошюру в электронном виде, я пойму, что ето полная пурга и чушь несусветная...
Пост N: 861
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
7
Замечания:
Отправлено: 18.09.07 15:29. Заголовок: Re:
САП пишет:
цитата:
Из письма о.Феодора Быкодорова, явсвует, что владыка опирался на помощь НКВД.
Сергей Александрович, давайте все-таки еще раз прочем повнимательнее:
1. То что я подчеркнул красным. Вл. Иоанн запретил о. Иоанна Судакова своим указом, а не с посредством некоего указа из НКВД. 2. Выделенное синим. То, что указ был доведен до о. Иоанна через органы НКВД свидетельствует лишь о том, что общение между вл. Иоанном и о. Ионанном на тот момент не имело места, но никак не о том, что именно вл. Иоанн обратился в НКВД за помощью. 3. Выделенное желтым - собственное умозаключение о.Феодора Быкодорова, если Вы обратите внимание. Носящее при этом оценочный характер, а не являющееся констатацией неких фактов. 4. То, что жалобы на вл. Иоанна направлялись Уполномоченными непосредственно в Архиепископию, - принцип подведомственности, основа делопроизводства. И если все происходило именно так, то это говорит отнюдь не о том, что Иоанн Калинин - агент НКВД. А, напротив, свидетельствует об относительном невмешательстве государства в дела церковных объединений и, условно говоря, "потеплением" отношения к религии вообще, как именно дело и обстояло во 2-ой половине 1940-ых гг.
Пост N: 1332
Зарегистрирован: 12.02.06
Рейтинг:
-12
Замечания:
Отправлено: 18.09.07 15:42. Заголовок: Re:
Максиму Валерьевичу отдельное спасибо, поработали на совесть, и совесть обнаружилась. Если помните за мной нечто, прошу простить по-христиански. Увидел в вас в ином свете.
Пост N: 862
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Замечания:
Отправлено: 18.09.07 15:55. Заголовок: Re:
САП пишет:
цитата:
А как Вы себе представляете ... люди из ФСБ...
Вот, видите, Сергей Александрович, и Вы подходите к делу этому со своими понятиями, аналогиями, логикой своей. Не как историк, уж простите. А надо подходить к документам источниковедчески. Что мы можем подчерпнуть из вышеуказанного документа? Только то, что вл. Иоанн своим указом запретил о. Иоанна Судакова, и что, по сведениям о. Федора, об этом указе о. Иоанн узнал от сотрудника НКВД (работника милиции, то бишь).
Пост N: 5421
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.09.07 16:04. Заголовок: Re:
Меня больше волнует вопрос о преемственности архиепископской власти арх. Михаила от арх. Стефана. Вопрос, который задаёт Рябцев крайне серьёзный - каким образом могли узнать о смерти арх. Стефана. А если не узнали, как арх. Михаил мог возложить на себя власть архиепископа. Для сравнения замечу, что арх. Иринарх не брал на себя архиепископскую власть, пока дочь вл. Викентия не добилась от НКВД справки о том, что тот расстрелян. А вл. Сава так же с 1938 по 1940 не совершал никаких хиротоний и не возлагал на себя архиепископскую власть. Далее вопросы - почему именно Уреки стали местом рукоположения. Почему не Дагестан? И второй вопрос: кем всё-таки подписана ставленная грамата арх. Иоанна: Трифоном или Михаилом и Трифоном. Из текста видно, что только Трифоном.
Максиму Валерьевичу отдельное спасибо, поработали на совесть, и совесть обнаружилась. Если помните за мной нечто, прошу простить по-христиански. Увидел в вас в ином свете.
Максим - выше всех похвал. Любуюсь. "Дал же Бог человеку рОзум", - говаривала моя бабушка.
Пост N: 5422
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.09.07 16:12. Заголовок: Re:
В общем, требуется определённая переработка доклада, с расставлением ссылок и адекватными содержанию документов выводами, а так же постановкой вопросов по недостающим документам.
Пост N: 3088
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
12
Отправлено: 18.09.07 16:15. Заголовок: Re:
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Вот, видите, Сергей Александрович, и Вы подходите к делу этому со своими понятиями, аналогиями, логикой своей. Не как историк, уж простите. А надо подходить к документам источниковедчески.
Ну, да, грешен, через призьму своего опыта на все смотрю, простите
Пост N: 863
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Замечания:
Отправлено: 18.09.07 16:51. Заголовок: Re:
Сергiй пишет:
цитата:
Максим - выше всех похвал. Любуюсь. "Дал же Бог человеку рОзум", - говаривала моя бабушка.
Сергiй, спаси Христос. Я скажу откровенно: то, что подготовил А.Ю. Рябцев, заставляет несколько по-иному взглянуть на историю РДЦ. То, что уже не будет так, как было раньше, что очень и очень многие положения истории РДЦ (как она представлялась до публикации) подвергнуты ревизии - это бесспорно. Но при этом большинство предположений и, если хотите, выводов уважаемого А.Ю. Рябцева вызывают удивление и откровенное недоумение - это тоже так и есть.
AK2 пишет:
цитата:
Меня больше волнует вопрос о преемственности архиепископской власти арх. Михаила от арх. Стефана. Вопрос, который задаёт Рябцев крайне серьёзный - каким образом могли узнать о смерти арх. Стефана. А если не узнали, как арх. Михаил мог возложить на себя власть архиепископа.
Меня тоже этот вопрос крайне интересует, более того - он меня беспокоит. Но давайте разберемся. Как можно установить, знал ли вл. Михаил о смерти вл. Стефана? Письменных подтверждений этому мы найдем вряд ли. Какие-то воспоминания могут и быть. В "Книге Памяти" на сайте РДЦ есть такая информация: "После того как большевиками был расстрелян архиепископ Стефан и большинство других архиереев, в конце мая 1938 года Владыка Михаил был возведен на первосвятительскую кафедру епископами Азово-Черноморским Трифоном (Епишевым) и Грозненским Макарием." Откуда такая информация? Каковы вообще имеются источники по биографии вл. Михаила? http://ancient-orthodoxy.narod.ru/memory/mihail.htm
Пост N: 766
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 18.09.07 17:03. Заголовок: Re:
Относительно отсутсутствия ссылок. История здесь такая: Сначала я хотел поместить все ссылки (номера фондов, дел, страниц), но работники архива меня отговорили. Они спросили, собираюсь ли я еще писать на эту тему. Я ответил, что собираюсь. Тогда они сказали, что если я помещу сразу все ссылки, то просто поработаю на чужого дядю из нашей высоконравственной научной общественности, поскольку обнаруженные мной документы очень интересны и их хватит не на одну диссертацию. Почти все из здесь высказывающихся не представляют себе, что такое архивный фонд. Это тонны макулатуры, в которых на десять многосотстраничных дел встречается одна сколько-нибудь интересная страница. Все эти дела, как правило, никто внимательно не читал. Я вовсе не отказываюсь от опубликования ссылок, только это будет сделано позднее. В докладе же написано, что он предварительный.
Пост N: 5423
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.09.07 17:13. Заголовок: Re:
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Как можно установить, знал ли вл. Михаил о смерти вл. Стефана?
Согласен, что письменных источников мы не найдём. Но я бы для начала бы нашёл письменные источники, подтверждающие хиротонию самого арх. Михаила, т.к. его дальнейшая деятельность ставит ряд недоумённых вопросов. И разобраться, были ли всё-таки паралельные иерархии в в РДЦ, а если не были, то как тогда объяснить факт наличия трёх параллельных епископов на Городецкой кафедре. Т.о. надо идти в хронологическом порядке, раскручивая клубок. Тогда, возможно, на каком-то этапе возникнет информация и о преемственности арх. Михаила от арх. Стефана.
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Откуда такая информация?
Как мы видим из документов как найденых Рябцевым, так и опубликованных РДЦ, арх. Михаил посчитал себя последним архиереем и начал единоличные рукоположения. Тот же Макарий с Трифоным были рукоположены им. Кстати, интересно, куда делся Макарий? А информация об этом, скорее всего составлена Филиппским-старшим на основе каких-то своих сведений, а так же информации, которая осталась от арх. Епифания.
Пост N: 5424
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.09.07 17:15. Заголовок: Re:
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Сначала я хотел поместить все ссылки (номера фондов, дел, страниц), но работники архива меня отговорили.
Это надо было указать во введении, что бы сразу отпали вопросы по ссылкам.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Почти все из здесь высказывающихся не представляют себе, что такое архивный фонд.
Во всяком случаи и я, и Максим Валерьевич представляем, что такое архивы, т.к работали в них. Я работал в очень запущенных архивах, на 70% уничтоженных - архивах правительства Югославии 30-х годов ХХ века.
Пост N: 2353
Зарегистрирован: 03.10.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
Замечания:
Отправлено: 18.09.07 17:23. Заголовок: Re:
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Вот, видите, Сергей Александрович, и Вы подходите к делу этому со своими понятиями, аналогиями, логикой своей. Не как историк, уж простите. А надо подходить к документам источниковедчески. Что мы можем подчерпнуть из вышеуказанного документа? Только то, что вл. Иоанн своим указом запретил о. Иоанна Судакова, и что, по сведениям о. Федора, об этом указе о. Иоанн узнал от сотрудника НКВД (работника милиции, то бишь).
Пост N: 865
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Замечания:
Отправлено: 18.09.07 17:35. Заголовок: Re:
AK2 пишет:
цитата:
то как тогда объяснить факт наличия трёх параллельных епископов на Городецкой кафедре.
Давайте еще раз откроем с. 16 доклада уважаемого А.Ю. Рябцева и посмотрим, что мы имеем:
1) в декабре 1937 епископом Городецким становится Даниил и вскоре умирает.
2) 30 января 1938 г. расстреливают епископа Городецкого Павла.
3) в октябре 1938 г. епископом Городецким становится Илия (Морозов).
Это строго фактологически. То, что в декабре 1937 - январе 1938 пусть небольшой период времени, около месяца, но все-таки мог быть на Городецкой кафедре Павел, данным фактам не противоречит. Так? Так. То, что Илия (Морозов) до октября 1938 г. (назначения на Городецкую кафедру) мог быть арестован 3 декабря 1937, потом выйти на свободу, и в октябре 1938 г. стать Городецким епископом - тоже не противоречит. Так откуда три параллельные иерархии?
Пост N: 5426
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.09.07 17:47. Заголовок: Re:
ДАНИИЛ (Димитрий) – Епископ Городецкий. родился в д. Андроновой (ныне Городецкого р-на Нижегородской обл). Хиротонисан в 1937 г. и вскоре умер.
ИЛИЯ (Григорий Савельевич Морозов; 1890 (по данным ЦА ФСБ, 1899) – 24 февр. 1944) – Епископ Городецкий. Уроженец д. Евсеевки. ныне Ильинского р-на Смоленской обл. Рукоположен в сан Епископами Михаилом и Трифоном не позднее 1937 г. (по данным Древлеправослваной Древлеправославной Московской Патриархии – в окт. 1938 г.) в Городце. Согласно справке, полученной в ЦА ФСБ, он был арестован ещё 3 дек. 1937 г., а 9 дек. 1937 г. "тройкой" УНКВД по Смоленской обл. приговорён к 10 г. лишения свободы. Направлен в Устьвымлаг (Коми), где и скончался.
ПАВЕЛ (Петр Михайлович Носов; р. 1889 - ?) — Епископ Городецкий. Хиротонисан Архиеп. Стефаном и Еп. Пансофием в дек. 1933 г. в Свердловске. Три года управлял епархией. В 1937 г. арестован, место и дата смерти неизвестны.
Пост N: 767
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 18.09.07 17:50. Заголовок: Re:
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Предположение о существовании в 30-ых гг. нескольких "параллельных иерархий", имеющих "очень темное происхождение" (см. с. 16 брошюры) - чисто произвольное, умозрительное допущение. (По крайней материалами самой брошюры это никак не подкреплено).
Я приводил пример одновременно трех (!) беглопоповских епископов на Городецкой кафедре.
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Если данное предположение основано лишь на том, что о. Афанасий Калинин не был расстрелян за использование недостоверных документов, то и тут, опять же, не учитывается, когда данный факт был обнаружен (сер. 50-ых гг.)
Лукавите. Там не только это написано.
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
ничего удивительного в "праздновании" 80-летия вл. Иоанна тут нет.
Вы это серьезно? Человеку по паспорту 62 года, он публично празднует 80-летие, и никто не удивляется?
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Может, они пошли бы в ГАРФ, посмотрели бы дела, которые уважаемый А.Ю. Рябцев смотрел, и тут же бы и ответы свои дали. Может, А.Ю. Рябцев чего и проглядел, не досмотрел. И тут, глядишь, и все бы недоумения разъяснились. Но ссылок нет как раз.
Может им еще и постирать чего-нибудь из бельишка? Больше пятидесяти лет люди врали, а теперь еще и все удобства им создать? Чтобы на основе моей работы они более правдоподобную версию сочинили? Пусть идут и сами работают, если совесть есть... А у сомневающихся в моей честности есть выход: организуйтесь, выделяйте представителя, пусть выпишет себе пропуск в ГАРФ, скажет, в каком документе он сомневается, я закажу это дело и он сам посмотрит.
ветковец пишет:
цитата:
Следовательно, Рябцев провацирует беглопоповцев на какие-то шаги, чтобы они болтанули что-нибуть лишнее. Получается такая разведка боем и плюс к тому же денежный аньтерес налицо, для своего кармана.
Что значит "болтанули лишнее"? Правду сказали, что ли? Вы сами-то читали, чтобы так сразу хамить? А материального интереса у меня никакого. При самом удачном раскладе я в убытке тысяч на десять рублей (может, для кого это и не деньги...).
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
1. То что я подчеркнул красным. Вл. Иоанн запретил о. Иоанна Судакова своим указом, а не с посредством некоего указа из НКВД. 2. Выделенное синим. То, что указ был доведен до о. Иоанна через органы НКВД свидетельствует лишь о том, что общение между вл. Иоанном и о. Ионанном на тот момент не имело места, но никак не о том, что именно вл. Иоанн обратился в НКВД за помощью. 3. Выделенное желтым - собственное умозаключение о.Феодора Быкодорова, если Вы обратите внимание. Носящее при этом оценочный характер, а не являющееся констатацией неких фактов. 4. То, что жалобы на вл. Иоанна направлялись Уполномоченными непосредственно в Архиепископию, - принцип подведомственности, основа делопроизводства. И если все происходило именно так, то это говорит отнюдь не о том, что Иоанн Калинин - агент НКВД. А, напротив, свидетельствует об относительном невмешательстве государства в дела церковных объединений и, условно говоря, "потеплением" отношения к религии вообще, как именно дело и обстояло во 2-ой половине 1940-ых гг.
Вас надо при жизни в классики записать. Так мастерски интерпретировать совершенно ясный текст! Вот ведь как интересно! А Вы можете привести хоть один еще пример, чтобы "органы" занимались доведением до священнослужителей дисциплинарных распоряжений их иерархов? А о "принципе подведомственности" и "основах делопроизводства" - это вообще песня! Вы не производите впечатление неграмотного человека и не можете не помнить обычный советский рефрен про то, что ЗАПРЕЩЕНО направлять жалобу тому, на кого жалуются.
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Только то, что вл. Иоанн своим указом запретил о. Иоанна Судакова, и что, по сведениям о. Федора, об этом указе о. Иоанн узнал от сотрудника НКВД (работника милиции, то бишь).
Опять лукавите... Забыли упомянуть, что после этого "узнавания" он как-то очень резко поменял мнение на противоположное.
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Но давайте разберемся. Как можно установить, знал ли вл. Михаил о смерти вл. Стефана? Письменных подтверждений этому мы найдем вряд ли. Какие-то воспоминания могут и быть. В "Книге Памяти" на сайте РДЦ есть такая информация: "После того как большевиками был расстрелян архиепископ Стефан и большинство других архиереев, в конце мая 1938 года Владыка Михаил был возведен на первосвятительскую кафедру епископами Азово-Черноморским Трифоном (Епишевым) и Грозненским Макарием." Откуда такая информация? Каковы вообще имеются источники по биографии вл. Михаила?
В РДЦ до самого последнего времени (пока не допустили к растрельным делам) не знали, когда и где погиб Стефан Расторгуев. А что касается "откуда такая информация" про Михаила, то это покрыто мраком неизвестности. Судя по стилистике текста биографии, она - чисто художественное произведение. Максимум, на что можно в ней опираться - сведения до 30-х годов.
AK2 пишет:
цитата:
Как мы видим из документов как найденых Рябцевым, так и опубликованных РДЦ, арх. Михаил посчитал себя последним архиереем и начал единоличные рукоположения.
Внимательнее читайте. Михаил начал единоличные рукоположения через три месяца после своего рукоположения в 1936 году. И Стефан Расторгуев и другие епископы были еще на свободе.
Пост N: 5427
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.09.07 17:54. Заголовок: Re:
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Михаил начал единоличные рукоположения через три месяца после своего рукоположения в 1936 году. И Стефан Расторгуев и другие епископы были еще на свободе.
Да, не обратил внимание: действительно арх. Михаил рукоположил Трифона, когда были живы и арх. Стефан и еп. Филарет.
Пост N: 5429
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.09.07 18:02. Заголовок: Re:
Да и интересно, знал ли еп. Федор Курский о похождениях инока Трифона в Курской области. Не знать он не мог, а следовательно, почему про это не знал еп. Михаил. Почему он не связался с еп. Федором по поводу еп. Трифона - что это за человек, можно ли его рукополагать в епископы?
Пост N: 844
Зарегистрирован: 05.09.06
Откуда: Россия
Рейтинг:
6
Отправлено: 18.09.07 18:16. Заголовок: Re:
Рудаков в свое время писал о разгроме Городецкой кафедры. (Старообрядец N 15 за декабрь 1999г.). В настоящий момент не имею его под рукой. Там говорилось, что епископ Илия был поставлен в Городце, но на другую кафедру. По всей вероятности не успел приступить к своим обязанностям. И там также описывались показания еп.Павла (Носова), которые хранятся в архивах, о всей тогдашней структуре беглопоповского согласия. (количество епископов, священников, приходов). Рудаков также подчеркивал, что в показаниях еп. Павел не упомянул о хореепископе Михаиле (Кочетове), проживавшем при Малиновом скиту. Может это было сделано умышленно?. Но то, что еп. Михаил - это реальное лицо, об этом вам скажут десятки очевидцев, которые его знали лично. Многие до сих пор живы. По воспоминаниям Филипповой М.Ф. (владыка проживал у них последние годы своей жизни), самые гонения вл.Михаил отбывал где-то в Грузии со своей сестрой ин-схим.Александрой. Точного места не помнит, но Грузию вспоминают многие. Окончил свою жизнь в 1944г. в д.Филипповское, Борского р-на, Нижегородской обл., где и был похоронен на территории Малиновского скита. Могила известна до сих пор.
Пост N: 768
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 18.09.07 18:32. Заголовок: Re:
KALUGER пишет:
цитата:
в показаниях еп. Павел не упомянул о хореепископе Михаиле (Кочетове), проживавшем при Малиновом скиту. Может это было сделано умышленно?. Но то, что еп. Михаил - это реальное лицо, об этом вам скажут десятки очевидцев, которые его знали лично. Многие до сих пор живы.
То, что Вы рассказываете, очень интересно. Значит, Павел, о нем тоже не упоминает? Говорят, что и Стефан о нем нигде не упоминает... В реальности Михаила никто и не сомневается. Сомневаюсь я, что он поставлен Стефаном и Павлом.
Пост N: 846
Зарегистрирован: 05.09.06
Откуда: Россия
Рейтинг:
6
Отправлено: 18.09.07 18:41. Заголовок: Re:
А Вам не кажется, что не упоминали в целях конспирации. Ведь видели, когда ставили, что в это время просходит в стране. Люди были неглупые. Многие уходили в катакомбы. А показал еп.Павел всех тех, о ком уже было известно. Ведь у нас то именно в эти годы не произошло не одной хиротонии.
Пост N: 769
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 18.09.07 18:54. Заголовок: Re:
KALUGER пишет:
цитата:
А Вам не кажется, что не упоминали в целях конспирации.
Меня тут постоянно обвиняют в документально необоснованных предположениях. "Казаться" может все, что угодно. Конспирацией тоже можно объяснить все, что угодно. И кто из наших "уходил в катакомбы"? Никто своего архиерейства не скрывал и не "конспирировал". Сидели по лагерям... А Господь сохранил Церковь. Ваши предположения можно было бы принять, если бы не личность Трифона и не единоличные рукоположения Михаила в 1936 году.
Пост N: 848
Зарегистрирован: 05.09.06
Откуда: Россия
Рейтинг:
6
Отправлено: 18.09.07 19:05. Заголовок: Re:
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
если бы не личность Трифона и не единоличные рукоположения Михаила в 1936 году.
Против личности Трифона не спорю. Хотя, если было убийство ребенка, наверняка дело, заведенное милицией, должно сохраниться. А против единоличных хиротоний - у нас самих такие были.
Пост N: 770
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 18.09.07 19:24. Заголовок: Re:
KALUGER пишет:
цитата:
у нас самих такие были.
Да, были. Только никто их не скрывал с 1936 года до 2007 (пока Ваш покорный слуга их не раскопал). И никто не перевирал места хиротоний для заметания следов.
KALUGER пишет:
цитата:
Там говорилось, что епископ Илия был поставлен в Городце, но на другую кафедру.
Я этого материала не читал. Если можно процитируйте это место. В публикациях РДЦ говорилось, что Илия - Городецкий епископ.
А вообще я сейчас просто раздуваюсь от собственной исключительности. Парю в пространстве, как мыльный пузырь. Шутка ли: единственный запрещенный автор на всю РФию. Благодаря бдительности и неподкупности референта Виктора Мосийчука, вовремя доложившего отсутствующему митрополиту о моем докладе, этот доклад вчера запрещен к продаже на Рогожке.
Пост N: 849
Зарегистрирован: 05.09.06
Откуда: Россия
Рейтинг:
6
Отправлено: 18.09.07 19:31. Заголовок: Re:
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Я этого материала не читал. Если можно процитируйте это место.
К сожалению, смогу это сделать только после выходных. Газета находится сечас в другом месте. А вообще, Алексей Юрьевич, м.б. в Нижегородских архивах по данной проблеме что-то можно интересное найти?
Меня тут постоянно обвиняют в документально необоснованных предположениях. "Казаться" может все, что угодно. Конспирацией тоже можно объяснить все, что угодно.
Меня вот что удивляет, когда заходит речь о Белокриницкой иерархии, наши оппоненты подходят к ней со всей мыслимой и немыслимой строгостью: и кто как был крещен, и кому сколько заплатили, и где справка от врача, и кто свечку держал. И никакие ответы вроде «мы думаем», «нам кажется», «мы считаем» не подходят совопросникам века сего. Им нужна четкость и ясность, архивные документы прямо из самого Константинополя и прямо с XVII века. Когда же мы не можем дать ответ, совопросники не без удовольствия потирают руки и говорят, что, мол, плохо, ребята, ваше дело, нету у вас справки о крещении греческих иерархов в XVIII веке. Не верим вам и вашему Амвросию и баста! Вот появились архивные документы про беглопоповцев, где все ясно и внятно написано. Казалось бы, настал наш черед наконец-то задать вопросы: и кто как был крещен, и кому сколько заплатили, и где справка от врача, и кто свечку держал. Задавать вопросы и руки потирать. Но нет! Наши же белокриницкие «братья» практически переходят на сторону наших же вчерашних оппонентов и ищут всякие оправдания явным несуразностям и очевидным нелепостям в истории беглопоповцев. Создается впечатление, что среди нашей «братии» есть желающие переспорить архивные документы и саму историю. Даже присочинили, что труд Алексея Юрьевича направлен против единства «многомиллионного» старообрядчества, чуть ли не ФСБ или РПЦ инспирирован. Странные какие-то пошли нынче христиане, им все равно с кем объединяться, лишь бы этим объединением показать фигу РПЦ, которая, уверяю вас, в этой фиге и не нуждается. А вот церковные пастыри должны знать, к единству с кем толкают их определенные силы. Церкви не все равно, с кем объединятся в молитве и Евхаристии.
Пост N: 814
Зарегистрирован: 05.07.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
-4
Замечания:
Отправлено: 18.09.07 19:56. Заголовок: Re:
Верно говорите. Прямо маниакальная идея какая-то, что РДЦ и РПСЦ должны объединиться несмотря ни на что. И никакие доводы в расчет не принимаются. Главное - "укрепление старообрядчества". А то, что объединение вопреки всему может послужить не укреплению, а только раздору и соблазну, в расчет не принимается. Пример объединения РПЦ и РПЦЗ, породивший расколы в среде "православных" ничему не учит.
Пост N: 159
Информация: http://ardalyon.livejournal.com
Зарегистрирован: 28.05.07
Откуда: Россiя, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.09.07 22:35. Заголовок: Re:
Алексей Юрьевич, труду Вашему еще не хватает контекста (правда, это уже на большую книгу тянет) - как дела с сов. властью обстояли у других упований. Важно понять отношение к уполномоченым и к комитету вообще. Это сейчас у нас у всех одна позиция, а вспомним историю с декабристами, которые на допросах всех "сливали" - и не потому, что были трусами, а потому, что были по-другому расставлены акценты. Так хотелось бы увидеть общую картину тех времен. В общем - интересная работа у вас получилась и во-многом полезная. (Хотя с методологией и выводами я категорически не согласен)
Хочу буквально несколько слов сказать о докладе Алексея Юрьевича. Коснусь лишь вопроса научной ценности доклада, которая и у меня вызвала большие сомнения. Приведу пример. В известной биографии арх. Иоанна сказано, что он бежал от репрессий сопровождавших коллективизацию. На с. 23 доклада помещен документ в котором указано, что И.С. Ермилов проживал в Сталинграде с 1927 года. Эти данные Алексей Юрьевич комментирует так: "Из этого документа буквально следует, что вся изложенная в официальной биографии героическая история о побеге - ложь! Сплошная коллективизация началась в конце 1929 года. Зимой 1930 года началось раскулачивание. В 1927 году попасть под репрессии, сопровождавшие коллективизацию, не было никакой возможности". Поразительная категоричность в рассуждениях, что возможно и положительно для офицера, однако недопустимо для историка. Докладчик уверяет нас, что в 1927 г. не было ни коллективизации, ни репрессий, и на основании этого своего заявления смело и безапелляционно объявляет факт побега арх. Иоанна ложью». Но почему читатель должен здесь непременно согласиться с докладчиком, если докладчик в подтверждение своих слов не приводит никаких авторитетных исторических свидетельств? Остается полной загадкой, откуда Алексей Юрьевич взял, что коллективизация и репрессии начались лишь с 1929 года, а в 1927 году попасть под репрессии никто не мог. Но мы не будем разгадывать эту загадку, а приведем лишь свидетельства компетентных историков.
«Документы, выявленные и публикуемые в последнее время, по-новому ставят вопрос о начале сталинской «революции сверху» — началась ли она в конце 1927 г., после XV съезда ВКП(б), как считалось раньше, или ее началом следует считать сталинскую политическую кампанию по на¬гнетанию оборонного психоза и связанную с ней ПЕРВУЮ ВОЛНУ МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ ЛЕТОМ 1927 Г.? Документы настоящего тома, на наш взгляд, дают более точную картину динамики нэпа в деревне, да и страны в целом:… в) Осень 1927 — осень 1929 гг. Слом нэпа: нагнетание оборонного пси¬хоза, репрессии, чрезвычайные хлебозаготовки и, как результат, — гру¬бое свертывание рыночных отношений, переход к командно-репрессивной системе управления» (Советская деревня глазами ВЧК—ОГПУ—НКВД. 1918—1939. До¬кументы и материалы. В 4-х т. / Т. 2. 1923—1929 / Под ред. А.Береловича, В.Данилова. — М.: РОССПЭН, 2000, с. 7).
«6 июля 1927 г. всем Полномочным представительствам и начальникам губотделов ОГПУ было разослано циркулярное письмо о задаче «оперативного воздействия на деревенскую контрреволюцию», поскольку «в ряде районов Союза, особенно на Украине, Северном Кавказе и Белоруссии, Закавказье и на Дальнем Востоке, мы имеем в деревне некоторые элементы, на которые зарубежная контрреволюция сможет опереться в момент внешних осложнений»… В истории сталинского террора особое место занимали «массовые операции» ОГПУ в деревне при проведении раскулачивания, ликвидации «контрреволюционных организаций» и «антисоветских групп», подавлении сопротивления заготовкам сельхозпродуктов и т.п. Для тех, кто занимается судьбами крестьянства, составлявшего 80% населения страны, СТАЛИНСКИЙ ТЕРРОР НАЧАЛСЯ В 1927—1929 гг. И СРАЗУ ПРИНЯЛ МАСШТАБЫ И ХАРАКТЕР «БОЛЬШОГО ТЕРРОРА»» (Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание.1927—1939: Документы и материалы. В 5 тт. / Т. 5. 1937—1939. Кн. 1. 1937 / Под ред. В.Данилова, Р.Маннинг. — М.: РОССПЭН, 2004, Введение)
Итак, очевидно, что с точки зрения исторической науки коллективизация, сопровождавшаяся массовыми репрессиями, началась именно в 1927 году, а не в 1929, как это утверждает Алексей Юрьевич, таким образом, и под репрессии вполне можно было попасть уже в 1927 году. Список голословных утверждений докладчика можно было бы продолжить. Но я хочу коснуться еще одной стороны доклада. Поскольку доклад посвящен истории нашей Церкви, то вызывает смущение то, что докладчик в процессе своей работы не удосужился ознакомиться даже и с хорошо известными фактами нашей истории, например, на с. 32 Алексей Юрьевич пишет: «С.Г. Малехонова – это близкая родственница последнего лидера беглопоповцев Льва Малехонова (Л.А. Малехонов стал приемником Николы Бугрова и возглавлял беглопоповцев с 1911 года до примерно 1926 года)». На самом же деле Малехонов известен не как церковный руководитель, а как книгоиздатель. Он стал председателем Совета Всероссийского Братства лишь на незначительный срок и не в 1911, а лишь в 1917 году, причем после революции он вообще не участвовал в церковном управлении, дата же 1926 год выглядит совершенно фантастической, поскольку фамилия Малехонова не фигурирует в Деяниях наших Соборов ни в 1923, ни в 1924, ни в 1925 годах. Откуда докладчик взял приведенную им информацию опять же не известно. К тому же не понятно, каким образом авторитет Л.А. Малехонова мог автоматически прибавить авторитета и доверия его родственнице С.Г. Малехоновой, которая почему-то названа «близкой» хотя даже по инициалам видно, что эти люди имели разных родителей. Другой пример – на с. 23-24, для предания большей значимости своим негативным характеристикам арх. Иоанна, Алексей Юрьевич пишет: «Спиридон Киприянович, скрывшись под маской Ивана Семеновича, начинает не менее активную религиозную деятельность, уже не в деревне, а в Сталинграде (областном центре!)… А архиепископа Стефана расстреляли (по некоторым данным источникам, здесь же – в Сталинграде!)». По каким источникам святителя Стефана расстреляли в Сталинграде, докладчик опять не указывает. При этом из следственного дела св. свщмч. Стефана № П 14258, известно, что он 27 июля 1937 года был арестован органами НКВД УГБ по ОРЕНБУРГСКОЙ области и 2 сентября ими же расстрелян в ОРЕНБУРГЕ. Эта информация уже не один год опубликована на нашем сайте, и ее при желании всегда можно было бы перепроверить в УФСБ по Оренбургской обл.
Приведенные выше примеры далеко не единственные. И таким образом, представляется, что каждый, кто действительно интересуется вопросами, освещаемыми в докладе должен с большой осторожностью относиться к выводам докладчика.
Далее, здесь уже говорилось, что доклад не является историческим исследованием, но лишь ставит вопросы. С этим, увы, нельзя согласиться, ибо докладчик не только ставит вопросы, но и сам отвечает на них, причем, судя по выводам из доклада, он не ждет никаких на него возражений, считая их абсолютно невозможными, а свое мнение неопровержимым. Доклад заканчивается безапелляционным утверждением: «беглопоповская «иоанновская иерархия» в настоящее время не может быть признана имеющей Апостольскую преемственность».
Оставляет неприятный осадок и совершенно недоброжелательный и язвительный тон, в котором написан доклад. Впрочем, в этом отношении хочется процитировать самого Алексея Юрьевича: " Прошу простить за излишнюю (и, наверное, неуместную) иронию, но горбатого (меня, то есть) могила исправит. Я что ни пишу, - всё памфлет получается... " (http://starover.borda.ru/?1-1-0-00000938-000-0-0-1190004584).
Будем надеяться, что вполне самокритичный Алексей Юрьевич без обиды примет наши замечания по докладу и следующая его работа будет отличаться большей научностью (имею в виду ссылки на источники) и меньшей эмоциональностью.
Пост N: 771
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 19.09.07 08:41. Заголовок: Re:
о.Андрей пишет:
цитата:
Остается полной загадкой, откуда Алексей Юрьевич взял, что коллективизация и репрессии начались лишь с 1929 года, а в 1927 году попасть под репрессии никто не мог. Но мы не будем разгадывать эту загадку, а приведем лишь свидетельства компетентных историков.
Если дискуссия сразу пойдет по такому пути, то значимого результата вряд ли кто дождется. Можно, конечно, приводить цитаты из компетентных историков до бесконечности, затуманивая обилием текста вполне ясные вещи. В биографии Иоанна черным по белому написано: "Началась коллективизация крестьянских хозяйств, сопровождаемая раскулачиванием." Насильственная коллективизация началась после решений ноябрьского 1929 года пленума ЦК ВКП(б). Раскулачивание началось после постановлений и инструкций ЦК ВКП(б) (от 30 января 1930 г.), ЦИК и СНК СССР (от 1 и 4 февраля 1930 г.). Ваша словесная эквилибристика (замена понятия "раскулачивание" понятием "репрессии" и великое открытие, что репрессии были и до 1929 года) для грамотного человека просто неприличны. Да и глупо спорить на эту тему, поскольку в автобиографиях и Иоанна, и Афанасия четко указано время их переселения - зима 1929-1930 годов. Одна из этих автобиографий висит у Вас на сайте (и тоже год указан - 1929-й).
Про Малехонова мне рассказал Александр Знатнов (он, хотя и не одобряет моих изысканий, но в вопросах истории беглопоповства вполне компетентен). Тема биографии Малехонова для доклада совершенно не ключевая, поэтому, получив сведения из одного источника, я не занимался ее перепроверкой. Да и по Вашим словам (а также сайту) видно, что Вы тоже про Малехонова не много знаете, поэтому повремените изобличать меня в искажении Вашей истории.
о.Андрей пишет:
цитата:
По каким источникам святителя Стефана расстреляли в Сталинграде, докладчик опять не указывает.
Могу точно указать источник: Словарь"Старообрядчество" 1996 год. Место хранения дела Стефана действительно Оренбург. А расстреливать тогда могли, где угодно. После приговора тройки человека могли перевезти в другое место, могли использовать в других следственных действиях (иногда даже и не расстреливали - бывали такие чудеса).
О Малехонове я знаю достаточно, чтобы говорить о нем то, что говорю. Его роль в у нас легко выяснить из опубликованных деяний Съездов. Впрочем, согласен, что дело не в Малехонове и не в репрессиях. Это Вы на этом акцентировали внимание в своем докладе. И год бегства действительно везде значится 1929. Внимание на 1927 тоже акцентировали Вы. Арх. Стефан же расстрелян непосредственно в Оренбурге, что следует из его следственного дела, откуда черпали информацию авторы словаря «Старообрядчество» мне не известно. Впрочем, сейчас не об этом, а несколько о другом. Да, имевшаяся у нас информация по истории нашей Церкви относящаяся к 30-40 гг. была и остается весьма скудной. Этому есть вполне логичное объяснение. Всем известно, какое тогда было время. Для примера, можно взять туже РПСЦ. По словам архивиста Митрополии Виктора Боченкова в РПСЦ также нет практически никаких материалов относящихся к тому периоду ее истории. Разноречивость данных – общая проблема, не исключаю, что наша в большей степени. Но мы не намерены этим довольствоваться и я, например, РАД, что Вы, Алексей Юрьевич, подняли эту тему, и я БЛАГОДАРЕН Вам за совершенную работу с архивными материалами. Единственное как я уже это говорил, хотелось бы не эмоционального, а спокойного отношения к проблеме. Я понимаю, что Вы и Ваши единомышленники обеспокоены возможностью соединения РПСЦ с нашей «никудышной» и «утлой» РДЦ. Но могу уверить, что это беспокойство преждевременное, у нас таким образом вопрос еще ни разу не ставился. Впрочем, то, что в РПСЦ находятся и ДЕЙСТВУЮТ священнослужители нашего рукоположения, в том числе и епископ вполне оправдывает и Ваше беспокойство, и Ваши эмоции. Нам ставят в упрек, что мы тщательно исследуем вопрос, связанный с учреждением Белокриницкой иерархии, и поэтому должны адекватно воспринимать исследования относительно нас, но мы и НЕ ОТКАЗЫВАЕМСЯ от подобного исследования. Я не заметил, чтобы кто-то из наших христиан высказался негативно относительно самой идеи исследования. Со своей же стороны я в очередной раз свидетельствую, что мне важна не аббревиатура той или иной конфессии, а истина, поэтому я «под микроскопом» изучаю не только историю РПСЦ, но и нашу историю, и благодарен любой помощи, как в том, так и в другом случае.
Теперь о епископах довоенного периода.
Об Архиепископе Михаиле Кочетове. Первое документальное упоминание о нем мне встречалось в следственном деле св. Пансофия (№26322\№23494-ПФ, УФСБ по Волгоградской области, лист 73). Там сказано, что они были знакомы с 1917 года и что Кочетов занимался вопросом переселения наших христиан из заграницы в Россию, вот, кстати, откуда его связи с дагестанскими и грузинскими некрасовцами. Данное свидетельство относится к 1933 году. Из него следует, что вл. Михаил не был кем-то неизвестным для нашего священноначалия и не представлял некую параллельную группировку. Далее, в следственном деле св. Стефана содержится следующая информация: «Под моим руководством находятся Епископы – Павел Носов Семеновский Горьковского края, Пансофий находится в ссылке, Филарет находится в ссылке, МИХАИЛ Красильников находится в с. Филиповке Горьковского края, Федор, в г. Новозыбкове Западного края. Со всеми вышеуказанными Епископами я имею письменную связь» (дело №3570, УФСБ Оренбургской области, лист 11 об.). Из этого следует, что арх. Стефан знал, что в Филипповском (Малинов скит) ПРОЖИВАЛ И НАХОДИЛСЯ В ЕГО ПОДЧИНЕНИИ ЕП. МИХАИЛ и с этим епископом архиепископ поддерживал письменную связь. Однако названа фамилия не Кочетов, а Красильников. Этому может быть множество объяснения от намеренности до забывчивости. Важно то, что в Филипповском действительно жил древлеправославный епископ Михаил, а из свидетельств местных жителей известно, что в Филипповском не было другого еп. Михаила кроме Михаила Кочетова.
Теперь о епископах на Городецкой кафедре. Путаница здесь вся идет от нашей брошюры «60 лет восстановления Древлеправославной Архиепископии». Ее автор Леонтий Павлович Филиппских в сведеньях о епископах указал, что Городецкую кафедру занимали епископы: Павел, Илия и Даниил, причем Илия с октября 1938 года. Откуда он почерпнул данную информацию мне не известно, однако согласно данным, приведенным в «Сведениях об иерархической (епископской) преемственности…» написанных арх. Епифанием в 1960 г. Городецких епископов было лишь двое: Павел и Илия, причем Илия сказано был рукоположен в октябре 1937, а не 1938 года. Кафедра, на которую был рукоположен Даниил, вообще не значится, так же не известно на какую кафедру был поставлен еп. Мелетий. Кроме этого из следственных дел выяснилось, что после смерти в 1934 г. арх. Николы еп. Павел был еп. Московский и Городецкий, а не только Городецкий. Из всего этого выстраивается следующая последовательность событий на Городецкой кафедре - 8 сен. 1937 г. арестован еп. Павел, в октябре 1937 г. еп. Михаил с еп. Трифоном рукополагают еп. Илию Морозова, 20 нояб. 1937 г. еп. Илия арестован. Следует обратить внимание на то, что другие архиереи были арестованы в такой последовательности - 5 июня 1937 г. еп. Феодор Шашин, 27 июля 1937 года Арх. Стефан Расторгуев. Еп. Михаил рукополагает еп. Илию в октябре 1937г. За это время информация о том, что на свободе больше архиереев не осталась, могла вполне быть передана верующими, как с Саратовской обл, где был арестован еп. Феодор, так и с Оренбургской, где был арестован арх. Стефан. Таким образом, становятся понятны мотивы еп. Михаила, которыми он руководствовался при совершении хиротоний в 1937-38 гг. К тому же необязательно, что еп. Илия был рукоположен непосредственно на Городец.
Теперь о том, почему еп. Михаил единолично рукоположил еп. Трифона в Грузии при находящихся на свободе архиереях. Безусловно это важный вопрос. Я могу сказать лишь свое мнение, которое сложилось у меня при изучении данного вопроса. В 30-х годах, как известно на Кавказ переселились некрасовцы, еп. Михаил имел непосредственное отношение к этому вопросу, как было показано выше, в виду удаленности этого региона вполне понятно, почему для некрасовцев решили поставить епископа. Участие же в хиротонии дьякона Андрея Попкова, который служил в Городце при еп. Павле, дает право говорить о том, что у еп. Михаила вполне могла быть санкция от других архиереев на совершение единоличной хиротонии.
Это так сказать набросок. Буду рад любым замечаниям. Думаю, что все наши христиане более, чем Алексей Юрьевич заинтересованы в выяснении исторической правды.
Пост N: 74
Зарегистрирован: 13.09.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
-4
Отправлено: 19.09.07 10:18. Заголовок: Re:
Урушевъ пишет:
цитата:
Церкви не все равно, с кем объединятся в молитве и Евхаристии.
На мой взгляд, Церковь не должна ни с кем объединяться в молитве и Евхаристии, к ней присоединяться должны, чтобы быть едиными в молитве и Евхаристии. Первым, вторым или третьим чином.
Вы верно дополнили мою мысль. Конечно, в любом случае речь идет не о том, что Церковь с кем-то соединяется, а о том, что кто-то воссоединяется с Церковью тем или иным чином. Но Митрополит Корнилий считает РДЦ совершенно равной во всем РПСЦ, об этом он открыто говорит. Поэтому в его представлении, наверное, речь идет о слиянии двух совершенно одинаковых организаций, а не о возвращении в лоно Матери-Церкви ее заблудших чад. Но, как пишет о. Андрей Марченко, РДЦ к такому обороту дел не готова. Так что мнение нашего Митрополита остается его личным мнением, этаким прекраснодушием.
Пост N: 5431
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 19.09.07 10:38. Заголовок: Re:
о.Андрей пишет:
цитата:
в октябре 1937 г. еп. Михаил с еп. Трифоном рукополагают еп. Илию Морозова
Они его где рукополагают - в Уреках?
о.Андрей пишет:
цитата:
В 30-х годах, как известно на Кавказ переселились некрасовцы, еп. Михаил имел непосредственное отношение к этому вопросу, как было показано выше, в виду удаленности этого региона вполне понятно, почему для некрасовцев решили поставить епископа.
Пост N: 866
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Замечания:
Отправлено: 19.09.07 10:52. Заголовок: Re:
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Вы это серьезно? Человеку по паспорту 62 года, он публично празднует 80-летие, и никто не удивляется? ... обычный советский рефрен про то, что ЗАПРЕЩЕНО направлять жалобу тому, на кого жалуются.
Алексей Юрьевич, неужели Вы сами не видите несообразностей в собственном изложении? С одной стороны, Вы, по сути, обвиняете вл. Иоанна в том, что он "обращался за помощью к советской власти" для разрешения внутрицерковных вопросов беглопоповцев (с. 55). То есть, по-Вашему, написав Уполномоченному, вл. Иоанн поступил, т.с. нехорошо. С другой стороны, Вы недоумеваете, как же это так Совет по делам религиозных культов перенаправлял жалобы на вл. Иоанна самому вл. Иоанну (с. 62). Выходит, по-Вашему, советский орган должен был вмешаться, и что в компетенцию Совета именно и входило разрешение внутрицерковных вопросов беглопоповцев... А может быть кляузы потому-то и были направлены советским органом руководителю церковной организации, что этот советский орган руководствовался принципом отделения Церкви от государства и во внутрицерковные дела влезать не собирался? А вовсе не потому, что вл. Иоанн - "агент спецслужб"?
Еще одна несообразность. Подвергая сомнению подлинность ходатайства о предоставлении вл. Иоанну жительства в Москве, датированного июлем 1945 (с. 90), Вы указываете на то, что, дескать, там в качестве адресата указан "Совнарком", а не "Совет министров". Т.е. смело констатируете, что ошибки в дате быть не может, т.к. "после 1945 года уже не было "Совнаркома", а был "Совет министров" (с. 90). С другой стороны, Вас почему-то не смущает свидетельство о. Федора Быкадорова, датированное 1947 (sic!) годом, о том, что в феврале 1947 г. запрещение в служении было объявлено о. Иоанну Судакову "через правительственный орган НКВД" (с. 62). Т.е. почему-то в одном случае на оговорку Вы просто не обращаете внимания, а в другом - на том же основании датируете документ и утверждаете его подложность...
Далее, что касается "подделки документов" о. Афанасием Калининым. Предлагаю обратиться непосредственно к цитируемому Вами документу. "Я в конце мая месяца 1930 выехал в Сталинград. На пути к Сталинграду на ст. Поворино, где мне предстояла пересадка на другой поезд, у меня похитили вещевую сумку с хлебом и документами, в том числе допризывную воинскую книжку. Приехав в Сталинград, я поселился у проживавшего там нашего односельчанина, Ивана Евстигнеевича Егорова, на Липецкой улице, дом № 9. Егоров в это время собирался ехать на родину в Сергеевку. Его я попросил передать в деревне мое письмо к моей тетке Анастасии Клементьевне Лазаревой, с просьбой помочь мне выправит документы. Лично сам я опасался туда ехать. Тетка прислала мне удостоверение Сергеевского сельсовета, в котором год рождения был указан 1886-й. С этим удостоверением я 27 июня 1930 г. поступил на работу и был прописан на жилплощадь по месту работы. (с. 63-64). Вот и получается, что о. Афанасий использовал не "подлжные", "поддельные" или "фальшивые" документы, а самые настоящие подлинные, но с недостоверными сведениями. Понимаете разницу? Т.е. гос. органы отчасти пребывали в заблуждении, но как таковой состав уголовного преступления отсутствовал. Так может поэтому его и не расстреляли, а вовсе не потому, что он был "агентом органов"? Далее. Как мы видим из объяснений, о. Афанасий сам не мог отбыть в Сергеевку за документами, прибегнул к помощи родственницы. И, как мы видим, эти документы могли быть выданы непсоредственно только в Сергеевке, не в Сталинграде. Вы представляете себе, каким образом о. Афанасий мог устранить обнаруженную им ошибку в полученных документах? Интересны были бы Ваши предположения.
Так может быть и празднование вл. Иоанном своего 80-летия в 1948 г. (с. 50), когда "по паспорту" он был 1880 года рождения, потому-то спокойно происходило, и об этом совершенно спокойно указали в его биографии, что в общем-то близким и всем присутствовавшим тогда в Никольском храме его биография была известна, и ничего их не смущало? И потому-то он "разоблачения" не боялся, что ничего от них он не скрывал, а не потому что и он был "агентом органов"?
Пост N: 772
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 19.09.07 11:03. Заголовок: Re:
WWN пишет:
цитата:
Вы не так одиноки, как думаете
Вот беда-то, а я уж губу раскатал.
о.Андрей пишет:
цитата:
Теперь о епископах довоенного периода.
Отче, если подобная методика реконструкции (на общих рассуждениях без единого документа) допустима, то буквально все вышеизложенные претензии участников форума к моему скромному труду неуместны. Все-таки какие-то рамки для безудержной фантазии должны быть. В сухом остатке от Ваших сообщений (самое ценное - о Михаиле Красильникове) вот что: Михаил Кочетов - реальное лицо (кто бы спорил); О епископстве Михаила и Трифона ни епископ Павел, ни архиепископ Стефан не упоминают; епископ Павел был еще жив, когда Илия стал вторым Городецким епископом (он иначе, чем Городецкий нигде и никогда у беглопоповцев не числился); объяснения единоличных рукположений Михаила Кочетова пока нет. На последнем хочется остановиться особо. Почему-то Михаил и Трифон (а потом и Иоанн) часто и свободно разъезжали по стране в самый разгар репрессий и во время войны, а в 1936 году ну никак ни до какого епископа доехать не смогли.
Пост N: 773
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 19.09.07 11:37. Заголовок: Re:
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Алексей Юрьевич, неужели Вы сами не видите несообразностей в собственном изложении? С одной стороны, Вы, по сути, обвиняете вл. Иоанна в том, что он "обращался за помощью к советской власти" для разрешения внутрицерковных вопросов беглопоповцев (с. 55). То есть, по-Вашему, написав Уполномоченному, вл. Иоанн поступил, т.с. нехорошо. С другой стороны, Вы недоумеваете, как же это так Совет по делам религиозных культов перенаправлял жалобы на вл. Иоанна самому вл. Иоанну (с. 62). Выходит, по-Вашему, советский орган должен был вмешаться, и что в компетенцию Совета именно и входило разрешение внутрицерковных вопросов беглопоповцев... А может быть кляузы потому-то и были направлены советским органом руководителю церковной организации, что этот советский орган руководствовался принципом отделения Церкви от государства и во внутрицерковные дела влезать не собирался? А вовсе не потому, что вл. Иоанн - "агент спецслужб"?
Мне Вашей логики принять невозможно (имеется в виду та логика, разумеется, которую Вы демонстрируете, а не та, которой руководствуетесь). В докладе речь не об "отделении Церкви", а об сверхактивном сотрудничестве госорганов и конкретного руководителя конфессии. Уверяю Вас, что такого активного сотрудничества руководителей иных старообрядческих согласий с госорганами в архивах не зафиксировано.
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Т.е. смело констатируете, что ошибки в дате быть не может, т.к. "после 1945 года уже не было "Совнаркома", а был "Совет министров" (с. 90). С другой стороны, Вас почему-то не смущает свидетельство о. Федора Быкадорова, датированное 1947 (sic!) годом, о том, что в феврале 1947 г. запрещение в служении было объявлено о. Иоанну Судакову "через правительственный орган НКВД" (с. 62). Т.е. почему-то в одном случае на оговорку Вы просто не обращаете внимания, а в другом - на том же основании датируете документ и утверждаете его подложность...
Даже трогательно... МГБ-КГБ в народе и в 50-х годах еще НКВДой звали. Письмо Быкадорова - частное послание, а "Ходатайство" - официальное заявление властям. Попробуйте в какую-нибудь госконтору написать заявление и переврать название этой конторы.
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Вот и получается, что о. Афанасий использовал не "подлжные", "поддельные" или "фальшивые" документы, а самые настоящие подлинные, но с недостоверными сведениями. Понимаете разницу? Т.е. гос. органы отчасти пребывали в заблуждении, но как таковой состав уголовного преступления отсутствовал.
Нет, не понимаю разницы. И ни один прокурор ее не поймет. Если Вы, зная, что Вам 23 года, суете всем справку о том, что Вам 44, пользуетесь этими же документами через 10 лет, чтобы уклониться от мобилизации на войну, то никто Ваши объяснения (мол, не я подделывал, а кто-то другой) не примет. Попробуйте, кстати, в качестве опыта взять не Вами подделанную купюру и купить на нее что-нибудь. Если докажут, что Вы знали о ее фальшивости, мало Вам не покажется. Кроме того, Вы очень изящно обходите вопрос о том, как может 23-летний человек выдавать себя за 44-летнего.
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
что в общем-то близким и всем присутствовавшим тогда в Никольском храме его биография была известна, и ничего их не смущало? И потому-то он "разоблачения" не боялся, что ничего от них он не скрывал, а не потому что и он был "агентом органов"?
Опять показная наивность... В докладе Бесшапошникова показана величина плотности стукачей на единицу площади весьма небольшого храма. Степень информированности уполномоченного о том, что творится в беглопоповском приходе, просто поразительна. В рядом стоящем нашем Покровском соборе численность прихожан была минимум в пятьдесят раз больше, а информации о внутренней жизни почти никакой раскопать не удалось. Только сухие цифры посещаемости.
Насколько я знаю, в Городце. Морозов до этого был священником Городецкой церкви. Кафедра же еп. Павла по данным следственного дела на момент ареста находилась в г.Семенове, возможно, это и объясняет почему Илия был поставлен на Городец.
AK2 пишет:
цитата:
И всё-таки непонятным остаются Уреки. Почему они?
А почему не Уреки, если рукоположения совершались в Азово-Черноморской епархии, которую возглавлял еп. Трифон?
Пост N: 5432
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 19.09.07 13:12. Заголовок: Re:
о.Андрей пишет:
цитата:
Насколько я знаю, в Городце.
Тогда, почему Трифона и Иоанна рукополгали именно в Уреках, почему не смогли так же как и раньше выехать в Сталинград или Курск.
о.Андрей пишет:
цитата:
А почему не Уреки, если рукоположения совершались в Азово-Черноморской епархии, которую возглавлял еп. Трифон?
Об этом сказано в докладе Рябцева. Уреки - это приграничное грузинское село, в котором староверы в количестве 25 семей поселились в 1933 году и которое находилось из-за своего приграничного статуса на особом контроле пограничных войск НКВД. С учётом нелегального статуса арх. Михаила было бы логичнее устраивать хиротонии в действительно-тайных общинах РДЦ в Дагестане и Чечни, территории которых слабо контролировались сов. властью вплоть до конца 40-х годов. Уреки - самое непонятное во всей этой истории.
Пост N: 867
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Замечания:
Отправлено: 19.09.07 13:52. Заголовок: Re:
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Лукавите. ... Опять лукавите... Опять показная наивность...
Очень напрасно Вы, Алексей Юрьевич, меня попрекаете и обвиняете в неком лукавстве. Я-то вообще-то как раз лицо не заинтересованное, не принадлежу ни к РПСЦ, ни к РДЦ пока что. И высказываюсь я по предмету Вашего доклада не с какой-то там конфессиональной колокольни, а исключительно как историк-архивист. Было бы интересно узнать, какие у меня даже теоретически могут быть основания относится к Вашим изысканиям предвзято.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Нет, не понимаю разницы. И ни один прокурор ее не поймет. Если Вы, зная, что Вам 23 года, суете всем справку о том, что Вам 44, пользуетесь этими же документами через 10 лет, чтобы уклониться от мобилизации на войну, то никто Ваши объяснения (мол, не я подделывал, а кто-то другой) не примет. Попробуйте, кстати, в качестве опыта взять не Вами подделанную купюру и купить на нее что-нибудь. Если докажут, что Вы знали о ее фальшивости, мало Вам не покажется.
Приводя пример с купюрой, Вы, Алексей Юрьевич, подменяете понятия. "Фальшивый" и "поддельный" документ, Алексей Юрьевич, это документ изготовленный совсем не тем лицом, которое этот документ уполномочено изготовить и выдать. А справка, полученная в Сергеевке теткой о. Афанасия, насколько я могу судить, - документ, выданный Сергеевским сельсоветом, а не "нарисованный" о. Афанасием или его теткой. Во всяком случае, иное, насколько я могу судить по информации Вашего доклада, установлено не было. Главная Ваша ошибка, Алексей Юрьевич, заключается в преувеличении того, насколько часто и регулярно о. Афанасию и вл. Иоанну приходилось "совать всем" свои документы. С чего Вы взяли, что с их кто-то каждый день просил "предъявить документы", я могу только догадываться. И предполагаю я, что корень всех этих конспирологических построений кроется в преувеличении Вами роли и значения старообрядческих "сект". Того, насколько вообще они были интересны советскому государству на рубеже 40-ых - 50-ых, условно говоря. А интересны они особо не были. И потому жалобы какого-то там псаломщика и могли спихнуть вл. Иоанну, что никто разбираться особо не хотел во всяких там "сектантских" дрязгах. И, кстати, "объединительные проекты" (как беглопоповщины под омофром вл. Иоанна, так и беглопоповцев с белокриницкими и т.д.) кем-то придумывались не потому, что старообрядчество "наверху" было кому-то особо интересно, а лишь потому, что с конгломератом "мелких сект" иметь дело было обременительней и неудобней, чем если бы "сект" было меньше, а сами они - покрупней.
Пост N: 774
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 19.09.07 14:00. Заголовок: Re:
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Главная Ваша ошибка, Алексей Юрьевич, заключается в преувеличении того, насколько часто и регулярно о. Афанасию и вл. Иоанну приходилось "совать всем" свои документы.
Афанасий утверждает в своей автобиографии, что он работал в Сталинграде в нескольких госучереждениях. Более продолжетельное время в Педагогическом институте и в Аптекоуправлении. Так что его документы проходили через несколько отделов кадров, плюс прописка, плюс военкомат.
Пост N: 868
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Замечания:
Отправлено: 19.09.07 14:06. Заголовок: Re:
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Афанасий утверждает в своей автобиографии, что он работал в Сталинграде в нескольких госучереждениях. Более продолжетельное время в Педагогическом институте и в Аптекоуправлении. Так что его документы проходили через несколько отделов кадров, плюс прописка, плюс военкомат.
Правильно ли я понимаю, что Вы предполагаете, что во все эти учреждения о. Афанасий "направлялся" "по заданию" НКВД? Что, условно говоря, всякий раз, перед тем как ему нужно было устроиться на новую работу, туда перед этим "поступал звоночек", и дальше о. Афанасий спокойно "трудоустраивался" и затем делал "свою работу"?
Пост N: 816
Зарегистрирован: 05.07.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
-4
Замечания:
Отправлено: 19.09.07 14:43. Заголовок: Re:
Максим Валерьевич пишет: "Фальшивый" и "поддельный" документ, Алексей Юрьевич, это документ изготовленный совсем не тем лицом, которое это лицо уполномочено изготовить и выдать". Это неверно. В данном случае поддельный (или полученный в результате должностного полога) документ - это документ, в который намеренно были внесены не соответствующие действительности сведения. Учитывая, что документ не официально получен, а "выправлен", очевидно, с нарушением установленной процедуры, выводы А.Ю. Рябцева предс тавляются правильными. Имело место пользование заведомо поддельным (подложным) документом.
Пост N: 775
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 19.09.07 14:50. Заголовок: Re:
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Правильно ли я понимаю, что Вы предполагаете, что во все эти учреждения о. Афанасий "направлялся" "по заданию" НКВД? Что, условно говоря, всякий раз, перед тем как ему нужно было устроиться на новую работу, туда перед этим "поступал звоночек", и дальше о. Афанасий спокойно "трудоустраивался" и затем делал "свою работу"?
У Вас что, цель - все доводить до абсурда? Не такой уж невнятный у меня текст, чтобы ничего не понять (или упорно делать вид, что не понимаете). Ну что ж поиграем в непонятки (на публику)... Нет, уважаемый Максим Валерьевич, Вы неправильно понимаете. Все мои документальные примеры в докладе направлены на то, чтобы показать - биографии Иоанна и Афанасия до 1945 года вымышлены. Попытка реконструировать их биографии в докладе тоже сделана (с предупреждением об осторожности полного доверия к такой реконструкции).
Пост N: 871
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Замечания:
Отправлено: 19.09.07 14:59. Заголовок: Re:
Тимофей пишет:
цитата:
Это неверно. В данном случае поддельный (или полученный в результате должностного полога) документ - это документ, в который намеренно были внесены не соответствующие действительности сведения. Учитывая, что документ не официально получен, а "выправлен", очевидно, с нарушением установленной процедуры, выводы А.Ю. Рябцева предс тавляются правильными. Имело место пользование заведомо поддельным (подложным) документом.
Нет, уважаемый Тимофей, это Вы не правы. Главная ошибка в Ваших рассуждениях - неверное истолкование слова "выправить", на основании чего Вы и делаете умозаключение о "должностном подлоге". (О том, что должностной подлог - подлог, совершенный должностным лицом, т.е. выдавшим документ, т.е. явно не о. Афанасием и не его теткой, я тут даже не вдаюсь). Если Вы откроете словарь Живого Великорусского языка Вл. Даля, то убедитесь, что одно из значений слов "выправить" и "выправлять" является именно - получить, добыть нужный документ. В данном контексте "выправить" вовсе не означает "подвергнуть коррекции". Это все равно как в словосочетании "справить свадьбу". Или более прозаично - "справить нужду". Так что Ваши построения и умозаключения в корне не верны, равно как и гипотезы многоуважаемого А.Ю. Рябцева.
Пост N: 3092
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
12
Отправлено: 19.09.07 15:05. Заголовок: Re:
Максим Валерьевич В любом случае при устройстве на работу заполняется анкета, в которой указывается г.р., и анкета заверяется подписью анкетируемого. Вот, тут-то и возникает подлог, введение в заблуждение. Собственно так было и с регистрацией, на этом основании арх.Иоанна и лишили регистрации, что сведения при регистрации отличались от реальных.
Пост N: 817
Зарегистрирован: 05.07.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
-4
Замечания:
Отправлено: 19.09.07 15:09. Заголовок: Re:
Мои умозаключения строятся на том, что человек получает документ на лицо, вдвое старше собственного возраста и, осознавая это пользуется им. Конечно, можно сослаться на описку, на невнимательность владельца документа, на доброту и доверчивость сотрудников НКВД, но сомнения все равно серьезные, на что и указывает Рябцев.
Пост N: 872
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Замечания:
Отправлено: 19.09.07 15:14. Заголовок: Re:
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Не такой уж невнятный у меня текст, чтобы ничего не понять (или упорно делать вид, что не понимаете).
Текст доклада у Вас вполне понятный, уважаемый Алексей Юрьевич, но интерпретация материала крайне тенденциозна. Выводы вовсе не следуют из аргументов, понимаете? Для простаков и так сойдет, конечно, да и на слух, если на Соборе зачитаете вслух, тоже может произвести на слушателей впечатление. Именно, как Вы скажете, если "играть на публику". Но если читать внимательно, сразу всплывают несуразицы, скороспелые, необоснованные умозаключения. Откровенно Вам скажу, не поймите превратно, ценность Ваших изысканий была бы куда больше, если бы просто сборник документов издали, со сносками, но без комментариев. Так бы Вы снискали бы славу открывателя этих документов, ввели бы их в научный оборот, а вышло ни то, ни сё. Напрасно Вы поверили архивариусам, на диссертацию эти открытия никак не тянут, а вот на хороший сборник документов - было бы в самый раз.
Пост N: 5437
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 19.09.07 15:19. Заголовок: Re:
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
если бы просто сборник документов издали, со сносками, но без комментариев.
Хорошая идея. Но на самом деле одно другому не мешает. Можно было бы издать приложение к докладу в виде сборника научных статей. Думаю, что А.В. Муравьёв и Боченков не отказались бы помочь в правильном оформлении документов для их публикации.
Пост N: 873
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Замечания:
Отправлено: 19.09.07 15:28. Заголовок: Re:
САП пишет:
цитата:
В любом случае при устройстве на работу заполняется анкета, в которой указывается г.р., и анкета заверяется подписью анкетируемого. Вот, тут-то и возникает подлог, введение в заблуждение. Собственно так было и с регистрацией, на этом основании арх.Иоанна и лишили регистрации, что сведения при регистрации отличались от реальных.
Тимофей пишет:
цитата:
Мои умозаключения строятся на том, что человек получает документ на лицо, вдвое старше собственного возраста и, осознавая это пользуется им. Конечно, можно сослаться на описку, на невнимательность владельца документа, на доброту и доверчивость сотрудников НКВД, но сомнения все равно серьезные, на что и указывает Рябцев.
ОК, сомнения есть, никто не спорит. Но почву для каких умозаключений эти сомнения дают? Что о. Афанасий и вл. Иоанн Калинины были как-то связаны с "органами", поэтому их не расстреляли? Но если так, почему их тогда все-таки выслали в Куйбышев? На уклонение от участия в Великой Отечественной войне глаза закрывали, а на кляузы псаломщика уже закрывать никак не могли? Какая-то получается, Вы уж меня извините, чепуха.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Попытка реконструировать их биографии в докладе тоже сделана (с предупреждением об осторожности полного доверия к такой реконструкции).
Здорово получается, просто блеск: "реконструкция" предпринята, но автор предупреждает - сильно доверяться ей нельзя, она может быть недостоверной!
Пост N: 3094
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
12
Отправлено: 19.09.07 15:39. Заголовок: Re:
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
На уклонение от участия в Великой Отечественной войне глаза закрывали, а на кляузы псаломщика уже закрывать никак не могли? Какая-то получается, Вы уж меня извините, чепуха.
Пост N: 819
Зарегистрирован: 05.07.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
-4
Замечания:
Отправлено: 19.09.07 15:50. Заголовок: Re:
Максим Валерьевич пишет:" Но почву для каких умозаключений эти сомнения дают? Что о. Афанасий и вл. Иоанн Калинины были как-то связаны с "органами", поэтому их не расстреляли? Но если так, почему их тогда все-таки выслали в Куйбышев?" Я, кстати, ничего не утверждаю кроме того, что есть сомнения. Идеально было бы ознакомиться с документами, касающимися высылки. Какова именно ее мотивировка? Если за совершение преступления - это одно (хотя сомневаюсь, что за совершение такого преступления предусматривалась высылка, но это надо УК посмотреть) и другое, если высылка была административной (т.е. не за совершенное преступление). Возможен второй вариант и в таком случае пользование фальшивым документом осталось ненаказанным, что подтверждает сомнения.
Пост N: 875
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Замечания:
Отправлено: 19.09.07 15:58. Заголовок: Re:
Тимофей пишет:
цитата:
Какова именно ее мотивировка? Если за совершение преступления - это одно (хотя сомневаюсь, что за совершение такого преступления предусматривалась высылка, но это надо УК посмотреть) и другое, если высылка была административной (т.е. не за совершенное преступление). Возможен второй вариант и в таком случае пользование фальшивым документом осталось ненаказанным, что подтверждает сомнения.
Действительно, можно взять Уголовный кодекс РСФСР 1926 года и погадать, какая из статей фигурировала в деле, было ли дело вообще, наказали кого или так, пожурили. И вооружившись результатом гадания преумножить сомнения.
Это неверно. В данном случае поддельный (или полученный в результате должностного полога) документ - это документ, в который намеренно были внесены не соответствующие действительности сведения. Учитывая, что документ не официально получен, а "выправлен", очевидно, с нарушением установленной процедуры, выводы А.Ю. Рябцева предс тавляются правильными. Имело место пользование заведомо поддельным (подложным) документом.
В чужом глазу, как говорится… А интересно о подлоге или не о подлоге паспорта говорится вот здесь у Мельникова: «Митрополиту Амвросию был ВЫПРАВЛЕН паспорт на имя майносского казака-некрасовца (старообрядца), чтобы с этим документом доехать лишь до Добруджи, к своим христианам, где можно уже достать документ архиерейский. Амвросий вынужден был ехать до этого места в казачьем платье». Наверное, есть некоторая параллель, однако арх. Иоанн с «выправленным» паспортом агент КГБ, а митрополит Амвросий с таким же паспортом святой…
Пост N: 820
Зарегистрирован: 05.07.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
-4
Замечания:
Отправлено: 19.09.07 16:21. Заголовок: Re:
о.Андрей, зачем Вы передергиваете, ведь речь шла совсем не об этом. Да пусть он как угодно паспорт "выправлял", разговор не о характере этого поступка, а о том, что человек, возможно, избежал за это наказания!
Максим Валерьевич пишет: "Действительно, можно взять Уголовный кодекс РСФСР 1926 года и погадать, какая из статей фигурировала в деле, было ли дело вообще, наказали кого или так, пожурили. И вооружившись результатом гадания преумножить сомнения".
Это непредметный разговор. Гадания здесь ни при чем, элементарный анализ, позволяющий дать тот или иной ответ, возможно, увеличащий, а возможно и уменьшащий сомнения. И лучше, если это сделают люди, по-настоящему хорошо владеющие фактическим материалом, тот же А.Ю. Рябцев. Я на эту роль не претендую.
Пост N: 3095
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
12
Отправлено: 19.09.07 16:37. Заголовок: Re:
Лично у меня это брошюрка оставила такие впечатления (может и ошибочные): 1.В 30-х у беглопоповцев было нечто невнятное с епископскими хиротониями. 2.До 1945г. Подавляющее большинство беглопоповцев не знали о существовании своего архиепископа, и требы совершали как и раньше, попы старого поставления, или при их отсутствии уставщики. 3.Когда объявился арх.Иоанн было принято решение гос.власти о поддержке его как законного архиерея, с целью объединения всех беглопоповцев под его властью. 4.Многие беглопоповцы воспротивились арх.Иоанну, их смущала ставленая грамота подписанная Трифоном, и то, что арх.Иоанн получил храм в Москве в обход собора. 5.Гос.власть помогла арх.Иоанну подавить мятеж, несогласные были отстранены от своих должностей. 6.Арх.Иоанн и его сын жили по подложным (содержащим недостоверные сведения) документам, гос.власть была в курсе этого, но до определенного момента не обращала на это внимание. 7.В те годы в РДЦ полное отсутствие любого намека на соборность, единоличные поставления, и беспомощные епископы, на которых сильно влияла гос.власть. (из докладов уполномоченных).
Пост N: 821
Зарегистрирован: 05.07.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
-4
Замечания:
Отправлено: 19.09.07 16:48. Заголовок: Re:
"Ответ, отягчающий сомнения". После такой "научной" реплики продолжать дискуссию бессмысленно. Уже понятно, что каждый все равно каждый останется при своем мнении. У меня, кстати, оно по этому вопросу не сформировано, я присматриваюсь и вовсе не склонен безоговорочно доверять Рябцеву. А вот Вы, уважаемый Максим Юрьевич, похоже для себя уже все решили.
Пост N: 878
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Замечания:
Отправлено: 19.09.07 17:24. Заголовок: Re:
Тимофей пишет:
цитата:
А вот Вы, уважаемый Максим Юрьевич, похоже для себя уже все решили.
Что же, по Вашему мнению, позвольте спросить, я решил? Я скажу прямо и честно: вопросы по истории РДЦ есть, и было бы очень неплохо, если бы компетентные лица данной деноминации полностью прояснили бы вопрос, что все-таки им самим известно по истории РДЦ с конца 1920-ых до перевода Архиепископии в Новозыбков. И какие источники конкретно были использованы при написании хотя бы 1) Брошюры 1983 г., посвященной 60-летию восстановления трехчинной иерархии; 2) Биографии вл. Иоанна, приведенной в календаре за 1999 г.; 3) Биографии вл. Стефана Расторугева в календаре за 2007 г. Пусть не письменные, но какие устные свидетельства есть, какие из них как-то зафиксированы? Что известно про хиротонии вл. Михаила Кочетова и вл. Трифона Епишева? Если бы кто-то в РДЦ озадачился трудом написания серьезной работы по истории РДЦ - было бы совсем великолепно. Это все понятно. НО:
Читая доклад А.Ю. Рябцева меня искренне поразила скороспелость конспирологических предположений, их неадекватность, несоответствие фактологического материала выводам, просто несуразности. На них я, собственно, и обратил внимание уважаемых участников форума, всего-то. То, что увидел А.Ю. Рябцев (и то, что он воспроизвел потом в докладе) можно увидеть только, если очень хотеть увидеть именно это. И ощущение того, что автор пошел в архив, уже изначально задавшись целью "разгромить" РДЦ (или пришел к этому очень быстро, получив первые "компрометирующие" дела), меня не покидало за все время чтения этого исследования. На людей неподготовленных, не знающих что такое источниковедческая критика, это может и произвести впечатление, весь этот пафос. Но меня, откровенно говоря, этот труд несколько разочаровал. Потому как заготовленный автором ответ не вполне соответствует материалу самого доклада, а вопросы те что были, те и остались.
о.Андрей, зачем Вы передергиваете, ведь речь шла совсем не об этом. Да пусть он как угодно паспорт "выправлял", разговор не о характере этого поступка, а о том, что человек, возможно, избежал за это наказания!
Вы первый заговорили на тему "выправил" и исходя из толкования этого слова строили свои рассуждения. Митр. Амвросий тоже избежал наказания за использование подложного паспорта, а инок Алипий за изготовление. И если обо всем судить категорично, то можжно утверждать, что митр. Амвросий никакой не митрополит Амвросий, а некрасовский казак, каковым он являлся по паспорту.. Почему не желает учитывать обстоятельства? Я только за исследование вопроса, но за объективный подход, а не за желание осудить во что бы-то ни стало.
AK2 пишет:
цитата:
С той лишь разницей, что о первом власти знали, а втором - нет.
А как это меняет суть поступка? И откуда известно, что власти знали, что у арх. Иоанна подложный паспорт? Я видимо просмотрел этот материал.
И ощущение того, что автор пошел в архив, уже изначально задавшись целью "разгромить" РДЦ (или пришел к этому очень быстро, получив первые "компрометирующие" дела), меня не покидало за все время чтения этого исследования.
А это и не секрет. Алексей Юрьевич сформулировал суть своих обвинений задолго до того как пошел в архивы.
Я скажу прямо и честно: вопросы по истории РДЦ есть
На мой взгляд (крайне предвзятый) книга Алексея Юрьевича имеет множество достоинств. Одно из них – несомненный психологический эффект, эффект успокоения и утешения. Раньше мы, «австрийцы», только и делали, что выслушивали разные упреки в адрес святителя Амвросия и церковной иерархии. Дескать, и рукоположения у нас были единоличными, и паспорт у Амвросия был фальшивый, и неизвестно как он был крещен. Да много еще каких было претензий к нам! А теперь и наши оппоненты-беглопоповцы оказались в таком же положении. Вся их история, тщательно обеленная и цензурированная, обернулась прахом. Всё у них стало, как у людей. И единоличные хиротонии, и поддельные паспорта, и проч. Так что теперь моя душенька довольна, а совесть спокойна. Не к одним нам можно обращаться с упреками! Раньше, бывало, читаешь Субботина, и волосы дубом становятся, какие ужасти понаписаны про нашу иерархию. И то не так, и это не этак. И все-то наши начетчики, иноки и архиереи были проходимцами, мошенниками, самозванцами, христопродавцами, обманщиками, взяточниками и проч. И все-то Субботину верили, и все-то его книгами пользовались для изобличения нашей Церкви, и беспоповцы, и беглопоповцы, и никониане. А теперь оказалось, что и у тех, кто намеривались выехать на арену истории «на белом коне, в белой простыне», не все в порядке с этой самой историей. Всё-то у них, как у всех!
Пост N: 776
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 19.09.07 18:30. Заголовок: Re:
Консерваторъ пишет:
цитата:
Метко!
Метко, не метко, а какая-то правда в этих словах есть. Официальная биография Иоанна дает столько материала, что никакого дополнительного не требуется. Я лично, когда ее прочитал, понял, что может быть как угодно, но только не так, как там написано. Все мои последующие находки только подтверждали первоначальное впечатление. Только один раз встретился документ, который не подтверждал мои предположения. В докладе московского уполномоченного встретилось упоминание о послании Иоанна, в котором он вроде кое-что проясняет про себя. Из контекста доклада можно было сделать вывод, что это послание разослано в 1946 году. Но потом всё стало на свои места. Послание оказалось датировано 1954 годом.
Пост N: 879
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Замечания:
Отправлено: 19.09.07 18:45. Заголовок: Re:
Урушевъ пишет:
цитата:
Одно из них – несомненный психологический эффект, эффект успокоения и утешения ... Так что теперь моя душенька довольна, а совесть спокойна.
Какое-то это нездоровое "успокоение", простите. Получается, что оно потворствует комплексам, стимулирует невротическую установку. Если раньше была неудовлетворенность, а теперь, когда оказалось, что и у других "не все в порядке", это дало "эффект утешения".
Пост N: 574
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Московское государство, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 19.09.07 18:47. Заголовок: Re:
Урушевъ пишет:
цитата:
Дескать, и рукоположения у нас были единоличными, и паспорт у Амвросия был фальшивый, и неизвестно как он был крещен. Да много еще каких было претензий к нам! А теперь и наши оппоненты-беглопоповцы оказались в таком же положении.
Если раньше была неудовлетворенность, а теперь, когда оказалось, что и у других "не все в порядке", это дало "эффект утешения"
Ой, батюшко, и не говори, милостивец! Такое облегчение, такое облегчение, что и слов-то не найду! Теперь мои комплексы совершенно успокоены, а неудовлетворенность окончательно удовлетворена. Осталось только поставить многоцелебную никонианскую клизму и всё – наступит полное просветление, нирвана и катарсис. Раньше-то как было? Мажешь маслом бутерброд – сразу мысль, а что у Субботина написано? Какая ставленая грамота была у Амвросия? По чьему паспорту он ехал на пароходе? И кусок не лезет в горло, и компот не льется в рот. Теперь, барух hа-шем, все хорошо. Кушаю нормально. Правда, начал переживать за архиепископа Иоанна. Что у него в ставленой грамоте написано?
Пост N: 3097
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
13
Отправлено: 19.09.07 19:30. Заголовок: Re:
о.Андрей пишет:
цитата:
откуда известно, что власти знали, что у арх. Иоанна подложный паспорт?
Имеется ввиду празднование 80-летия в 1948г. уполномоченный наверняка занал об этом событии, но никак не среагировал. Незаметил несоответствия с заявленным в документах г.р.? Ну, и документы 54г. стр.55-60.
уполномоченный наверняка занал об этом событии, но никак не среагировал.
Это лишь предположение.
САП пишет:
цитата:
документы 54г. стр.55-60.
Я из них так ничего и не вынес. Из каких слов следует, что власти задолго знали, что в паспорте у арх. Иоанна неправильные сведенья? Там как раз-то сказано, что лишь после заявления Бартенева они этим вопросом заинтересовались.
Пост N: 3098
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
13
Отправлено: 19.09.07 20:18. Заголовок: Re:
о.Андрей пишет:
цитата:
Из каких слов следует, что власти задолго знали, что в паспорте у арх. Иоанна неправильные сведенья? Там как раз-то сказано, что лишь после заявления Бартенева они этим вопросом заинтересовались.
Стр.59 Весной 1954г. уполномоченному попала копия автобиографии арх.Иоанна с г.р. 1868г. (стало быть она была в архиве(?)). Письма Бартеньева датируются летом 1954г., а донесение в ЦК КПСС датируется 28окт.54г. стр.56 по которому арх.Иоанна сняли с регистрации.
А вообще я сейчас просто раздуваюсь от собственной исключительности. Парю в пространстве, как мыльный пузырь. Шутка ли: единственный запрещенный автор на всю РФию. Благодаря бдительности и неподкупности референта Виктора Мосийчука, вовремя доложившего отсутствующему митрополиту о моем докладе, этот доклад вчера запрещен к продаже на Рогожке.
Такое облегчение, такое облегчение, что и слов-то не найду! Теперь мои комплексы совершенно успокоены, а неудовлетворенность окончательно удовлетворена.
Время собирать камни... Всмысле, пора представителей РДЦ, тех, кто ранее не задумывался о поднятых в брошюре конкретных вопросах, сподвигнуть к тому, чтобы эти вопросы и темы были ими (РДЦ) осмыслены и с их стороны дан некий адекватный ответ, что они сами об этом думают. Только ответы бы хотелось не уровня "сам дурак", но внятные и разумные...
Прежде всего, Вы сами (РПСЦ) должны озадачится на каком основании принимали и принимаете без повторения всех таинств наших христиан и духовенство, и вопросы задавать, наверное, все-таки не нам, а тем, кого уже приняли. Вот Алексей Юрьевич этот вопрос видит, как я понимаю в правильном свете, его доклад обращен не к нам, а к своему собору. Мы ж, безусловно, историю свою прояснять будем, но не для Вас, а для себя. Проясним, огласим. Хотите, принимайте, хотите, нет. И поступайте в соответствии со своими решениями. Если Вы думаете, что мы пытаемся, во что бы то ни стало, доказать РПСЦ свое апостольское преемство, то Вы ошибаетесь. Нам главное, чтобы мы сами были в нем уверены, а Бог укажет кто прав. Каждая конфессия сама решает, кто как от нее отстоит и как кого в нее принимать.
Пост N: 777
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 21.09.07 08:37. Заголовок: Re:
о.Андрей пишет:
цитата:
Об Архиепископе Михаиле Кочетове. Первое документальное упоминание о нем мне встречалось в следственном деле св. Пансофия (№26322\№23494-ПФ, УФСБ по Волгоградской области, лист 73). Там сказано, что они были знакомы с 1917 года и что Кочетов занимался вопросом переселения наших христиан из заграницы в Россию, вот, кстати, откуда его связи с дагестанскими и грузинскими некрасовцами. Данное свидетельство относится к 1933 году.
Значит ли это, что Михаил Кочетов занимался тем переселением некрасовцев в Советский Союз, которое произошло в 1920-е годы?
о.Андрей пишет:
цитата:
МИХАИЛ Красильников находится в с. Филиповке Горьковского края, Федор, в г. Новозыбкове Западного края. Со всеми вышеуказанными Епископами я имею письменную связь» (дело №3570, УФСБ Оренбургской области, лист 11 об.). Из этого следует, что арх. Стефан знал, что в Филипповском (Малинов скит) ПРОЖИВАЛ И НАХОДИЛСЯ В ЕГО ПОДЧИНЕНИИ ЕП. МИХАИЛ и с этим епископом архиепископ поддерживал письменную связь. Однако названа фамилия не Кочетов, а Красильников. Этому может быть множество объяснения от намеренности до забывчивости.
Намеренность придется с ходу исключить, поскольку названы слишком точные координаты обитания.
Пост N: 3712
Зарегистрирован: 21.08.06
Откуда: территория Российского государства, столица--очередной Рим
Рейтинг:
12
Замечания:
Отправлено: 21.09.07 10:30. Заголовок: Re:
о.Андрей пишет:
цитата:
Если Вы думаете, что мы пытаемся, во что бы то ни стало, доказать РПСЦ свое апостольское преемство, то Вы ошибаетесь.
как тихое и мирное чадо РПсЦ, всячески поддерживаю Вашу позицию и считаю её единственно правильной. Может и до наших дойдёт, не через голову, так через другое место, что не все желают с остервенелым мазохизмом принимать грязевые ванны в ближайшей канаве. о.Андрей пишет:
цитата:
Мы ж, безусловно, историю свою прояснять будем, но не для Вас, а для себя.
это нам совершенно бесплатный совет! Максиму Валерьевичу--поклон за науку.
Может и до наших дойдёт, не через голову, так через другое место, что не все желают с остервенелым мазохизмом принимать грязевые ванны в ближайшей канаве.
Денис Витальевич! Правильно ли я Вас понял, что книга Рябцева – это и есть принуждение беглопоповцев к принятию «грязевых ванн в ближайшей канаве»? То есть его труд – это «грязевая ванна»? Одним слово, грязь?
Значит ли это, что Михаил Кочетов занимался тем переселением некрасовцев в Советский Союз, которое произошло в 1920-е годы?
Так или иначе, но он в нем участвовал. Дело в том, что когда мне (лет наверное 7 назад) дали право ознакомиться со следственным делом вл. Пансофия, то я был настолько сосредоточен на его фигуре, что об остальных, кто упоминался в деле сделал совершенно маленькие заметки. Мне, к сожалению, не дали возможности обстоятельно во все вникнуть и уж тем более снять копии. Дали возможность лишь один раз прочитать материалы в течение примерно двух часов. Я сделал некоторые выписки, но как я уже сказал, все это в основном касается вл. Пансофия. Там было параллельного материала весьма много в том числе и в отношении некрасовцев. Упоминался и Михаил Кочетов (тогда игумен), помню, что было названо его отчество Нестерович, а имя Михаил, но не понятно, или мирское совпадало с иноческим, или органы мирского просто не знали. Говорилось, что он находился в переписке с заграничными некрасовцами и занимался вопросами их переселения. Только, если мне не изменяет память, то и он, и вл. Пансофий курировали этот вопрос не с 20-х гг., а еще с дореволюционных времен. Относительно помощи некрасовцам в деле переселения из заграницы у нас принимались решения еще III Всероссийским Съездом 1910 г.
Я тут сижу, перебираю материалы по репрессиям 37 г. и мне пришла одна мысль (не утверждаю!), что в Сведениях составленных арх. Епифанием допущена неточность и хиротония еп. Трифона произошла не в сентябре 36г., а в сентябре 37. Это бы все объясняло, и место и единоличность, и участие дьякона Андрея Попкова и даже почему именно Трифон. К сентябрю все епископы кроме Михаила были арестованы, еп. Михаил вполне мог находиться в тот момент на Кавказе, д. Попоков узнав об аресте всех архиереев мог приехать к Михаилу с этой печальной и важной вестью, как к последнему оставшемуся на свободе архиерею. Данная ситуация вполне располагала к срочным действиям включая самостоятельное решение (без совета с другими епископами) и единоличную хиротонию. Опасность ситуации, ее неожиданность, спешка, а также ограниченность кандидатов может вполне объяснить, почему выбор пал именно на Трифона, который приехал в Грузию уже белокриницким монахом, пострижеником еп. Викентия как об этом пишет Судаков. Я не утверждаю, что именно так все и было, но поскольку все строят свои предположения, то и я решил себе это позволить. Как можно подтвердить или опровергнуть данную версию? У меня есть некоторые идеи. Думаю прояснение биографии Трифона до его прихода к нам и участь д. Попкова после 1937г. могли бы в этом помочь.
Кстати об арх. Иоанне в «Сведениях» в графе «Для управления какой епархией рукоположен» сказано: «Сталинградской (бывшей Царицынской)». И в письмах, что я отснял на Рогожке он также именуется Сталинградским и Царицинским никогда.
Странно, почему Вы считаете труд Рябцева «грязью». Это ж не досужий вымысел, не злонамеренный пасквиль, а просто подборка архивных документов, которые сами по себе бесстрастны и объективны, и лишь, собранные вместе, «жгутся». Никто беглопоповцам не предлагает принять «грязевые ванны в ближайшей канаве». А если уж у них проблемы с историографией, то это никак не вина Рябцева. Странно и то, что когда нам, белокриницким, вкупе со святителем Амвросием предлагается, например, теми же беглопоповцами принять «грязевые ванны в ближайшей канаве», Вы молчите. Откуда такие странные предпочтения? Страшно предположить, но, может быть, приступая к старой вере, Вы ошиблись Церковью? Надеюсь, что моя мысль дойдет до Вас «не через голову, так через другое место»
Пост N: 3138
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
13
Отправлено: 21.09.07 13:43. Заголовок: Re:
Урушевъ пишет:
цитата:
Это ж не досужий вымысел, не злонамеренный пасквиль, а просто подборка архивных документов, которые сами по себе бесстрастны и объективны, и лишь, собранные вместе, «жгутся».
Это документы с интерпретацией, совершенно определенного свойства, так, что не будем изображать невинность и беспристрастность
Пост N: 5458
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 21.09.07 13:52. Заголовок: Re:
САП пишет:
цитата:
Это документы с интерпретацией, совершенно определенного свойства, так, что не будем изображать невинность и беспристрастность
Очень многие из наших, кто сумел ознакомиться с содержанием доклада Рябцева до его публикаций, говорили, что эмоции, содержащиеся в докладе и пристрастность исследования могут свести на нет все усилия по выявлению истины.
Ну, Павел Клементьевич, документов, которыми пользовался Субботин, когда купал нашу Церковь «в ближайшей канаве», вообще никто никогда не видел. Кроме самого Субботина и каких-то ренегатов – его информантов. Однако Субботину верят уже почти полтораста лет. И пользуются его трудами не только враги Церкви, но даже и ее члены. А тут конкретный архив, конкретный фонд, конкретные документы. И Рябцев секрета из них не делает. Не говорит, что они погорели или потонули. Мало того, готов каждому желающему помочь с ними ознакомиться. А вот веры Рябцеву нет
Пост N: 778
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 21.09.07 13:56. Заголовок: Re:
о.Андрей пишет:
цитата:
Только, если мне не изменяет память, то и он, и вл. Пансофий курировали этот вопрос не с 20-х гг., а еще с дореволюционных времен. Относительно помощи некрасовцам в деле переселения из заграницы у нас принимались решения еще III Всероссийским Съездом 1910 г.
Вы же писали, что они знакомы только с 1917 года. Кроме того, некрасовцы в Грузии поселились только в советское время (некоторое количество некрасовцев, поселившихся до революции (но не в Уреки и Григулети), грузины депортировали на Кубань в 1918 году).
о.Андрей пишет:
цитата:
что в Сведениях составленных арх. Епифанием допущена неточность и хиротония еп. Трифона произошла не в сентябре 36г., а в сентябре 37.
А какая дата в письме, написанном жителями Григулети о хиротонии Трифона? А Иоанн в своем послании 1954 года что о Трифоне пишет?
о.Андрей пишет:
цитата:
Кстати об арх. Иоанне в «Сведениях» в графе «Для управления какой епархией рукоположен» сказано: «Сталинградской (бывшей Царицынской)». И в письмах, что я отснял на Рогожке он также именуется Сталинградским и Царицинским никогда.
В ставленной грамоте написано, что он Царицынский.
Очень многие из наших, кто сумел ознакомиться с содержанием доклада Рябцева до его публикаций, говорили, что эмоции, содержащиеся в докладе и пристрастность исследования могут свести на нет все усилия по выявлению истины.
Саш, эмоций в докладе не очень много. Меньше, чем нужно для того, чтоб свести его на нет. И потом, читай и изучай собранные документы, а не авторский текст. смысл-то не в нем, а в документах.
Пост N: 5459
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 21.09.07 14:10. Заголовок: Re:
Урушевъ пишет:
цитата:
Саш, эмоций в докладе не очень много.
Много. Это неоспоримый факт. Эмоции заключаются не только в знаках препинания, но и в формулировках.
Урушевъ пишет:
цитата:
И потом, читай и изучай собранные документы, а не авторский текст. смысл-то не в нем, а в документах.
Я же говорил - больший эффект был бы, если бы 1. доклад был бы не такой эмоциональный 2. В приложениях приводились бы в хронологическом порядке с ссылками на архивы все документы.
Пост N: 779
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 21.09.07 14:19. Заголовок: Re:
AK2 пишет:
цитата:
Очень многие из наших, кто сумел ознакомиться с содержанием доклада Рябцева до его публикаций, говорили, что эмоции, содержащиеся в докладе и пристрастность исследования могут свести на нет все усилия по выявлению истины.
Ну написал бы я беспристрастно (хотя "беспристрастно" это как? одинаково равнодушно и к Истинной Церкви и к ... ?), и что бы было? От тех же самых людей посыпались бы обвинения в лицемерии и скрытой манипуляции. Нет уж: как умею, так и пишу. А кто умеет писать лучше - пусть пишет. Кто ж мешает?
Пост N: 5461
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 21.09.07 14:32. Заголовок: Re:
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Ну написал бы я беспристрастно (хотя "беспристрастно" это как? одинаково равнодушно и к Истинной Церкви и к ... ?), и что бы было?
Беспристрастно - это без эпитетов и в рамках общепринятой терминлогии - строго и отстранённо. И лицимерием это не было, т.к. Вы бы не стали бы писать слёзоточивые слова о "разделённой братии". Писали бы просто и чётко, спокойно - тезис - доказательство.
"беспристрастно" это как? одинаково равнодушно и к Истинной Церкви и к ... ?), и что бы было?
Да. Беспристрастно - это так: Платон мне друг, но истина дороже. Вот Максим очень хорошо подошел к вопросу. Даже мысль у меня появилась: У подобного судьи и судиться не страшно, будет справедлив. Честно говоря, не в обиду Вам, разумеется, не может если кто беспристрастно и отвлеченно заниматься каким-либо вопросом, лучше не заниматься никак. Это - моё личное мнение.
Это ничего не объясняет. В отличие от колеблющихся при любом самом малом веянии ветерка, в отличие от тех, кто сегодня говорит одно, завтра - другое, а что позавчера было - считает "яко не бывшее", Максим довольно разумно разобрал выводы автора в брошюре. Я бы в этой теме его выделил из всех участников вообще. По поводу заинтересованности сейчас приведу цитату. Кстати, если б разбиралось иное согласие, у меня подход был бы тем же. На лжи далеко не уедешь, людей обмануть можно, а Бога нельзя.
То, что уже не будет так, как было раньше, что очень и очень многие положения истории РДЦ (как она представлялась до публикации) подвергнуты ревизии - это бесспорно.
Эти слова и говорят в пользу моей характеристики слов Максима.
А вот веры Рябцеву нет (Урушев) Это Вы сами свидетельствуете. И Рябцев и Субботин и копатели из РДЦ делают одно дело, движимы одним духом, идут к одной цели. Т.к. плоды одинаковые -лукавые подозрения, распри. Присоединяйтесь! Засучайте рукава! Все на раскопки истины! Только не запачкойтесь.
Присоединяйтесь! Засучайте рукава! Все на раскопки истины!
Нет уж, дудки. Я свое уже откопал. С меня хватит Вон, сколько вокруг умных и образованных людей, "судей решительных и строгих". Нехай они теперь копают
Пост N: 3715
Зарегистрирован: 21.08.06
Откуда: территория Российского государства, столица--очередной Рим
Рейтинг:
12
Замечания:
Отправлено: 21.09.07 16:04. Заголовок: Re:
Урушевъ пишет:
цитата:
Откуда такие странные предпочтения?
Вы немного по другому расставляете акценты. У нас традицией стало оправдываться перед внешними, причём поколения за поколением, десятилетиями жевать одно и то же. Это мазохизм чистой воды, самоунижение. И я рад за РДЦ что они не кинулись с пеной у рта доказывать что-то нам. Понимаете? Им на эти изыскания, как бы выразиться покорректнее... и нам они ничего доказывать не будут. Разницу не замечаете? А вот со стороны очень хорошо видно, оправдывется почти всегда--виновный. Урушевъ пишет:
цитата:
но, может быть, приступая к старой вере, Вы ошиблись Церковью?
никак нет! куда Господь направил, туда и пришёл, ведь Церковь-то истинная одна.
Пост N: 172
Информация: http://ardalyon.livejournal.com
Зарегистрирован: 28.05.07
Откуда: Россiя, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 21.09.07 16:07. Заголовок: Re:
Незарегистрированны пишет:
цитата:
Присоединяйтесь! Засучайте рукава! Все на раскопки истины!
только за все эти раскопки, а пуще и за их результаты придется ответить - и за тех, кто в эти ваши раскопки поверил... и вот тут от методов копания и подачи результата может многое завистить... не соблазнили ли копания кого от истины?!
Простите, Саша, мне всё же судить, какое слово у меня ключевое. Это моя манера говорить. Я мог бы обойтись и без него, сказать просто разумно. А, довольно разумно или довольно-таки разумно означает, что человек - не робот и не автомат. И мы с Максимом не всегда совпадаем в оценках, как, впрочем, и со всеми остальными людьми. Ваша реплика навела меня на мысль, что так и интерпретируются слова и документы спустя продолжительное время, когда спросить уже не у кого.
А вот со стороны очень хорошо видно, оправдывется почти всегда--виновный.
Ну, насколько я понимаю, Рябцев не «оправдывается» ни перед кем. А если чада РДЦ не захотят «оправдываться», то это их дело. Тут уж никому принуждения быть не может. И вообще, мне кажется, Вы и некоторые другие форумчане несколько неверно оценили книгу Рябцева. Это не «грязевая ванна», а просто сборник архивных документов. Автор истолковал их так, Максим Сивограков – этак, а, например, о. Андрей Марченко – вообще по-своему. Если же в документах нашлось то, что Вы считаете «грязью», то это никак не вина Рябцева. И я повторюсь на счет трудов Субботина. Считать их достоверными и непредвзятыми нельзя, но вот уже столько лет ими тычут в лицо чадам Святой Церкви. И сколько лет наши начетчики вынуждены были оправдывать (по-Вашему, это удел виновных) и святителя Амвросия, и саму Церковь, и себя, и вообще всю веру христианскую. И это считалось и считается нормальным. Нормально, что любой сторонний человек попрекает Церковь измышленными баснями про митрополита Амвросия. А вот «задели» беглопоповцев, и сразу же началось на этом форуме чуть ли не всеобщее осуждение Рябцева. Оказалось, что работать с архивными документами, изучать их и публиковать такое страшное дело, что надо будет за это перед Богом отвечать. Значит, спалим архивы и библиотеки, а историческую истину будем изучать по календарям РДЦ? И вообще, на этом форуме поиски истины уже объявлены преступлением вроде гробокопательства. И как показывает пример этого форума, устраивать «грязевые ванны» РПСЦ вполне допустимо, а вот РДЦ – просто невозможно и предосудительно. И что Вам, чаду РПСЦ, так хлопотать о чужой конфессии, о чужом уповании? Давайте заботиться о своей Церкви и о спасении своих душ. А беглопоповцы сами найдут слова в свое «оправдание». Или займут свою обычную позицию. А позиция беглопоповцев, воистину, достойна восхищения (не скажу, что уважения): все сводится к предложению оппонентам самим заниматься решением вопроса (о. Андрей Марченко) или упованием на будущий Суд Божий (Сергей Петрович). Очень хорошая позиция, к ней никак не подкопаешься. Правда, когда я высказался в таком же духе о нашей церковной иерархии (мол, я со своей позицией определился, а кто не определился, пусть сам решает, как ему быть), от меня начали требовать справок о крещении греческих патриархов.
Пост N: 887
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Замечания:
Отправлено: 21.09.07 16:50. Заголовок: Re:
Урушевъ пишет:
цитата:
а просто сборник архивных документов.
Это НЕ сборник архивных документов. Вы это, Дмитрий, как историк должны бы понимать. Это - доклад, представляющий собой построения автора, перемежаемые выдержками из неких документов без указания на их точное местонахождение (номер фонда, номер описи, номер дела, номера листов). Причем в большинстве случаев эти выдержки вовсе не подкрепляют высказываемые автором идеи и допущения. Не являются обоснованием этих допущений и не являются доказательствами этих идей и их не подтверждают. На что Ваш покорный слуга, собственно, и обратил внимание.
Урушевъ пишет:
цитата:
И как показывает пример этого форума, устраивать «грязевые ванны» РПСЦ вполне допустимо, а вот РДЦ – просто невозможно и предосудительно.
Если этот форум и показывает некий пример поливание какой-либо конфессии грязью, уважаемый Дмитрий, то грязью на этом форуме поливается РПЦ МП, и преуспели в этом поливании грязью в первую очередь чада РПСЦ, с эти, я думаю, Вы вряд ли сможете поспорить.
Правильно, это доклад. Но, как я написал, мне кажется, это сборник архивных документов. По сути, а не по форме. И я, и Вы знакомимся с этой информацией не на Соборе, а дома, с книгой в руках. Значит, для нас это все-таки в большей степени сборник, чем доклад.
Пост N: 888
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Замечания:
Отправлено: 21.09.07 17:17. Заголовок: Re:
Урушевъ пишет:
цитата:
Но, как я написал, мне кажется, это сборник архивных документов. По сути, а не по форме. И я, и Вы знакомимся с этой информацией не на Соборе, а дома, с книгой в руках. Значит, для нас это все-таки в большей степени сборник, чем доклад.
Сборник документов, уважаемый Дмитрий, это собрание, совокупность собранных и опубликованных документов. Он может быть предварен неким введением публикатора и/или снабжен справочным аппаратом (краткими сведениями об упоминаемыми в документах лицах, именным или предметным указателем и т.д.). Мы же, увы, имеем не документы, а набор мыслей автора, то есть интерпретацию предположительного свойства, перемежаемую текстом, выделенным жирным шрифтом, но отнюдь не документами. Если это сборник архивных документов, то он должен в обязательном порядке быть снабжен указателем на номера фондов, перечней или описей, дел и листов. В противном случае это нечто иное, но никак не сборник архивных документов. Ни в большей, ни в меньшей степени.
Пост N: 3142
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
13
Отправлено: 21.09.07 18:03. Заголовок: Re:
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Сборник документов, уважаемый Дмитрий, это собрание, совокупность собранных и опубликованных документов. Он может быть предварен неким введением публикатора и/или снабжен справочным аппаратом (краткими сведениями об упоминаемыми в документах лицах, именным или предметным указателем и т.д.). Мы же, увы, имеем не документы, а набор мыслей автора, то есть интерпретацию предположительного свойства, перемежаемую текстом, выделенным жирным шрифтом, но отнюдь не документами. Если это сборник архивных документов, то он должен в обязательном порядке быть снабжен указателем на номера фондов, перечней или описей, дел и листов. В противном случае это нечто иное, но никак не сборник архивных документов. Ни в большей, ни в меньшей степени.
Тут только вопрос доверия А.Ю.Рябцеву, документы он напечатал в своей брошюре или сам выдумал
или упованием на будущий Суд Божий (Сергей Петрович).
Погодите, Дмитрий Александрович, что-то я запамятовал... Где это я так высказался? Еще раз повторяю свою позицию: мне очень важно знать правду об РДЦ, всю правду, какой бы она ни была. И в этом вопросе остальные конфессии для меня не имеют абсолютно никакого значения. Кстати, к слову, раз уж вынужден отвечать Вам. Субботина я не читал, и мне безразлично, что пишет Субботин, мне достаточно Мельникова. А вот с последним в понимании мы расходимся.
Пост N: 889
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Замечания:
Отправлено: 21.09.07 18:12. Заголовок: Re:
САП пишет:
цитата:
Тут только вопрос доверия А.Ю.Рябцеву, документы он напечатал в своей брошюре или сам выдумал
Нет, не так вопрос стоит, вовсе не о доверии. Потому как Д. Урушев измыслил, что А. Рябцев опубликовал "сборник архивных документов". Который по своему своему существу как результат, продукт исследовательских изысканий А. Рябцева так быть поименован не может быть в принципе.
Вы же писали, что они знакомы только с 1917 года. Кроме того, некрасовцы в Грузии поселились только в советское время (некоторое количество некрасовцев, поселившихся до революции (но не в Уреки и Григулети), грузины депортировали на Кубань в 1918 году).
Извините, я невнятно выразил свою мысль. Я имел в виду, что интерес иг. Михаила к некрасовцам и забота об их переселении не была чем-то необычным, но проистекала из того, что наши христиане еще с дореволюционных времен были озабоченны этим вопросом. А в деле упоминается, по-моему, как раз-то 20-е годы. Я уже озаботился тем, чтобы получить повторный доступ к материалам, но не знаю, как получится. Наши Кемеровские органы были не очень довольны тем, что мне тогда разрешили ознакомиться с делом.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
А какая дата в письме, написанном жителями Григулети о хиротонии Трифона? А Иоанн в своем послании 1954 года что о Трифоне пишет?
Не знаю. В деяниях Собора 1956 года этого не значится, а подлинника письма и послания арх. Иоанна я не видел. Вам известна дата?
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
В ставленной грамоте написано, что он Царицынский.
Пост N: 3143
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
13
Отправлено: 21.09.07 18:21. Заголовок: Re:
Максим Валерьевич пишет:
цитата:
Потому как Д. Урушев измыслил, что А. Рябцев опубликовал "сборник архивных документов".
Но, с другой стороны, я брошюру прочел один раз, а документы выделенные жирным шрифтом минимум раза четыре. Так, что составить собственное впечатление об представленных документах весьма просто. Читайте в брошюре только жирный шрифт
Если и осталась, то в настоящее время ее место нахождение не известно. Мы лишь разбираем документы. Я планирую в ближайшее время быть в Москве, ощадачусь и этим вопросом.
Как-то Вы, дмитрий Александрович, односложно описали. Я стараюсь так просто на сложные вопросы не отвечать. Жаль, если у Вас подобное мнение сложилось. Есть много вопросов, ответы на которые мы, наверное, лишь в будущем веке узнаем. А пока мы живем здесь, в любой момент может всплыть на поверхность тот или иной факт. И я ничему в жизни не удивляюсь. И поручатся ни за что и ни за кого не стану. За самого себя-то и то нельзя.
Пост N: 781
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 21.09.07 19:08. Заголовок: Re:
Позиция Максима Валерьевича просто лукавая. Он применяет несколько простейших приемов, которые могут пройти только в очень неразвитой аудитории. Один прием - взять какую-нибудь совершенно неважную проблему и начать накручивать на нее поток слов и мнимых аргументов. Например, устроить спор о том, какое определение слова "поддельный" наиболее верное, потом сказать, что автор пользуется этим словом неправильно и, следовательно, все его выводы неверны. Второй прием. Опять же в потоке неясных слов начать высказывать какое-нибудь чисто субъектиное суждение. Например, утверждение о том, что активное привлечение властей к борьбе с внутренними противниками - дело хорошее и нормальное. Все это замутить рассуждениями об "отделении от государства". А потом уличить автора в том, что он опять же делает ошибочные выводы. Третий прием самый безопасный. Ты, мол, написал, но не "так, как надо" (в смысле формы). Причем, право определять "как надо" критик, разумеется, оставляет за собой. Тут уж, как не напиши, все равно останешься виноват. Доводы "по существу" при таком подходе принципиально не обсуждаются. Я, кстати, обратил внимание, что доводы МВ действуют в основном на нечитавших доклад. Дмитрий Александрович Урушев совершенно зря требует от оппонентов отказа от двойных стандартов. Никогда мы от них этого не добьемся. Их же не волновало, что художественное произведение, именуемое "историей РДЦ" вообще ни на каких документах не основано. То есть я при симметричном подходе мог вообще все сочинить и из пальца высосать, а потом требовать документально обоснованного опровержения. Да еще придираться к форме и логике.
о.Андрей пишет:
цитата:
Ставленная грамота где-то процитирована?
В докладе Бесшапошникова:"в так называемой ставленой грамоте /Приложение №1 к посланию архиепископа Иоанна/ сказано: «…мною архиепископом Михаилом и епископом Азово-Черноморской епархии Трифоном рукоположен епископ Иоанн в град Царицын»".
Алексей Юрьевич! Ваши методы и выводы основываются исключительно на Вашем личном опыте и Вашем личном понимании всего, происходящего в мире. Вы пишете: такого быть не может, потому-что тогда-то это было так. Но находятся люди, причем еще живые, которые утверждают обратное. Чудесных событий Вы допустить не можете, для этого нужно от мирского понимания переключиться на христианское. По Вашим методам Богородица не могла бы родить Христа, поскольку ТАКОГО НЕ БЫВАЕТ. А у нас, христиан, бывает: Идеже Бог хощет, побеждается естества чин. И из Аввакума (это то, что первое вспомнилось): идет некто в Москву (простите, имя забыл) из Рязани, навстречу люди за ним, проехали мимо. По-Вашему, такого не бывает, по-нашему - сплошь и рядом.
Пост N: 782
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 21.09.07 19:23. Заголовок: Re:
Сергiй пишет:
цитата:
Премного благодарны.
А Вы сами мой текст читали? Если не читали, то в смысле владения темой Вы несомненно неразвиты и ничего обидного в этом нет. Последователи РДЦ вообще некоторое время будут пользоваться льготой на непонимание моего текста и его неприятие по надуманным поводам. По вполне понятным причинам.
Пост N: 783
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 21.09.07 19:35. Заголовок: Re:
Сергiй пишет:
цитата:
Читал, не беспокойтесь.
Беру свои слова о Вашей неразвитости обратно.
Сергiй пишет:
цитата:
Так что с меня 40 рубликов, нет, 120, двум человекам послал по электронной почте.
Последователям РДЦ - скидка, а если другим своим копии посланы, так то - бесплатно. Меня тут некто обвинил в том, что я провоцирую РДЦ. Слово "провоцирую", конечно, нехорошее, но по сути верно: я всеми способами стараюсь побудить как можно большее число людей из РДЦ дать свидетельские показания.
Я вот тут подумал над своими словами в Ваш адрес, решил, что несправедлив к Вам, просто Вы многое иначе понимаете. Не комментировал же я только по той причине, что не видел смысла в обнародовании собственных субъективных оценок. А они у меня появились сразу. Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Последователям РДЦ - скидка, а если другим своим копии посланы, так то - бесплатно.
Нет уж, обойдутся (обойдемся), нечего льготников плодить, так все на шею и сядут. Я вообще хотел здесь давно написать, что труд стоит кое-каких денег, кто сам трудится, тот меня поймет. Не говорю про сидение в архивах и просмотр документов, но хотя бы набор и печатание потребовали материальных средств. Со мной могут не согласиться, но... это - не моя печаль. Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Меня тут некто обвинил в том, что я провоцирую РДЦ. Слово "провоцирую", конечно, нехорошее, но по сути верно: я всеми способами стараюсь побудить как можно большее число людей из РДЦ дать свидетельские показания.
Хорошее слово, если исходить из того, что провоцировать - вызывать. Я, например, очень рад, что Вы, наконец, спровоцировали. Давно прошу о написании подробной истории РДЦ, а то при беседах с посторонними мало что могу сказать, отвечать же часто "не знаю" никуда не годится. Так что Вам все наши должны быть благодарны. Ну, и в заключение, чтобы не создавалось впечатления тенденциозного и предвзятого отношения к Вам, скажу, что у Вас есть очень хорошие рассказы, читал их с большим интересом. К сожалению, Вы давно нас не баловали.
Пост N: 288
Зарегистрирован: 14.02.07
Откуда: РФ, Тонкино
Рейтинг:
5
Отправлено: 22.09.07 18:59. Заголовок: Re:
Что сказать про брошюру? Нормальная такая книженка! Только все это пустое. Шило да мыло. Что РДЦ что РПСЦ все одно. Посмотрите на современных староверов... да какие мы древлеправославные... а Вы Алексей чего-то копаете... да нет уже ничего и ни где. Ни у вас на Рогожке, ни у нас на Павелецкой. Кончилось староверие. И спорить не о чем. Нас осталось очень мало... и потому делить нам уже нечего. Мир сожрал всех и вся. Титин внутри нас, а вы про каких-то калининых-ермиловых. Анекдоты рассказываете?
Да и интересно, знал ли еп. Федор Курский о похождениях инока Трифона в Курской области. Не знать он не мог, а следовательно, почему про это не знал еп. Михаил. Почему он не связался с еп. Федором по поводу еп. Трифона - что это за человек, можно ли его рукополагать в епископы?
Говоря о еп. Трифоне необходимо учитывать следующие обстоятельства. Еп. Феодор НЕ МОГ ничего знать о делах Трифона поскольку дела эти относятся к 1939 году, а еп. Феодор был репрессирован уже в 1937 г. О жизни же еп.Трифона, когда он был еще Тимофеем знать вообще никто ничего не мог, ибо он перешел к нам незадолго до своей хиротонии и уже белокриницким монахом. Все обвинения в махинациях и жизни невенчанным ничего не значат, ибо они относятся к времени предшествовавшему еще крещению Епишева в РПСЦ, думаю, что белокриницкие христиане не будут подвергать сомнению силу крещения совершаемого в их согласии. Из того, что инок Трифон был пострижеником еп. Кавказского Викентия (Никитина) понятно, как он попал в наши общины на Кавказе.
Здесь я хочу задать в свою очередь вопрос. В связи с еп. Трифоном меня заинтересовала фигура еп. Викентия Кавказского. Почему и на основании чего именно он стал местоблюстителем митрополичьей кафедры в 1934 году и что именно содержала в себе «клеветническая статья» помещенная в газете «Известия» за 1937 г.?
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
В госархивах пока не встречал.
Таким образом, мое предположение о хиротонии еп. Трифона не в 1936 г., а в1937 не так уж невероятно?
Пост N: 787
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 24.09.07 08:13. Заголовок: Re:
о. Андрею. Наш священноинок Нифонт Бочаров писал Бартеневу про Трифона:"а Трифон имел волшебные книги, он угадывал, лечил и творил чудеса чародейства". Бартенев ему отвечает:"Трифона знаю хорошо, так как он нашей Курской области уроженец, по сватовству родня". А в открытом письме Бартенев пишет:"скрываясь от взыскания и наказания как уголовный преступник пришол в Белокриничную иерархию и получил от них монашеский чин". Никак не получается, что он у нас крестился. Про Викентия я, к сожалению, ничего не знаю. Поднять подшивку "Известий" не трудно - они все в Ленинке есть.
Отчего же не получается? О. Нифонт знал еп. Трифона лишь понаслышке. К тому же из его слов никак не следует, что Трифон был крещен у нас. А у Бартенева в открытом письме после слов «пришол в Белокриничную иерархию и получил от них монашеский чин» далее написано: «От Белокриничного согласия Епишев перешел к Беглопоповцам и стал епископом». То есть НЕ ВЕРНУЛСЯ к беглопоповцам, а именно ПЕРЕШЕЛ. А о Белокриницкой же иерархии написано не перешел, а ПРИШЕЛ из чего я делаю вывод, что он был крещен в Белокриницкой иерархии. И Бартеневу он не по крови, а по сватовству родня, возможно, что и через ту вдову, о которой пишет Бартенев в открытом письме. Таким образом, из этого родства никак не проистекает, что он непременно по рождению был беглопоповец. Поэтому мне и представляется, что он был изначально ни нашим, ни вашим (возможно никонианином), потом ПРИШЕЛ в Белокриницкую иерархию, то есть крестился, постригся на Кавказе у еп. Викентия Никитина, ПЕРЕШЕЛ к нам - был довершен, пострижен заново и рукоположен. Возможно, что я и ошибаюсь, но у меня сложилось именно такое мнение.
Ленинка от меня, к сожалению, далековата… Возможно, кто-то другой из христиан РПСЦ сможет ответить на мои вопросы о еп. Викентии Кавказском?
Пост N: 5467
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 24.09.07 12:28. Заголовок: Re:
о.Андрей пишет:
цитата:
Почему и на основании чего именно он стал местоблюстителем митрополичьей кафедры в 1934 году
"Во время оно..." (по-моему, во 2-м номере) опубликована переписка оставшихся на свободе епископов, которые обсуждают после смерти арх. Мелетия кандидатуру местоблюстителя и единогласно высказываются за вл. Викентия.
о.Андрей пишет:
цитата:
что именно содержала в себе «клеветническая статья» помещенная в газете «Известия» за 1937 г.?
Об этом, если не ошибаюсь, есть воспоминания его дочери. А у Мариничевой в её воспоминаниях, есть пересказ статьи о вл. Викентии, по-моему.
Пост N: 5470
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 24.09.07 13:37. Заголовок: Re:
о.Андрей пишет:
цитата:
где прочитать второе?
Она выходила отдельной брошюрой в 2002 или 2004 году + было в выпусках журнала Церковь за 1990 - 1992 годах.
о.Андрей пишет:
цитата:
А кто в 1934 г. из епископов РПСЦ оставался на свободе?
Не помню - надо Во время оно смотреть. На память еп. Афанасий Иркутско-Амурский, еп. Иоанникий Пермский и Саратовский, (?) еп. Андриан Миасский, еп. Рафаил Винницкий, (?) еп. Гурий Нижегородский, еп. Сава Калужский, еп. Сергий Уральский и Оренбургский. Точно в обсуждении участвовали еп. Иоанникий, еп. Сергий, еп. Рафаил и еп. Афанасий. Вскоре они все были уничтожены.
Посмотрите на современных староверов... да какие мы древлеправославные... да нет уже ничего и ни где. Ни у вас на Рогожке, ни у нас на Павелецкой. Кончилось староверие.
Точно в обсуждении участвовали еп. Иоанникий, еп. Сергий, еп. Рафаил и еп. Афанасий. Вскоре они все были уничтожены.
А еп. Иринарх Парфенов был освобожден в 1940г. в связи с окончанием срока или по амнистии? В 1940 г. году кроме епископов Иринарха, Геронтия и Савы оставался ли еще кто-нибудь в живых?
Пост N: 5471
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 24.09.07 15:07. Заголовок: Re:
Да по поводу вл. Викентия. Из-за того, что епископы не могли собраться все вместе, поэтому он и не был возведён в сан архиепископа.
о.Андрей пишет:
цитата:
А еп. Иринарх Парфенов был освобожден в 1940г. в связи с окончанием срока или по амнистии?
Амнистии тогда и в помине не было. По данным Солженицына в 1940 году был некоторый обратный поток, освобождаемых из лагерей по окончании сроков, которые дали в нач. 30-х годов: выпускали в-основном, больных, стариков и пр. Здоровых никто и не собирался выпускать. Вл. Иринарх был освобождён по истечении срока - ему дали в 1930 году 8 лет - он пересидел, как и положено 2 года. После освобождения, вл. Иринарх жил у родных в Костромской губернии, его разыскал о. Василий Королёв и упросил возглавить Московскую архиепископию. Он составил письмо от имени Рогожской общины на имя вл. Савы с просьбой возвести вл. Иринарха в сан архиепископа Московского. (по данным Во время оно).
о.Андрей пишет:
цитата:
В 1940 г. году кроме епископов Иринарха, Геронтия и Савы оставался ли еще кто-нибудь в живых?
Мне кажется, что нет, т.к. все погибли в легерях и были расстреляны в 1937 - 39 годах, а некоторые и раньше.
Пост N: 852
Зарегистрирован: 05.09.06
Откуда: Россия
Рейтинг:
6
Отправлено: 24.09.07 17:27. Заголовок: Re:
о.Андрей пишет:
цитата:
Спаси Христос за первое и где прочитать второе?
Из очерка Г.А. Мариничевой
цитата:
После смерти архиепископа Мелетия в 1934 году местоблюстителем Московского архиепископского престола был определен владыка Викентий, епископ Кавказский, который и стал нередко возглавлять богослужение в Покровском храме. В это время я уже училась в начальной школе. В преподавании главный упор тогда делался на атеизм, причем в очень вульгарной форме. Учебники были напичканы антирелигиозными статьями, даже грязными частушками, которые меня, ребенка из верующей семьи, и оскорбляли, и вместе с тем вводили в смущение. Тогда же я услышала с амвона проповеди епископа Викентия, которые воспламеняли огонь веры в моем сердце, давали ответ на многие недоуменные вопросы... Это была такая радость! Но увы! Святительское служение епископа Викентия оказалось чрезвычайно коротким. Случилось это в 1937 году. В газете (если не ошибаюсь, в "Известиях") появилась большая статья, в которой епископ Викентий был очернен до крайности. Он обвинялся чуть ли не во всех смертных грехах. Ему даже приписывалось, что он, желая скорее достигнуть епископского сана, умышленно довел свою жену до смерти от туберкулеза. Все рогожане, еще в бытность служения о. Викентия священником Рогожского кладбища, хорошо знали и самого владыку, покойную матушку - женщину исключительной, тонкой красоты, ведали, как глубоко он ее любил и как заботливо к ней относился; знали, что никакого туберкулеза у нее никогда не было и умерла она от другой тяжелой болезни; видели воочию безмерное и неутешное горе вдовца с малыми детьми; известно было и то, с каким великим трудом уговорили его принять сан епископа в тяжелейшее для Церкви время. Помнили также, как, наконец, дав согласие взять на себя бремя епископства, он со слезами молил всех: "Только не оставьте моих детей". Да, знали все, но никто не решился написать опровержение на явную клевету. Было ясно, что эта статья - подготовка к аресту человека, пользующегося огромным авторитетом у верующих. И действительно, вскоре после публикации статьи епископ Викентий был арестован и там, в Бутырской тюрьме, скончался весной 1938 года. Московская Архиепископия полностью осиротела.
Пост N: 1560
Зарегистрирован: 03.06.05
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
-8
Отправлено: 25.09.07 00:39. Заголовок: Re:
AK2 пишет:
цитата:
еп. Иоанникий Пермский и Саратовский
Епископ Иоанникий (Иванов) умер в 1930-м, его преемник епископ Амфилохий (Журавлев) репрессирован в 1933-м. Так что в 1934-м они оба не могли участвовать в выборе нового архиепископа.
Пост N: 790
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 28.09.07 19:41. Заголовок: Re:
о.Андрей пишет:
цитата:
А еп. Геронтий в 1942 г. был амнистирован? Напомню он был приговорен к 10 г. в 1933г.
Владыка Геронтий был арестован в апреле 1932 года, приговорен к 10 годам в ноябре 1932 года. Срок считается с момента содержания под стражей. Выпустили его в июле 1942 года. Пересидел три месяца.
Спаси Христос! Я по словарю Старообрядчество сверялся, видимо там неточные данные. Спрашиваю все это для того, чтобы в голове своей воссоздать картину событий тех лет, как у нас, так и у вас. Все ведь весьма взаимосвязано было. То есть к 42 году в РПСЦ осталось в живых два архиерея Иринарх и Геронтий?
о. Андрей пишет: что именно содержала в себе «клеветническая статья» помещенная в газете «Известия» за 1937 г.?
Ничего особенного. Статья была опубликована не в 1937, а в 1938 году (см. Юрин А. Архиепископ всея Руси // Известия. – 1938. - от 30 января). Нетрудно заметить, что автор ошибочно называет епископа Викентия архиепископом, что может говорить лишь о поверхностном знакомстве с тем материалом, который он в статье изложил. Набор заурядных приемов, призванных очернить человека, известных еще со времен Н.И. Субботина. Спустя несколько недель после публикации епископ Викентий был арестован и расстрелян. Убивали человека, убивали и добрую память о нем.
Алексей Рябцев пишет: Владыка Сава Калужский умер в 1943 году.
Нет, он умер в середине 1945 года, если это важно.
"известно что-нибудь поподробнее о деятельности владыки Савы в 1940-45 годах?"
Практически ничего. О возведении им епископа Иринарха (Парфенова) во архиепископа см. "Во время оно..." и воспоминания Г. Мариничевой. Даже дату этого события не удалось установить точно (надеюсь, пока). Под немецкой оккупацией Калуга была недолго, поэтому тема "епископ Сава и фашисты" - малоплодотворна для изучения. Если владыка не уехал из города, то спокойно переждал это время дома. Вряд ли бы им заинтересовались и могли как-либо использовать больного человека. А далее... Молитва в небольшом кругу верных на собственной квартире, в 1943 году - рукоположение священника в приход, ныне расположенный в Смоленской области (один лишь известный мне случай, не исключаю и других), ну и... 3 июня 1945 года. Могила владыки находится в Калуге на Пятницком кладбище. Больше - ничего, в том числе о его взаимоотношениях с архиепископией в Москве.
о. Андрей спрашивает:
"То есть к 42 году в РПСЦ осталось в живых два архиерея Иринарх и Геронтий?"
Да, плюс владыка Сава, третий. И был четвертый епископ - Паисий (Петров). Это самая загадочная личность из всех белокриницких епископов ХХ века. Рукоположен единолично епископом Савой - по непроверенным данным. Но когда? Можно предположить, после ареста и смерти епископа Викентия. Владыка Сава ждал, что следующий - он, и, поскольку все остальные епископы либо расстреляны, либо в лагерях и неизвестно, выживут ли там, решился на этот шаг, опасаясь, что в России прервется преемственность, идущая от митрополита Амвросия. Но это, подчеркиваю, гипотеза. Год совершения хиротонии неизвестен (опять же, надеюсь, пока). В документах Гос. архива Калужской области мне встречалось упоминание об иноке Паисии, живущем при калужской старообрядческой общине. Он и епископ Паисий - одно и то же лицо. то есть, это не был случайный человек для епископа Савы. О деятельности епископа Паисия ничего не известно, да и мог ли он вести какую-либо заметную деятельность? Епископ Паисий, по устным свидетельствам, умер в Смоленской области, на террритории, занятой немцами, от тифа, зимой 1942-1943 года (данные, повторюсь, нуждаются в уточнении, как и все, что связано с епископом Паисием). Может, кто-то знает что-то еще?
Прольет ли свет изучение биографии и деятельности епископа Викентия на жизнь и деятельность епископа Трифона - вопрос риторический. Сомневаюсь. Интересно было бы узнать, какова была его кончина?
В общем, предлагаю тему для диссертации: "История РПСЦ в 1930-е годы и в годы Великой Отечественной войны". Примечание: обязательное знание немецкого и румынского языков.
Пост N: 166
Зарегистрирован: 01.03.07
Откуда: Россия, Ростов
Рейтинг:
-2
Отправлено: 03.10.07 12:57. Заголовок: Re:
Виктор Боченков пишет:
цитата:
Епископ Паисий, по устным свидетельствам, умер в Смоленской области, на террритории, занятой немцами, от тифа, зимой 1942-1943 года (данные, повторюсь, нуждаются в уточнении, как и все, что связано с епископом Паисием). Может, кто-то знает что-то еще?
Слыхал от выходцев из с.Липок (это Смоленская обл., недалече от Сычевки), ныне заброшенных, о том же. Якобы (а может, и на самом деле?) он там летом или с лета 1942г. жил. Про то, что он той зимой от тифа помер и они рассказывали, но не помню где- у них или где ещё?
Пост N: 167
Зарегистрирован: 01.03.07
Откуда: Россия, Ростов
Рейтинг:
-2
Отправлено: 03.10.07 12:58. Заголовок: Re:
Виктор Боченков пишет:
цитата:
Епископ Паисий, по устным свидетельствам, умер в Смоленской области, на террритории, занятой немцами, от тифа, зимой 1942-1943 года (данные, повторюсь, нуждаются в уточнении, как и все, что связано с епископом Паисием). Может, кто-то знает что-то еще?
Слыхал от выходцев из с.Липок (это Смоленская обл., недалече от Сычевки), ныне заброшенных, о том же. Якобы (а может, и на самом деле?) он там летом или с лета 1942г. жил. Про то, что он той зимой от тифа помер и они рассказывали, но не помню где- у них или где ещё?
Прольет ли свет изучение биографии и деятельности епископа Викентия на жизнь и деятельность епископа Трифона - вопрос риторический. Сомневаюсь. Интересно было бы узнать, какова была его кончина?
Благодарю за информацию. Безусловно, что дело не в еп. Викентии. Я уже сказал, что хочу лишь для полноты исторической картины выяснить для себя вопрос административного и иерархического преемства РПСЦ тех лет коль скоро в те времена судьбы наших иерархов и мирян весьма тесно соприкасались, а порой переплетались.
А как, например мне попасть туда, где были Вы? Я сейчас в Москве и временем немного располагаю. Что нужно, чтобы пройти по Вашим стопам и куда ведут сии пути? Я ведь не москвич и не знаю куда идти и как. Если подскажите, то буду благодарен.
Пост N: 793
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 05.10.07 06:34. Заголовок: Re:
Метро Фрунзенская. Идти в сторону Большой Пироговской. Архивный комплекс находится на углу переулка Хользунова и Большой Пироговской. Там несколько архивов. Вам нужен ГАРФ. Заходите в бюро пропусков, там все остальное объяснят.
Пост N: 794
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 10.10.07 19:57. Заголовок: Re:
Сегодня мне было передано, что распространение моего доклада "не благословлено", поэтому, если я продолжу его распространять, то попаду под ответственность (видимо, церковного суда).
Пост N: 3313
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
15
Отправлено: 11.10.07 08:59. Заголовок: Re:
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Сегодня мне было передано, что распространение моего доклада "не благословлено", поэтому, если я продолжу его распространять, то попаду под ответственность (видимо, церковного суда).
Т.е. надежда возвратить вложенные средства исчезла?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И в себе самом 
Что мы можем подчерпнуть из вышеуказанного документа? Только то, что вл. Иоанн своим указом запретил о. Иоанна Судакова, и что, по сведениям о. Федора, об этом указе о. Иоанн узнал от сотрудника НКВД (работника милиции, то бишь). 
Не будем, но грязи там нет.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума