Отправлено: 24.09.07 19:29. Заголовок: Крещение у безпоповцев

Вопрос прежде всего к безпоповцам. Скажите, действительно ли Вы перекрещиваете всех, даже приходящих из других согласий, чье трехпогружательное крещение не вызывает сомнений? Считаете ли Вы что крещение у Вас омывает все грехи, даже если человек крестится уже во взрослом возрасте?

 Отправлено: 08.10.07 00:21. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Всех перекрещивают в свою веру.

Еще один вопрос, в чем отличие странников от федосеевцев? (Не имеют наставников?)

 Отправлено: 08.10.07 00:35. Заголовок: Re:

Насколько я знаю, в первые века язычники (муж и жена) если становились христианами то после крещения заново не венчались. Т.е. принимался их брак. А почему сейчас федосеевцы не следуют этой логике, скажем приходят муж и жена из новообрядчества, зачем следует непременно расторгать брак?

 Отправлено: 08.10.07 09:28. Заголовок: Re:

SERG пишет:

цитата:

Еще один вопрос, в чем отличие странников от федосеевцев? (Не имеют наставников?)

Странники имеют наставников. Различие одно: странники отвергают любую форму легального существования в условиях антихристова мира - то есть паспорт и прочие регистрационные документы, и исповедую что Церковь теперь бегствующая в буквальном смысле, т.е. спастись можно только в старнствии, не имея ни имужетсва ни каких прочих привязанностей мирских. Федосеевцы (самые последовательные) тоже отвергают контакты с государством по воможности во всем, отвергают регистрацию общин, учат необходимости девственного жития (по сути иноческого),но не отказываются от документов, если эти документы не предполагают в чем-то отступление от веры и христианского благочестия. В остальном все очень похоже.

 Отправлено: 08.10.07 09:44. Заголовок: Re:

SERG пишет:

цитата:

А почему сейчас федосеевцы не следуют этой логике, скажем приходят муж и жена из новообрядчества, зачем следует непременно расторгать брак?

Слышал, что когда в 19в. происходило объединение филипповцев и феодосеевцев, то феодосеевцы ради церковного мира отказались от Креста с титлой и от приема староженов.
Из Стостатейника (филипповского):

цитата:

Из послания Поморских отец, к Феодосию Васильевичю. О сколь святолепно священный церковный закон быти заповедует браку, кроме всякаго препятия правильнаго. к сим да угаснут тии, иже в правой вере мнящиися быти. А яже от еретик браки похваляющие, зане не точию в брацех, но и вся вера их противна святым правилом. [ниже] и да не глаголет кто, яко до крещения сшедшимся леть есть, по крещении без венчания смешатися: зде бо церковным законом, яко ножем истинны, пререзует вся изветы. и единым словом заключает церковную тайну, глаголя вся прочая супружества, кроме венчания беззаконна. а ельма глаголет вся супружества; к тому ни единаго супружества оставляет быти в церкви, кроме чиннаго церковнаго венчания. От жития великаго князя Владимира [Минея четия, киевопеч., июля, 15]. Великий Владимир, взя Херсон град греческий, и крестися в Херсоне. [ниже] по крещении же приведена бысть Владимиру царевна Анна, греческих царей сестра на обручение; и по немнозех днех венчан бысть с нею в законный брак. [ниже] и живяше с нею Владимир по закону христианскому. прочия же прежния своя жены, еже ему прежде крещения быша, богатествы удоволи отпусти, дав им на произволении, да каяждо аще хощет за иного посягнет. Кормчая старописменная, правило Максима митрополита рускаго к новокрещенных христианом [глава 52]. [ниже] Пишу же и се вам детем моим; да вси чада мои порождения в купели новокрещенней, да держите жены от святыя апостольския церкве. аще же держите их в блуд без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. но молися и нуди их, аще и стари суть, или млади, да венчаются в церкви. От жития стаописменнаго, Савы архиепископа Сербскаго, от исповедовавших ереси святому [глава 141]. [ниже] Посылает же и эксархов много взыскующе; их же яко погански без благословения и молитв, жены поемлющих, и сих венчати повелевает. аще в старости и дети таковы имуще будут, и сих под крыле матере приити, и с ними венчатися. И [Кормч. печатн., лист 335] отселе не быти инако, не именоватися законному браку, и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся в любовь свяжут. Книга Матфея Правильника [Состав 3, глава 8]. Без священнословия брак не состоится. Там же [Состав ф, глава 7]. Брак аще священною требою, ветхое преступление не отмыет, сквернен быти мнится. Еже в таковых поганских и еретических браках бывшим, безбрачно ныне жительствовать. Ис потребника иноческаго, от слова преподобнаго Иосифа Волоцкаго [лист 332]. Яко егда прииде в Рим, великий апостол Павел. тогда научи две жене, Нерона царя римскаго, веровати во Христа, иже крестишася, и отступиша от Неронова сквернаго смешения. Нерон же много претив апостолу, дабы повелел женам его, на скверное смешение приити к нему. апостолу же непослушавшу, и не повинувшимся женам Нерону; тех умучи, Павлу же главу отсече. Такожде и святый апостол Андрей, егда крести Максимилу, жену геефа Антипата. тогда Антипат даяше много злата апостолу, яко да повелит жене его на скверное смешение сочтатися с ним. апостолу же никакоже нехотящу. тогда разгневася Антипат, повеле апостола стремглав распяти. Такоже и святый апостол Фома, егда крести царицу, Муздия царя. царица же отступи сообщения царева. царь же повеле апостола копии пробости; царицу же много мучив, и не увеща ея быти с ним. От страдания святых мучениц, Веры, Надежды, и Любови, и матере их Софии [пострадавших в царство Андреяна царя]. Антиох епарх градский, прииде к Андреяну царю, глагола; жена Етера купно с треми дщери пришедши, боги наши развратила есть, глаголющи единаго Бога чтити, Отца и Духа и Сына Его. лишает же нас, и жен наших. ни бо на ядение и питие приходят послушающии тех отроковиц. От страдания святых мученик, Хрисанфа и Дарии [Минея, четия, киевская, марта 19 день]. Свободное имущи житие святый Хрисанф. крести в дому своем блаженную сожительницу свою деву Дарию. [ниже], не точию о своем спасении но и о многих печастася Хрисанф и Дария. ибо ов множество мужей ко Христу обращаше. и юнош к девственному увещаваше житию. и обещати чистое житие Богови. а ова множество жен и дев Христови уневещаше. и раздельшеся во особныя на то аки монастыри, устроенныя домы. кождо ею свой лик девьствующих имеяше. [ниже]: поне колицех же летех, обоему лику Хрисанфову и Дариину умножившимся зело. в то время, воста нечаянно молва и мятеж. народ бо пришед, к Нехерину епарху, вадяше на святых рабов Христовых Хрисанфа и Дарию. и взываху, мужи глаголюще, погубихом жены нашя. юноши взываху, погубихом обрученыя девицы, Дарии ради. Такоже и жены кричаху, лишихомся мужей наших. девицы же зваху, лишихомся обручников наших, Хрисанфа ради. Народ же молвяще кричащи, како будут раждатися чада, супружеству отвергаему; оскудеют людие, отлучающемуся мужескому полу от женскаго, странным учением и волшебным прельщением хрисанфовым и дарииным. и абие епарх повеле яти обою, и различне мучити. От жития преподобномученицы Марии Голендухи [Минея четия, киевск., июля 12]. По приятии же святаго крещения, паки в дом свой возвратися. И уже необщашеся естественному супружества закону, не хотящи сквернима быти от нечестиваго мужа, сущи обручена Христови в невесту. и пребываше в посте и в молитвах; якоже от духовнаго отца крестившаго ю научена бысть. [ниже]; мужу же своему ниже прикоснутися попускаше. и удивляшеся муж таковому ея нечаянному пременению. [ниже]; и много нудяше ея на обычное совокупление, ово ласканием и молением, ово прещением и биением и насилованием, но ничтоже успе. Апостол [зач. 245]. Братие, в неже достигохом, тоже и мудрствовати, и тем же правилом жительствовати. Еже преступающих таковых чистое житие, яко соблудивших епитимиями наказовати. Правило Максима митрополита рускаго. Да вси чада моя порождени в купели новокрещенней, да держите жены от святыя соборныя и апостольския церкви. [ниже], аще же их держите в блуд, без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. Елико [Кормч. печатн., лист 336] же без священных молитв, на сочтание брака своя рабы совокупляюще, не боголюбив брак составляют, но блудническое смешение утверждают. их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех. В книге арменопуловой пишет [книга 6]. Смешение без священнословия блуд есть. Святейший Фотий митрополит русский, в послании в Нов град пишет. А которыи не по закону живет с женою без благословения поповска понялися, тем епитимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их молитвами. [ниже] а без благословения аще восхотят жити, ино их разлучити. [ниже] да давали бы о себе поруки, чтобы им прочая лета жити целомудренно. Святаго Никифора патриарха [Кормч. печатн., прав. 19]. Иже неявленная согрешения исповедающих, от причащения отлучати подобает, в церковь же тем входити не возбраняти, ниже обличати, но кротко сих наказовати; от правила 20-го; ащели же явленна сих согрешения, тогда прочее по церковному уставу исполнять запрещение. Еже без исправления таковых о сем пребывающих, от церкви конечно отлучати. Святаго Василия Великаго, о не радящих о епитимиях, рекше о запрещениих [Кормч. лист 253, обор.]. Аще не уцеломудрят кого общая запрещения. нужда есть, от Господа реченными правилы повинути таковаго: обличи бо рече согрешающаго брата твоего. [ниже]; аще же не послушает, рцы в соборе. аще ни тако послушает, да будет ти яко язычник и мытарь. [ниже]; и да возвестится о нем везде, не прияту быти ему, на всяко общение житейския потребы, и прочая. Апостол [коринф., зач. 134]. Ащели кий брат именуем будет блудник, и прочее. с таковым ниже ясти. Прелюбодей [Номоканон, прав. 176], или явленный блудник не приемлется в церковь, и прочее. Из устава скитскаго, прежних поморских отец [статия, 22]. Которыя мужи живущии по скитам, и начнут безчинно жити с женами своими, не по пустынному обещанию. таковых аще достойне не исправятся, высылати вон из скитов.

 Отправлено: 08.10.07 09:52. Заголовок: Re:

SERG пишет:

цитата:

чем отличие странников от федосеевцев? (Не имеют наставников?)

Во многом похожи. Наставников странники имеют. Разнятся образом жизни, странники скрытничают, а феодосеевцы живут открыто. Кроме того многие странники из-за тяжести скрытнической жизни, тянут с крещением до смерти, и крестятся на смертном одре. Благорасположные к странничеству, скрывают в своих домах крещеных наставников, которых содержат на свой счет.

 Отправлено: 08.10.07 10:49. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Причем здесь причастие?! Не понятно каким образом христианизация государства может повлиять на прежде бывшее по-Вам воспрещение молитв церковному второму браку? После христианизации неужели сущность такого брака для Церкви может измениться, и воспрещение в благословение перейдет?!

Игорь, мои доводы вполне понятны и непротиворечивы. Если второй брак законен и непогрешителен, то почему ему положена епитимия? Вот именно что в древней Церкви не сразу такой брак "освящали", а только дав почувствовать его предосудительность, и то, что он прощен только из снисхождения к человеческой немощи. Впоследствии власти потребовали венчания для вторых браков, чтобы торжественно вступать в такие браки, а не как кающиеся, и Церковь по икономии согласилась с таким требованием, но сохранив епитимию (второбрачным не могли дать причастие), и поэтому в чине венчания появилась общая чаша. Таким образом для Церкви ничего не изменилось по богословскому разуму, но практика венчания получила более широкое применение.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Непонятно только насколько законны Ваши претензия к тем, кто так не считает? Им же мало Ваших разумений, но приводя наставление св. Церкви, они требуют от Вас подтверждения этого св. писанием.

Неужели Вы сами не видите что в вопросе браков руководствуетесь буквой позднейших правил, а не богословским разумом. Мы не отрицаем эту букву, если бы мы были в состоянии, то с усердием бы её исполняли. Но обстоятельства изменились, букву закона исполнить нельзя, тогда необходимо руководствоваться богословским разумом. Считаем неправильным оставаться при мертвой убивающей букве и лишать людей спасительного естественного закона браков, установленного Богом ещё в раю.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно, это как же святая евхаристия может освящать грех? На то и исповедует всякий християнин свой грех, и потребляется он в тайне покаяния, дабы чистое с чистым соединилось. Пока беззаконное не отвергнуто и не пременено на законное, то как таковое может с Гоподом сочетаться?

По икономии, дабы большее количество людей спаслось, грех второбрачия прощается, и второй брак приемлется Церковью. Что тут непонятного?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

К тому же Вы сами говорили, что Ваше допущение к соборному молению сопоставимо с допущением к евхаристии. Но когда я спрашивал Вас когда при сем у вас брак становится законным и благодатным: до моления или после онаго. То Вы ответили: //"До. Настоятель уже разрешил произнесение обетов (все условия христианского брака соблюдены), и после их произнесения брак становится законным"//. Т. о. у Вас явно видятся противоречивые объяснения.

Где здесь противоречие? Церковь брак утвердила в лице настоятеля, причастить новобрачных он не может, этой благодати они могут сподобиться только духовно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Пока Вы показываете в сем вопросе о церковной тайне брака лишь свой «богословский» разум, а не святоотеческий.

Это какой-то с Вашей стороны несерьезный полемический ход - каждый в полемике показывает свой "богословский" разум, а насколько он совпадает со святоотеческим - об этом мы и спорим.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не кажется ли Вам что таким «богословием» явно недостаточно «как ножем истинны пререзать» «ложь» «федосеевцев»? Ваши предки явно не такой нож брали, дабы с несомненной уверенностью пререзать заблуждения своих оппонентов. Вот из-за того что нож то у вас явно не тот, Вы и не можете с несомненной твердостью выносить свой суд «федосеевцам» и «филипповцам».

Однако этим "ножем" наши предки орудовали достаточно твердо, по их инициативе проводились полемики с безбрачными. А в отношении чиноприема - а какой смысл его ужесточать, если практически жизнь федосеевцев почти не отличается от нашей, а общества по этой причине постоянно смешиваются.

 Отправлено: 08.10.07 11:06. Заголовок: Re:

SERG пишет:

цитата:

А почему сейчас федосеевцы не следуют этой логике, скажем приходят муж и жена из новообрядчества, зачем следует непременно расторгать брак?

По букве закона. По богословскому же разуму такой брак в Церкви освящается - супруги соединяются в Господе. Поморцы не расторгают такие браки.

 Отправлено: 08.10.07 15:15. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

По букве закона. По богословскому же разуму такой брак в Церкви освящается - супруги соединяются в Господе.

Вот и я про что.
Реньше (в первые века христианства) если даже язычники (оба, мужчина и женщина были язычники - ясно что никакого христианского брака между ними небыло) принимали крещение, то венчания не происходило ("супруги соединяются в Господе"). Так сейчас почему поступают не так, к примеру даже не новообрядцы, а скажем, масульмане (муж и жена) крестятся, их же после не будут считать законным мужем и женой?
Какое есть объяснение у федосеевцев? Или надо считать, что первохристианское крещение каким- то образом отличается от ныняшнего (м.б. тем, что совершается мирянами?).

 Отправлено: 08.10.07 17:27. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

мои доводы вполне понятны и непротиворечивы.

Пока я вовсе не вижу этих Ваших «доводов»: почему с христианизаций государства Церковь должна менять свои воззрения на второй брак? Вы не привели никакой мотивации такой своей логической «доказательности» пременения запрещения на благословение.

И.В.С. пишет:

цитата:

Если второй брак законен и непогрешителен, то почему ему положена епитимия?

Второй брак и ветхом то Моисеевом законе был законен на условиях снисхождения Бога к жестоковыйности человека. Посему во всякой «законности» следует видет цель и разумение Божие. Следует опасно различать цель Божию и средства для допущения законности новозаветного брака. Апостол ясно и показывает эту Божию цель и средства. «Время прекращено есть, да имущие жены яко не имущие будут». Вот, прекращено время первой заповедью о браке оправдывать цель вступления в него.
"Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87).
А из сего следует, что Господь желает от людей высшей чистоты, в свете которой и первый то брак нечист зрится:
«в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя» [Пс. 50], и также «Аще кто лежит со женою в день, да не приступит ко святым тайнам. ни ко иконам ни к мощам святаго некоего, ни телу. аще и малым иже суть святых не целовати, ни облобызати, но издалеча стоя да кланяется точию. аще ли от таковых приступит, и целует, или во святыи олтарь внидет, да поклонится изшед из церкви вне: поклонов сто и семьдесят» [Зонар, прав. 90].
Посему то вот св. отец, вместе с апостолом, просящему совета о браке, разъясняет цель повеления Христова, что лучше бы ему вовсе не касаться жен,.. и не связывать себя дополнительными узами с миром сим, и иметь скорби по плоти. Брак – узы; и те которые находятся под его игом, не имеют власти над собою. Время прекращено есть и «все спешит к разрушению (в т. ч. и брак), потому как приблизилось Царство Христов, и наконец мы должны явиться ко Христу. Итак, если и есть какое удовольствие в брачной жизни, то оно непрочно и кратковременно»[бл. Феофилакт].
Вот ради чего и епитимия положена второбрачным. И к первому то браку стремление не имеет благословных причин, потому как связывает узами желающего угодить Господу, тем более ищущему второй. «Отрешился ли еси жены; не ищи жены». Вот ради чего, дабы человек не возмечтал о допущении законности «брака» нечто в себе благоугодное, но помнил, что время «уже коротко, т. е. нам заповедано уже идти отсюда и готовиться к исходу, а ты стремишься внутрь. Если бы брак не сопровождался никакими скорбями, и в таком случае надлежало бы стремиться к будущему; если же он сопровождается скорбями, то какая нужда налагать на себя бремя? Какая необходимость принимать на себя такое бремя, которое и приняв должно нести так, как бы не приняв?» [Златоуст].

И.В.С. пишет:

цитата:

Вот именно что в древней Церкви не сразу такой брак "освящали", а только дав почувствовать его предосудительность, и то, что он прощен только из снисхождения к человеческой немощи.

По-Вам получается, что в древней Церкви «давали почувствовать его предосудительность», а в поздней перестали. И посему вопрос остается к Вам: Почему?

И.В.С. пишет:

цитата:

Таким образом для Церкви ничего не изменилось по богословскому разуму, но практика венчания получила более широкое применение.

Простите, но я не вижу пока этот самый Ваш «богословский» разум. Посему сушность вопроса остается: чем вызвана по-Вам сия необходимость торжественности молитвословия второбрачующихся?

И.В.С. пишет:

цитата:

Неужели Вы сами не видите что в вопросе браков руководствуетесь буквой позднейших правил, а не богословским разумом.

Ни я ни ваши предки не видели того, что позднейшие правила различается с ранними по самому духу. Един Дух действует в Церкви. Весь же приводимый Вами «богословский» разум, мне видится пока заключается лишь в Ваших словах «Каждый в совести своей судиться будет».

И.В.С. пишет:

цитата:

Мы не отрицаем эту букву, если бы мы были в состоянии, то с усердием бы её исполняли. Но обстоятельства изменились, букву закона исполнить нельзя, тогда необходимо руководствоваться богословским разумом.

Мне видится, что Вы пока не понимаете, что говорите. «Буква закона» в св. писании не может противится его духу. И посему разум духовный всегда зело потребно видеть. Другое дело, что он может иногда быть по промыслу Божию сокрыт за буквой, как в пророческих писаниях.
«Потребно убо есть, и божественная писания разумети хотящым, глаголет Великий Афанасие, истязати со многим опасньством, плоды и лица и ум глаголющаго. Сего ради глаголет божественный апостол, яко писмя умерщвляет, Дух же живит. Много убо от божественных писаний, аще не по писмени разумевают, но плоды Духа истезовати со многим опасньством, сокровеныя в божественном писаниих, сего убо Дух живит. Не разсуждая же сия, но по писмени разумеваяй, сего убо писмя умерщвляет. Того ради во многия ереси впадают» (Просветитель, св. Иосифа Волоцкого, слово 11).
В закон же о церковном браке, сиречь в канонический его разум, не следует вмещать свой, не утвержденный на св. писании. Гонительные обстояния в Церкви постоянно происходили, хотя может быть и не так длительно, но вот др. Церковь нам никакого иного разума о браке церковном в нуждных случаях (как о крещении и покаянии), кроме положенного ей прежде, не предала.

И.В.С. пишет:

цитата:

Считаем неправильным оставаться при мертвой убивающей букве и лишать людей спасительного естественного закона браков, установленного Богом ещё в раю.

Ну да, видимо есть и такие, кто вопреки св. отцов, в самом браке видит спасительную силу, а не узы.

И.В.С. пишет:

цитата:

По икономии, дабы большее количество людей спаслось, грех второбрачия прощается, и второй брак приемлется Церковью. Что тут непонятного?

А почему бы по такой логике (если второбрачие - грех) тогда и другие грехи таким образом прощать, разрешая в нем пребывать после некой епитимии? По такой «икономии» и еще большее кол-во людей можно «спасти». Только вот от чего?

И.В.С. пишет:

цитата:

Где здесь противоречие? Церковь брак утвердила в лице настоятеля, причастить новобрачных он не может, этой благодати они могут сподобиться только духовно.

Противоречие у Вас в том, что если брак благодатен и законен стал уже до евхаристии, то сама евхаристия ничего к сему факту не прибавляет, равно как и допущение вашим наставником к общему молению. Так что надо видеть освящающую и утверждающую силу брака не в евхаристии и общем молении, но в некиих церковных действиях до них.

И.В.С. пишет:

цитата:

Это какой-то с Вашей стороны несерьезный полемический ход - каждый в полемике показывает свой "богословский" разум, а насколько он совпадает со святоотеческим - об этом мы и спорим.

Да для того чтобы увидеть совпадает некий разум со святоотеческим необходимо сначал ясно показать этот святоотеческий разум. Но его показывают пока как раз только ваши оппоненты. А Вы именно что пока только спорите, всякий раз встречая в полемике предъявляемые Вам свидететельства от св. писания, «корректируете» свои некие логические построения.

И.В.С. пишет:

цитата:

Однако этим "ножем" наши предки орудовали достаточно твердо, по их инициативе проводились полемики с безбрачными.

Ну да, похоже у Вас сей «нож» такой же силы, как у никониан, а не как у ваших первобытных отцов. И «закон» «совести» большую часть «федосеевцев» и иных «безбрачных» все равно заставит молча принять ваш образ жития, во всех отношениях удобный до мирской жизни, дабы меньше задумываться о временах в которых вы пребываете.

И.В.С. пишет:

цитата:

А в отношении чиноприема - а какой смысл его ужесточать, если практически жизнь федосеевцев почти не отличается от нашей, а общества по этой причине постоянно смешиваются.

Так речь то не в «ужесточении» чиноприема, а в том, что вы толком и не можете объяснить принимаемым в свое сообщество чрез чиноприем от какой ереси или заблуждения некоего следует отрекаться напр. тем же «федосеевцам». Какое преступление против учения древлеправославной Церкви они, по-Вам, совершили? или какой раскол в разуме со свв. отцами совершили?
«Понеже священныи страдалец он Авъвакум, видите, не умолча о том, но исповеда и обличи тех блядь лукавую, глагола: «Что есть ересь наша или кий раскол внесохом в церковь, яко же блядословят нас никониана, нарицают расколниками и еретиками в лукавом и богомерском Жезле», и проч. Зане оная книга Жезл, аще тогда от отступник и на онех страдальцев сочинися, обаче на всех древлеправославных похуление явъствует издася. Еже и прочия потом тех мнози новоизданныя книги еретическия туюжде хулу на нь употребляют. И каждая их книга глас в себе правоверия издает, правоверие же и правоверных злочестием осуждает. Потому и согласитись в чесом с таковыми сопротивники верному в мудровании, скрывшу свое благоверие — есть на челе и на руце даемое зверино начертание, по святому Андрею Кесарийскому, а не о щепоти се и миропомазании еретическом разумети являет реченное слово» [инок Евфимий, Цветник].

 Отправлено: 08.10.07 17:30. Заголовок: Re:

SERG пишет:

цитата:

И.В.С. пишет: цитата: По букве закона. По богословскому же разуму такой брак в Церкви освящается - супруги соединяются в Господе. Вот и я про что. Какое есть объяснение у федосеевцев?

«Парадокс» здесь только в том, что первый учитель «федосеевцев» Феодосий Васильевичь именно так как И.В.С. и считал и за сие обличал «поморцев». «Поморцы» отвергали такое самочинное мудрование Феодосия Васильевича, которому не видели оправдания от св. писания. Теперь вот как сложилось, что «поморцы» наоборот приняли в сем вопросе сторону Феодосия Васильевича, а «федосеевцы» видимо сторону «старопоморцев».
Так что объяснения, сиречь и обоснования совр. «федосеевцев» («старопоморцев») зри на нашем сайте у «поморцев». А оправдательные объяснения совр. «поморцев», зри у их противников - Феодосия Васильевича :-)
http://starover.boom.ru/
«Из переписки о браке: Соборные послания раннего Выга и польских федосеевцев».
«Андрей Денисов и феодосиевцы: Письма».

SERG пишет:

цитата:

Или надо считать, что первохристианское крещение каким- то образом отличается от ныняшнего (м.б. тем, что совершается мирянами?).

Крещение здесь ни при чем.
Потому как дары в св. тайнах подаются различные. Как попом никого крещение не сделает, так и законными супругами.

 Отправлено: 10.10.07 13:53. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Парадокс» здесь только в том, что первый учитель «федосеевцев» Феодосий Васильевичь именно так как И.В.С. и считал и за сие обличал «поморцев».

Да, парадоксов в нашей жизни хватает :)
И все же из Ваших же слов покажу богословский разум, к которому склоняюсь:

цитата:

А из сего следует, что Господь желает от людей высшей чистоты, в свете которой и первый то брак нечист зрится

цитата:

Второй брак и ветхом то Моисеевом законе был законен на условиях снисхождения Бога к жестоковыйности человека.

цитата:

По-Вам получается, что в древней Церкви «давали почувствовать его предосудительность», а в поздней перестали.

Вы невнимательны, епитимия осталась.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему сушность вопроса остается: чем вызвана по-Вам сия необходимость торжественности молитвословия второбрачующихся?

Государство передало в ведение Церкви заключение брака между христианами.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да, видимо есть и такие, кто вопреки св. отцов, в самом браке видит спасительную силу, а не узы.

Спасение в смысле от греха блуда.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А почему бы по такой логике (если второбрачие - грех) тогда и другие грехи таким образом прощать, разрешая в нем пребывать после некой епитимии?

Второй брак терпим, да не горшее что будет, как и Вас.Вел. разрешил прощать блудников, если они отнесут епитимию, то блуд переходит в брак.

Насколько понимаю неправильность действий отрицающих брак в нынешнее время, доводы и аргументы мной приводились. Начинать повторяться желания нет.

 Отправлено: 10.10.07 20:03. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

Вы невнимательны, епитимия осталась.

Так брак о Христе не епитимией состоится, а благословением священнословным с молитвословием. Впрочем, не вижу уже смысла повторять здесь свидетельства от св. писания.

И.В.С. пишет:

цитата:

Государство передало в ведение Церкви заключение брака между христианами.

Ну это несерьезно.
Во-первых, потому как для Церкви брак это церковное таинство, от апостолов, чрез Христа, преданное. Потому ни получать его, ни отнимать его у Церкви никто не вправе.
Во-вторых, для всякого государства брачное право является одним из фундаментальных оснований его существования и стабильности. Передача его кому-бы то ни было, есть фактически подрыв всей социальной правовой системы, удерживающейся в состоянии стабильности лишь правовым разрешением сословных, имущественных и наследственных вопросов. А сие требует мощнейшей юридической правовой базы, сиречь специалистов.
И в-третих, если государство, по-Вам, лишь «передало в ведение Церкви заключение брака между христианами», то тем более для Церкви не должно быть в таковом добровольном акте никаких оснований чтобы менять свои установления, сиречь запрещение молитвословий на разрешение.

И.В.С. пишет:

цитата:

Спасение в смысле от греха блуда.

Блуд – есть похоть. И если брак не о Господе заключен, то и помощи Господней не имеет. Сам венец не спасает от «блуда под венцом», сиречь похоти. Зрите дораскольные епитимийники.

И.В.С. пишет:

цитата:

Второй брак терпим, да не горшее что будет, как и Вас.Вел. разрешил прощать блудников, если они отнесут епитимию, то блуд переходит в брак.

Блуд есть грех, потому не есть брак, и даже начало браку. Посему и как всякий грех он должен быть сначала отвергнут и исцелен епитимией. Брак же церковный согласием сочетавающихся и благословением церковным состоится. Посему начало браку это «не прощение блудников», но искреннее желание сочетавающихся (прежде соблудивших) заключить брак о Господе, а не о похоте. А не так как бы блуд, сиречь грех, чрез похоть произшедший, сам «перейдет» или превратится в брак.
«блуд не считается ни браком, ни поводом к браку, так чтобы обе стороны УЖЕ ПРИНУЖДЕНЫ были соединиться между собою брачным образом; НО ЛУЧШЕ РАЗЛУЧАТЬ их, то есть не допускать между ними брачного сочетания, потому что основание такого брака противузаконно и достойно осуждения. Если же и та и другая сторона неотступно держится сожития, не желая разлучаться друг с другом, то пусть подвергнутся епитимии, как учинившие блуд, и затем ПОЛУЧАТ ДОЗВОЛЕНИЕ сожительствовать, дабы не было чего нибудь худшего,..» [из толк. Вальсамона на 26 прав. св. Василия В.]

И.В.С. пишет:

цитата:

Насколько понимаю неправильность действий отрицающих брак в нынешнее время, доводы и аргументы мной приводились. Начинать повторяться желания нет.

Ну если дополнительных, кроме высказанных выше в теме, объяснений «неправильности действий», ваших оппонентов у Вас нет, тогда действительно нет смысла повторяться.

 Отправлено: 11.10.07 10:18. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин То, что для Вас несерьезно, не являлось таковым для церковных иерархов во времена благочестивых царей.
В приведенном Вами толковании Вальсамона не вижу смыслового различия с тем, что было написано мною. Слишком тонкие нюансы для моего грубоумия.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 11.10.07 12:26. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин То, что для Вас несерьезно, не являлось таковым для церковных иерархов во времена благочестивых царей.

Иван, ну какой смысл Вам опять голословно ссылаться на некиих церковных иерархов, от сего же Ваши обоснования не сделаются убедительнее.

И.В.С. пишет:

цитата:

В приведенном Вами толковании Вальсамона не вижу смыслового различия с тем, что было написано мною. Слишком тонкие нюансы для моего грубоумия.

Ну я же выделил важные места. Чрез кои видно, что преждебывший блуд никак сам не переходит в брак, потому и Вальсамон утверждает, что такое блудное сочетание ни в коей мере НЕ ПРИНУЖДАЕТ к обязательному брачному соединению, но наоборот должно ЛУЧШЕ РАЗЛУЧАТЬ таковых. И только лишь в крайнем случае, когда разлучение может привести к горшему, ПОДАВАТЬ ДОЗВОЛЕНИЕ на брачное сожительство. Зрите как Церковь опасно руководит браком, а не сам блуд или блудники.
И Вы простите меня за мое грубоумие.

 Отправлено: 17.10.07 14:19. Заголовок: Re:

Игорь если не трудно прокомментируйте ещё пр.50 св.Вас.Вел. (Кормчая л.240):
"Троеженец, беззаконен, якоже сквернения церковная, таковая презрим без обличения, горша суща их прилежащих блудодеянию" Толкование: "Градский убо закон третий брак приемлет, и иже от него рождьшиеся дети, законные имать, и в наследие зовет. Правила же третьего брака не приемлют, но якоже сквернения церковная сего имеют, якоже слабого и ослабленного, блудодеяния же лучьши есть яко блуд умерен...
За два убо лет, или за три, божественных писаний послушания сподобляем, в церковных дверех стоя, другия же два лета с верными стоя и приобщаяся с ними молитв, и тако поставлен будет на месте с причащающимися божественных тайн".
Это правило напрямую относится к обсуждаемому вопросу. Здесь ничего не сказано о благословении брака, сам же брак признан с епитимией. Указаны и причины - римское законодательство. С изменением римского законодательства изменялась и церковная практика. Римское законодательство вначале одним из условий заключения брака сделало церковное благословение (венчание), затем последнее было сделано обязательным условием заключения брака. Соответственно сему изменялось и чинопоследование венчания.
Не вижу, как ещё можно понимать приводимые свидетельства.

 Отправлено: 17.10.07 17:27. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

Это правило напрямую относится к обсуждаемому вопросу. Здесь ничего не сказано о благословении брака, сам же брак признан с епитимией. Указаны и причины - римское законодательство. С изменением римского законодательства изменялась и церковная практика. Римское законодательство вначале одним из условий заключения брака сделало церковное благословение (венчание), затем последнее было сделано обязательным условием заключения брака. Соответственно сему изменялось и чинопоследование венчания. Не вижу, как ещё можно понимать приводимые свидетельства.

Не так, мне видится, следует разсуждать исходя из текста Кормчей или Книги правил с толкованиями.
Сначала полезно посмотреть на 4 правило свт. Василия В. «О троебрачных и многобрачных, мы положили тоже правило, какое и о второбрачных, по соразмерности. Второбрачных отлучают на год, а другие на два, троебрачных же на три, а часто и на четыре года, и нарицают таковый союз уже не браком, но многоженством, или паче наказанным блудом…». Толк. Аристина (сиречь, Кормч.) «Василий В., последуя не канону, а обычаю, по которому требрачные отлучались на пятилетие…».
Вот видите, не от закона св. писания приравнивает св. отец троебрачие к двоебрачию (различая время епитимии), но от преждебывшего церк. обычая. Таким образом Церковь чрез опасное смотрение дозволяла третьему браку быть в Церкви, хотя и взирала на сие как на нечистоты, но имеющие некое церковное дозволение. И сие дозволение Церковь в лице свт. Василия В. признавала по аналогии со вторым браком, различая лишь по соразмерности несения епитимии. И Зонара также подтверждает, что сей третий брак не от закона церковного, сиречь от писанного закона, но от обычая дозволен Церковию «А слыша, что «закона на троебрачие нет», разумей церковный и духовный закон». Т. о. Церковь здесь чрез обычай, а не от писанного указания св. писания, допускает сей «наказанный блуд», как принятый (допущенный) церковный обычай. Но таковой неписанный древними отцами обычай по разуму св. Фотия разнится от закона лишь тем, что не имея утверждения на св. писании, он может быть пременен. Но до самого пременения он ничим же разнится от закона церковного. свт. патр. Фотий Номоканон, тит. I, гл. 3: «О том, что неписанный церковный обычай должен соблюдаться, как закон… И по гражданскому закону, обычай имеет силу, как неписанный закон… В 50 же кн. (Диг.) тит 17 фрагм. 102 (183) находим, что мы, правда с трудом, однако по требованию справедливости, преступаем обычай… Давний обычай тогда имеет силу, как закон, когда он не противоречит писанному закону».
Вот от сего толкования св. патр. Фотия видно, что обычай, на основании которого свт. Василий В. в 4 правиле соотносит третий брак со вторым, ничим же разнится от закона церковного. Посему и действоваться он должен также соразмерно законному второбрачию. Сиречь, как дозволен с благословением церковным последний, так и сей должен следовать тому же установлению, потому как разнится только по свт. Василию соразмерностию епитимии.
Это что касается закона церковного на третий брак. А приведенное Вами толкование есть Аристиново уже на признание римским законом, сиречь гражданским, сей третий церковный брак. «Гражданский закон признает третий брак, и детей, родившихся от него, почитает законными и призывает к наследству, а (церковными) правилами третий брак не принимается, но они смотрят на него, как на нечистоту в церкви».
Таким образом причина здесь узаконения третьего брака не у государства, но у Церкви, чрез древний обычай. Но правил некиих (писанный закон) о третьем браке во времена свт. Василия В. Церковь не положила. Потому как св. писанием (здесь книгами нового закона) он никак не оправдывается.
Вот и свт. Феодор Студит также полагает святоотеческий обычай наравне со свю писанием:
“Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].
Таким образом из вышесказанного следует, что римское государство узаконило права третьего брака, который чрез обычай уже существовал в Церкви, и действовался согласно установления о втором браке, различаясь лишь соразмерностию епитимии. Значит никакого вмешательства римского государства в дела Церкви не зрится из сего.

 Отправлено: 18.10.07 02:29. Заголовок: Re:

В таком роде ходелось бы сделать вопрошение о БЕЗЗАКОННЫХ брацех Игорю Кузьмину. Что есть се?

 Отправлено: 18.10.07 09:32. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А приведенное Вами толкование есть Аристиново уже на признание римским законом, сиречь гражданским, сей третий церковный брак.

Но ЗАЧЕМ тогда об этом писать в книге ЦЕРКОВНЫХ правил?

 Отправлено: 18.10.07 14:49. Заголовок: Re:

Евтропий пишет:

цитата:

В таком роде ходелось бы сделать вопрошение о БЕЗЗАКОННЫХ брацех Игорю Кузьмину. Что есть се?

Мне видится что термин «беззаконный» по его совр. употреблению может заключать два значения: 1. Тот что не имеет закона в православной церкви. Напр. брак у инославных. и 2. Тот что противен законам православной церкви.

 Отправлено: 18.10.07 14:51. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

Но ЗАЧЕМ тогда об этом писать в книге ЦЕРКОВНЫХ правил?

Таковые законоучительные сборники правил составлялись во время неразрывного единения церкви и государства. Таковые соединенные правила церковные с гражданскими были крайне удобны для практического пользования. Собственно видимо в этом и была цель такого их состава, начиная от Номоканона патр. Фотия до различ. Синтагм и Кормчих.