Отправлено: 24.09.07 19:29. Заголовок: Крещение у безпоповцев

Вопрос прежде всего к безпоповцам. Скажите, действительно ли Вы перекрещиваете всех, даже приходящих из других согласий, чье трехпогружательное крещение не вызывает сомнений? Считаете ли Вы что крещение у Вас омывает все грехи, даже если человек крестится уже во взрослом возрасте?

 Отправлено: 02.10.07 13:56. Заголовок: Re:

SERG пишет:

цитата:

зачем тогда апостол писал именно о последних временнах: "...в последние времена отступят нецыи от веры, в лицемерии лжесловесник, сожженных своею совестию, возбраняющих женитися"?

Апостол Павел под последним временем понимал то время в которое сам жил, он это много раз в своих посланиях говорит, более того он чаял и Второе Пришествие во плоти застать(!).
В его время появились гностики рядящиеся под християн, но гнушающиеся плоти, вот против этих злохулителей и было слово апостола.

 Отправлено: 02.10.07 16:29. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

Не так.

Своими обоснованием Вы именно что утверждаете, что было так. Потому как только подписанием по Вам брак уже Богом (Христом) благословлен. И все остальные чинопоследования уже не имеют существенного значения.

И.В.С. пишет:

цитата:

Мое понимание заключается в том, что Церковь путем принятия христиан после епитимии в общение (в случае блуда, второбрачия) тем самым признавала данный брак законным. В этом смысле я пишу о прощении (благословении).

Блуд в церкви всегда исправлялся законным браком, а не епитимиями. Коль блуд не переходит в брак законным для Церкви способом, чином, то он таковым блудом и остается. Церковь никогда не именовала второй законный брак – блудом. По немощи человеческой его дозволяла, но епитимиями к совершенству волю брачующего укрепляла. Блуд же, повторяю, переходит в брак не исполнением епитимии, но законным чинопоследованием при сем бываемом.

И.В.С. пишет:

цитата:

Для меня подание благодатных даров соединившимся о Господе супругам возможно путем "воцерковления брака". Каким образом происходит это "воцерковление" - в древней Церкви путем публичного извещения о брачном совокуплении и участия в литургии, позже - путем венчания. У нас по обстоятельствам путем публичного извещения и молебна о новобрачных.

Вот именно что пока только лично для Вас.
Я же Вам привел свяидетельство свт. патр. Мефодия, что венчание (сиречь, благословение священное) в Церкви от апостол предано, утверждено и ненарушимо хранимо.
Публичное же извещение, без священнических молитв, не имеет силы законного исполнения. Зрите ответ Вальсамона в Кормчей на листу 551. Коль священнических молитв не было, то по скоропостижной смерти одного посягающего в брак, не дошедшее до венчания, их публичное извещение вменяется ни во что. Отсюда также ясно видно, что церковная тайна брака состоит не в публичном извещении.

И.В.С. пишет:

цитата:

Неправда.

Что неправда?

И.В.С. пишет:

цитата:

Богом благословлен первый брак. "Что Бог сочета, человек да не разлучает".

То благословение Бог дал всем человекам чрез Адама, и его может приводить себе в оправдание всякий еретик или иноверный, да и неверный также может оправдывать всякое свое сожительство сей первобытной заповедью, данной единственно ради того чтобы людское племя не прекратило свое существование. Однако церковный брак уже не заключается одной сей целью. И приступающий к церковному браку не в плоти ищет единство, но в духе. А Дух Господень чрез Церковь утверждает нужность и необходимость брачного сочетания. Потому как время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут.
"По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Бл. Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.).
"Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87).

И.В.С. пишет:

цитата:

Неоднозначность была обязательно, поскольку ситуация была беспрецедентна. Что и приведенные беспристрастные в этом вопросе историки свидетельствуют.

Я что-то не заметил в сих свидетельствах чтобы кто-либо из выговских отцов осуждал свои законы и законоучительные послания, отрицался бы их, называя «бракоборными». Как сие делают нецыи именуемые себя их духовными наследниками.

И.В.С. пишет:

цитата:

Мною показывалось в чем греховность второбрачия.

Я что то не узрел. Повторите, если не сложно, в чем состоит грех второбрачия, сиречь беззакония церковного?

И.В.С. пишет:

цитата:

Объясните, почему тогда священникам запрещено было вступать во второй брак, почему Апостол требует чтобы иерей был "единой жены муж".

По тому же почему и архиерею было запрещено вступать в первый брак. Ради вящьшего благочестия и показательного примера для уверения в силах духовного руководства к указуемым евангельским целям уподобления Христу и наследования царства Божия.

И.В.С. пишет:

цитата:

Здесь мне интересно само разделение на миряны и скитяны. Посадско-крестьянское христианское общество искало для себя пример в житии - "иноки свет миру", но жить по-пустынножительски было не в состоянии, да и невозможно этого требовать, эта тоже "новость" в Церкви. Выг не мог игнорировать эту ненормальную для Церкви ситуацию.

Не было никакого разделения на «миряны» и «скитяны» в начале образования пустынных общежительств в те времена, но на тех кто опасно хранит древлеправославное благочестие и боится его престуления и в самом малом чем, и на тех кто не различает преступления против благочестия. Посему и начало Выга не тождественно было с его концом. Что уже и в самих Поморских ответах зрится. Пространный путь (сиречь житие) диктует свои уступки во взаимоотношениях с антихристовой властью и еретиками. Посему и лишь претерпевый доконца спасется. И подвигом, большим чем у свв. отцов, будет для таковых лишь избежание всех прелестей лукавых последнего антихриста, претерпение всех связанных с сим трудностей прожития, даже ни мало в чем уклоняясь от правого пути.

 Отправлено: 03.10.07 09:38. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что неправда?

То что Вы мне приписываете:

цитата:

Для Вашего случая именно что не имеет значения какой вообще брак. Для Вас Господь всех равно благословляет, как первый, так и второй, так и третий брак, независимо от действий ваших наставников.

Прошу не домысливайте за меня. Также не надо приводить цитаты в подтверждение необходимости священнического благословения браков - никто не сомневается что таков закон Церкви. Более того, священники суть строители всех тайн церковных. Мы здесь рассматриваем нуждные случаи.
Итак, есть Крещение - есть Церковь. В этой послераскольной Церкви есть служители тайн - избранные настоятели (духовные отцы).
По убеждению христианского поморского общества, брак стоит особняком от прочих тайн тем, что видотворением тайны по Бол.Кат. является взаимное обетование вступающих в христианский брак: "Посем сами брачущиеся сию себе тайну действуют глаголюще - аз тя посягаю в жену мою, аз же тебе посягаю в мужа моего". При этом должен быть свидетель этих обетов - ранее это был священник, теперь настоятель. Священник освящал брак священнословием, настоятель молится к Богу о освящении брака. Мы веруем что тайна совершается невидимо, подобно тому, как возжелевшие Агнца и разрешенные от епитимии невидимо вкушают его.
Свидетельств о совершении брака простецом нет и быть не может поскольку брак связан с церковным судом, епитимиями, что всегда было уделом церковного кормчего - епископа. Сейчас же эти права на нашему убеждению у настоятеля.
Одним из оснований такого мнения является не обязательность венчания для законности браков в ранневизантийской Церкви (отсутствие венчания второбрачных). Важнее "воцерковление брака" в виде участия вступивших в такой брак в евхаристии (чинопоследование венчания появилось позже), а это по слову Феодора Студита есть символ бракосочетания. (Письмо к Василию игумену, кстати перевод Алексея Муравьева). Ну а кто может допускать до причастия - только епископ (священник), разрешив от епитимии. Но у нас допуск к участию в соборной службе и разрешению от епитимии - право настоятеля. Таким образом право на признание законности брака тоже должно быть ему дано.
Для нас история Выга священна от начала и до конца. Но не только Выг история нашего согласия - это и другие безпоповские общества, сохранявшие общение между собой для последующего решения вопросов на общецерковных Соборах, когда такая возможность у них появилась.

 Отправлено: 03.10.07 14:54. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

Прошу не домысливайте за меня.

Не понял опять что именно я «домысливаю» противное Вашим мыслям? Просто может быть сама мысль у Вас пока противоречива. Постараюсь рассмотреть ее ниже подробнее. Возможно так будет Вам удобнее согласовать видимые мною логические противоречия.

И.В.С. пишет:

цитата:

Также не надо приводить цитаты в подтверждение необходимости священнического благословения браков - никто не сомневается что таков закон Церкви. Более того, священники суть строители всех тайн церковных.

Вот это важно, что Вы сказали - ВСЕХ.

И.В.С. пишет:

цитата:

Мы здесь рассматриваем нуждные случаи. Итак, есть Крещение - есть Церковь. В этой послераскольной Церкви есть служители тайн - избранные настоятели (духовные отцы).

И здесь важно, что Вы на примере крещения в нуждных случаях показываете возможность простеца совершить его, именно как нуждного строителя сей тайны. Т. е. строителем сей тайны в нуждных случаях по-Вам может быть и простец.

И.В.С. пишет:

цитата:

По убеждению христианского поморского общества, брак стоит особняком от прочих тайн тем, что видотворением тайны по Бол.Кат. является взаимное обетование вступающих в христианский брак: "Посем сами брачущиеся сию себе тайну действуют глаголюще - аз тя посягаю в жену мою, аз же тебе посягаю в мужа моего".

А вот здесь Вы вводите уже новую мысль, исключительно характерную только для вашего новопоморского сообщества, потому и оговариваетесь «по убеждению христианского поморского общества…» Т. е. это разум не древлевосточных дораскольных учителей Церкви, а исключительно лишь вашего сообщества. Придавать такое толкование различия в совершении сей тайны от других. Если выше Вы сказали что строители ВСЕХ тайн священники, то здесь почему-то пытаетесь отделить сию тайну от ее (общего по-Вам) строителя.

И.В.С. пишет:

цитата:

При этом должен быть свидетель этих обетов - ранее это был священник, теперь настоятель.

Зрите последовательность своей мысли, теперь у Вас священник уже не строитель ВСЕХ тайн, и не отделен вовсе от сей тайны, но в данном случае уже только независимый свидетель.

И.В.С. пишет:

цитата:

Священник освящал брак священнословием, настоятель молится к Богу о освящении брака.

А здесь опять Ваша мысль вновь возвращается к строительству тайны брака. Т. е. опять Вы не удовлетворяетесь лишь сушностно необходимым свидетельством о желании брачиться сочетавающихся и независимостью тайны брака от иных – кроме сочетавающихся, но свидетельствуете о необходимом священнословии в деле строения тайны брака, которое Вы по образу тайны крещения теперь передаете своему наставнику.

И.В.С. пишет:

цитата:

Мы веруем что тайна совершается невидимо, подобно тому, как возжелевшие Агнца и разрешенные от епитимии невидимо вкушают его.

Это пока непонятно к чему добавлено. Разве какая тайна церковная видимо может совершаться?
А вот ответа ясного из вышеизложенного Вами я не увидел. Являются ли священнословные молитвы или молитвы вашего настоятеля существенно необходимыми для совершения тайны брака или нет?

И.В.С. пишет:

цитата:

Свидетельств о совершении брака простецом нет и быть не может поскольку брак связан с церковным судом, епитимиями, что всегда было уделом церковного кормчего - епископа. Сейчас же эти права на нашему убеждению у настоятеля.

Не понятно какой суд, епитимии, могут влиять на совершение тайны брака?

И.В.С. пишет:

цитата:

Одним из оснований такого мнения является не обязательность венчания для законности браков в ранневизантийской Церкви (отсутствие венчания второбрачных).

Так все же Вы определитесь сначала с основаниями (с последующей их защитой от св. писаняи) своего упования на безсвященнословный брак. Существенно ли необходимы священнословные молитвы в тайне брака? А то Вы вот все на чьи то анонимные мнения полагаетесь о необязательности венчания (сиречь, священнословных молитв) для законности брака.

И.В.С. пишет:

цитата:

Важнее "воцерковление брака" в виде участия вступивших в такой брак в евхаристии (чинопоследование венчания появилось позже), а это по слову Феодора Студита есть символ бракосочетания. (Письмо к Василию игумену, кстати перевод Алексея Муравьева).

Ну да Церковь свидетельствует чрез допущение к евхаристии, что брак законен, и о Христе составлен. Чего не могло быть без участия Церкви (чрез ее священнослужителей) в сем деле строительства тайны брака. Но разве Она допускала кого до евхаристии без обычного священнословия брачного сочетания? И свт. Мефодий ясно свидетельствует о древнейшем апостольском предании непременного священнословия тайны брака. Блуд не есть брак, и даже не начало брака [свт. Василий В.].

И.В.С. пишет:

цитата:

Ну а кто может допускать до причастия - только епископ (священник), разрешив от епитимии. Но у нас допуск к участию в соборной службе и разрешению от епитимии - право настоятеля. Таким образом право на признание законности брака тоже должно быть ему дано.

Не понятно как право вашего настоятеля в разрешении епитимии относится к тайне брака. Если он виновник (сиречь, необходимый строитель) ее, то соотв. «право» имеет брак церковный заключать. Если нет, то кого и от чего он разрешает (сиречь, имеет «право») в бракосочетании? И потом опять Вы здесь вверяете «право» на признание законности брака настоятелю, тем самым ставя в прямую зависимость совершение тайны брака в вашем сообществе от признания настоятеля, а не от обетования брачующихся.
Таким образом никак у Вас не выходит в сей защите безсвященнословной тайны брака разделить строителя тайны от самой тайны.

И.В.С. пишет:

цитата:

Для нас история Выга священна от начала и до конца.

Что-то сие не зрится из отношения вашего сообщества к «бракоборству» тех, кто продолжает следовать подобным выговским отцам узаконениям и учительным посланиям.

И.В.С. пишет:

цитата:

Но не только Выг история нашего согласия - это и другие безпоповские общества, сохранявшие общение между собой для последующего решения вопросов на общецерковных Соборах, когда такая возможность у них появилась.

«Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей» [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].
« Вс яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

 Отправлено: 03.10.07 17:09. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если выше Вы сказали что строители ВСЕХ тайн священники, то здесь почему-то пытаетесь отделить сию тайну от ее (общего по-Вам) строителя.

Не отделяю, а лишь пытаюсь проанализировать роль священника при браке.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зрите последовательность своей мысли, теперь у Вас священник уже не строитель ВСЕХ тайн, и не отделен вовсе от сей тайны, но в данном случае уже только независимый свидетель.

Строительство сей тайны не совпадает со священнословием - видотворение не со словами "венчается раб Божий..." по Бол.Кат., а "аз тя посягаю в жену...". Но строительство сей тайны священством не подлежит сомнению.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это пока непонятно к чему добавлено. Разве какая тайна церковная видимо может совершаться?

Мы создаем условия для совершения тайны и уповаем что она совершается иным образом, не венчанием.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вот ответа ясного из вышеизложенного Вами я не увидел. Являются ли священнословные молитвы или молитвы вашего настоятеля существенно необходимыми для совершения тайны брака или нет?

Являлись согласно церковного закона поздневизантийской Церкви необходимым условием когда было благочестивое священство. Молитвы настоятеля не являются необходимым условием для совершения тайны брака, это обычные молитвы о подании благодати Божией.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы вот все на чьи то анонимные мнения полагаетесь о необязательности венчания (сиречь, священнословных молитв) для законности брака.

Святаго Никифора Константиня града исповедника и иже с ним святых отец правила, Кормчая, л.596 об.: "Двоеженец не венчается, но и запрещение приемлет, не причастится святых таин два лета; троеженец же пять лет". Вы против этого свидетельства ничего не ответили.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да Церковь свидетельствует чрез допущение к евхаристии, что брак законен, и о Христе составлен. Чего не могло быть без участия Церкви (чрез ее священнослужителей) в сем деле строительства тайны брака.

Замечательно, также и настоятель свидетельствует чрез допущение к соборной службе, что брак законен, и о Христе составлен. Как причастие совершается духовно, так и брак совершается духовно. Как мы приуготовляемся к причастию, возжелев его, так и к законному браку, возжелев его, и веруем, что Господь дарует нам эту благодать.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но разве Она допускала кого до евхаристии без обычного священнословия брачного сочетания?

Допускала, как нам видится, пока не были приняты царские законы о необходимости венчания для признания государством законности браков.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И потом опять Вы здесь вверяете «право» на признание законности брака настоятелю, тем самым ставя в прямую зависимость совершение тайны брака в вашем сообществе от признания настоятеля, а не от обетования брачующихся. Таким образом никак у Вас не выходит в сей защите безсвященнословной тайны брака разделить строителя тайны от самой тайны.

Настоятель не по существу строитель тайны, а по упованию, как и в случае с духовным причастием.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что-то сие не зрится из отношения вашего сообщества к «бракоборству» тех, кто продолжает следовать подобным выговским отцам узаконениям и учительным посланиям.

По приведенным историческим свидетельствам на Выгу этот вопрос в пользу бракоборства окончательно не был решен.

Все правила святых отец почитаем и приемлем, с поправкой на время и обстоятельства нашей безпоповской жизни.

 Отправлено: 03.10.07 19:01. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

По приведенным историческим свидетельствам на Выгу этот вопрос в пользу бракоборства окончательно не был решен.

Да, ну?

цитата:

Из послания Поморских отец, к Феодосию Васильевичю. ...по крещении без венчания смешатися: зде бо церковным законом, яко ножем истинны, пререзует вся изветы. и единым словом заключает церковную тайну, глаголя вся прочая супружества, кроме венчания беззаконна. а ельма глаголет вся супружества; к тому ни единаго супружества оставляет быти в церкви, кроме чиннаго церковнаго венчания. От собрания о браках, сожителя прежних отец. Еже кроме благословения церковнаго, и венчания иерейскаго, по крещении, или до крещения брачишася. от таковых благоискуснейшим своим советом отцы наши сего нам не предали, еже бы чада их крестити, и приносы от таковых приимати. [ниже]: дондеже не престанут от скверносмешения и в покаяние не приидут, приношения от них приимати боимся, и чад их крестити ужасаемся.

 Отправлено: 04.10.07 06:10. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

Строительство сей тайны не совпадает со священнословием - видотворение не со словами "венчается раб Божий..." по Бол.Кат., а "аз тя посягаю в жену...". Но строительство сей тайны священством не подлежит сомнению.

Не понял пока, как может строительство тайны совпадать с некиими словами, пусть и важнейшими? Разве что и ограничиваться ими? Так Вы здесь разумеваете?
Строительство тайны заключается не только в нецыих важнейших глаголах, чрез кои видотворение изобразуется, но законным исполнением таковой, чрез что только и имеем уверенность в получение духовной благодати, яже нарицается вещию, или концем тайны. Посему и:
"Вопрос: которая есть шестая тайна? Ответ: Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в то достояние без всякия пакости, и благословением священническим" (Катихизис М., л. 45 об.).

И.В.С. пишет:

цитата:

Мы создаем условия для совершения тайны и уповаем что она совершается иным образом, не венчанием.

Это как у «спасовцев» с упованием? В смысле: веры в законность наших действий не имеем, только надеемся, что наше беззаконние Господь обратит в законное, и по своей милости подаст благодать. Так?

И.В.С. пишет:

цитата:

Являлись согласно церковного закона поздневизантийской Церкви необходимым условием когда было благочестивое священство. Молитвы настоятеля не являются необходимым условием для совершения тайны брака, это обычные молитвы о подании благодати Божией.

Здесь также очень похоже на «спасовское». Интересно кто у кого перенял :-)
Т. о. по сей логике следует, что тайна как таковая для Вас согласием сочетавающихся не совершается (или вера у вас недостаточна в это). Посему Вы и прибегаете к таким особым, не свойственным для сей тайны в древней Церкви, молитвам. Чрез них некако уповая на дарование благодати Божией сочетавающимся.

И.В.С. пишет:

цитата:

Святаго Никифора Константиня града исповедника и иже с ним святых отец правила, Кормчая, л.596 об.: "Двоеженец не венчается, но и запрещение приемлет, не причастится святых таин два лета; троеженец же пять лет". Вы против этого свидетельства ничего не ответили.

Правильно ли я здесь понимаю Вашу логику доказательности необязательности венчания в принципе: что если исходя из сих слов «не венчается» двоеженец, то и первый брак может не нуждаться в «венчании»?
На эту цитату я дал свое разъяснение, приведя из той же Кормчей вам свидетельство о священническом молитвословии второбрачившихся. Св. писание не может противоречить само себе. Значит надо искать разъяснительный разум которому бы не противоречили сии цитаты. В ином случае по-Вам Церковь ратует против себя. И этот разум согласительный я и попытался Вам показать, приводя дополнительные цитаты, где Церковь учит, что брак священнословными молитвами заключается, а не совокуплением или общим произволением на сочетание. Также и на соборе Соединения Церковь установила различные чинопоследования для чинов венчания, различая ими первый брак, от второго, и третьего. Этим мне видится Церковь не вводила некое новшество, но лишь упорядочила священническое чинопоследование молитв при всяком браке бываемое. По-Вам же выходит, что Церковь сначала воспрещала венчать двоеженцев, потом разрешила. Тогда сие есть явно новшество, противное разуму древней Церкви. Так что это как раз Вы, не дали никакого непротиворечивого разъяснения св. писания по сему вопросу, довольствуясь лишь цитированием.

И.В.С. пишет:

цитата:

Замечательно, также и настоятель свидетельствует чрез допущение к соборной службе, что брак законен, и о Христе составлен.

Не вижу ничего замечательного для Вашего случая. Когда же брак законным и благодатным у Вас становится: до некоего совместного моления, или после оного? и имеют ли какое нибудь значение для сего случая ваши «обычные» молитвы брачующимся?

И.В.С. пишет:

цитата:

Как мы приуготовляемся к причастию, возжелев его, так и к законному браку, возжелев его, и веруем, что Господь дарует нам эту благодать.

Это уже что-то новое в Ваших обоснованиях :-)
Уже само желание брака вменяется в брак?
И Вы считаете, что такому необычному непременному «исполнению желания» уже нет необходимости искать подтверждения из св. писания?

И.В.С. пишет:

цитата:

Допускала, как нам видится, пока не были приняты царские законы о необходимости венчания для признания государством законности браков.

Вот, оказывается, по-Вам, это государство заставило Церковь священномолитвословствовать свои браки?!
А до сего насилия государственного в области церковного права вроде как Церкви было безразлично до самих этих священных молитв?! Так?

И.В.С. пишет:

цитата:

Настоятель не по существу строитель тайны, а по упованию, как и в случае с духовным причастием.

А это как – настоятель есть строитель тайны «по упованию»? Каким образом он здесь «уповает» и на что?

И.В.С. пишет:

цитата:

По приведенным историческим свидетельствам на Выгу этот вопрос в пользу бракоборства окончательно не был решен.

Т. о. Вы признаете, то что происходило на Выгу было «бракоборством»? А законоустановители, и соборные возглавители Выга своими законоучительными писаниями и посланиями являются прямыми виновниками распространения На Выгу «бракоборства»?
А кем сейчас вопрос «бракоборства» решен «окончательно», т. е. кого и на основании какого св. писания Вы причисляете к еретикам «бракоборам»?

И.В.С. пишет:

цитата:

Все правила святых отец почитаем и приемлем, с поправкой на время и обстоятельства нашей безпоповской жизни.

Ну такими то глаголами и другие сообщества «умеют» оправдывать свои новшества, не имея не только никаких подтверждений своим новшествам в св. писании, но и действуя даже вопреки отеческим своим законоустановлениям и обычаям.

 Отправлено: 04.10.07 06:54. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это как у «спасовцев» с упованием? В смысле: веры в законность наших действий не имеем, только надеемся, что наше беззаконние Господь обратит в законное, и по своей милости подаст благодать. Так?

Это, что ругательство такое. Вы, то с упованием такожде действуете, Вы же "благоросположены" сиречь не действенно исповедуете учение странствующих, и посему Вам ничего не остается как уповать на милость Спасову, что Он долготерпит Вас. Так?

 Отправлено: 04.10.07 09:45. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В смысле: веры в законность наших действий не имеем, только надеемся, что наше беззаконние Господь обратит в законное, и по своей милости подаст благодать.

В чем же беззаконие? Беззаконие было бы, если бы при наличии священства не венчались. А сейчас это единственно возможное благочестивое церковное устроение.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Т. о. по сей логике следует, что тайна как таковая для Вас согласием сочетавающихся не совершается (или вера у вас недостаточна в это).

Просто согласием сочетавающихся тайна конечно не совершается. Нужны условия для её совершения. Главным является согласие духовного отца (при его отсутствии по уважительным причинам родителей). А вот если условия соблюдены, то взаимным обещанием по нуждным обстоятельствам веруем совершиться законному браку, таковые по нашему убеждению не согрешают.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Когда же брак законным и благодатным у Вас становится: до некоего совместного моления

До. Настоятель уже разрешил произнесение обетов (все условия христианского брака соблюдены), и после их произнесения брак становится законным.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему Вы и прибегаете к таким особым, не свойственным для сей тайны в древней Церкви, молитвам.

Этими словами о молитвах настоятеля я подчеркивал, что они у нас не равны священническим. Молитв может и не быть - это не суть важно. Молебен Спасу есть молебен Спасу, какое догматическое значение можно ему присвоить.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Правильно ли я здесь понимаю Вашу логику доказательности необязательности венчания в принципе: что если исходя из сих слов «не венчается» двоеженец, то и первый брак может не нуждаться в «венчании»?

Доказательная логика такова, что на законность брака венчание не оказывает решающего действия.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так что это как раз Вы, не дали никакого непротиворечивого разъяснения св. писания по сему вопросу, довольствуясь лишь цитированием... Вот, оказывается, по-Вам, это государство заставило Церковь священномолитвословствовать свои браки?

Браки второбрачных. Что же касается браков рабов, то не думаю, что до Алексея Комнина Церковь квалифицировала такие невенчанные браки как блуд. В этом случае отлучались бы и сами рабы и их господа, что само собой пресекло бы такие браки, но этого до известной новеллы не произошло.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А это как – настоятель есть строитель тайны «по упованию»? [quote] Ответ И.В.С.: Раз настоятель у нас разрешает от грехов, так он же наблюдает за соблюдением условий для христианских браков, но сама тайна совершается обетами брачующихся. Священник по нашему пониманию делал то же самое, только он новобрачных ещё причащал, соединяя их в Господе. Настоятель существенно этого сделать как простец не может, однако в силу своей власти в Церкви принятием обетов ходатайствует перед Богом о их соединении в Господе. Игорь Кузьмин пишет: [quote]Т. о. Вы признаете, то что происходило на Выгу было «бракоборством»?

На Выгу не было бракоборства в чистом виде. Как мы не исповедуем даже и сейчас бракоборами современных федосеевцев. Новизна безпоповского жития требовала осмысления, которое происходило в разных общинах с разной скоростью.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А кем сейчас вопрос «бракоборства» решен «окончательно», т. е. кого и на основании какого св. писания Вы причисляете к еретикам «бракоборам»?

Никого мы не причисляем к еретикам - бракоборам по снисхождению (Вы сами приводили соборные постановления), учитывая беспрецедентное положение послераскольной Церкви. Мы лишь убеждаем что законный брак возможен и при нашем безпоповском устроении.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну такими то глаголами и другие сообщества «умеют» оправдывать свои новшества, не имея не только никаких подтверждений своим новшествам в св. писании, но и действуя даже вопреки отеческим своим законоустановлениям и обычаям.

Давайте не будем обобщать, а конкретно беседовать о нашем предмете - о браке в нынешнее время. Подтверждения от писания приводились, объяснения почему первые безпоповцы не решились на устроение браков тоже.

 Отправлено: 05.10.07 01:59. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Это, что ругательство такое.

Нет. Простите если по своему косноязычию высказался так, что Вам это показалось ругательством.
Просто смысловую логику «спасовцев» вкладываемую в сей термин с целью оправдания своих действий я действительно пока так воспринимаю. Поморцам же, впрочем как и другим согласиям, чрез некое чинопоследование тайнодейства свойственно все-же традиционное, сиречь «уверенность» в непременное подаяние Господом св. даров.
И вот потому как мне известно только «спасовская» такая смысловая нагрузка на сей термин, то я и рискнул предположить, что Иван ей именно и воспользовался. Потому как в рассуждении о других своих тайнах поморцы таким термином не пользуются.

САП пишет:

цитата:

Вы, то с упованием такожде действуете, Вы же "благоросположены" сиречь не действенно исповедуете учение странствующих, и посему Вам ничего не остается как уповать на милость Спасову, что Он долготерпит Вас. Так?

Я себя считаю некрещенным вовсе. Посему и уповать то мне пока особо не на что :-(

 Отправлено: 05.10.07 02:09. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

В чем же беззаконие? Беззаконие было бы, если бы при наличии священства не венчались. А сейчас это единственно возможное благочестивое церковное устроение.

Видимо Вы не поняли мой вопрос. Чрез него мне просто удобнее было выяснить разум Вашего тезиса: «Мы создаем условия для совершения тайны и уповаем что она совершается иным образом, не венчанием».
Выражения «уповаем» и «совершается иным образом» возможно было понимать и так, что тайна у Вас действуется не по закону древнему, что для «спасовцев» равносильно как незаконно, тогда у них и «упование» имеет особое значение.
Но из сего предложенного ответа мне видится, что для Вас сии термины «упование» и «совершается иным образом» просто были случайными и не существенными. И их можно заменить на «непременную уверенность» и «церковную законность» в совершении вами тайны церковного брака.
Таким образом Вы считаете, что совершаете тайну браку также «законно» (сиречь в согласии с разумом древних церковных законов) как и другие тайны - крещение и покаяние. Так?

И.В.С. пишет:

цитата:

Просто согласием сочетавающихся тайна конечно не совершается. Нужны условия для её совершения. Главным является согласие духовного отца (при его отсутствии по уважительным причинам родителей).

Из сего как-то пока непонятна роль согласия духовного отца с возможной заменой его родителями. Вы можете привести некую аналогию такой роли в древней церкви? Просто хотелось бы понять саму силу и значимость в совершении вашей тайны брака его согласия/несогласия (к тому же Вы выделили его как «главное»). Пока же мне видится его роль лишь как свидетеля, свидетельствование которого может быть вполне заменено и иными лицами. Церковное свидетельствование в древней церкви брака решало только одну задачу, дабы брак был явный, а не тайный. Вы наставнику даровали какие-то дополнительные функции, чрез кои единственно только он может свидетельствовать брачное сочетание? Почему «главное» его согласие, а не тех же других свидетелей, коими всегда свидетельствовала в древности церковь брачное сочетание?

И.В.С. пишет:

цитата:

До. Настоятель уже разрешил произнесение обетов (все условия христианского брака соблюдены), и после их произнесения брак становится законным.

Т. о. совместное моление здесь не имеет уже никакого канонического значения в вашей тайне брака. Тайна брачная состоялась до моления. И к молению они приступают уже как законные муж и жена. Непонятно только зачем Вам вообще был нужен сей пример с общим молением. Если он в совершении тайны брака у вас не имеет никакого значения.

И.В.С. пишет:

цитата:

Этими словами о молитвах настоятеля я подчеркивал, что они у нас не равны священническим. Молитв может и не быть - это не суть важно. Молебен Спасу есть молебен Спасу, какое догматическое значение можно ему присвоить.

Такими вот включениями в нашу беседу как «молитва настоятеля» Вы только затрудняете понимание сущности необходимых и достаточных действий в совершении тайны брака у вас.

И.В.С. пишет:

цитата:

Доказательная логика такова, что на законность брака венчание не оказывает решающего действия.

Вот здесь Вы ясно высказались. Священные молитвы для Вас не суть необходимы в тайне брака.

И.В.С. пишет:

цитата:

Браки второбрачных.

Так теперь все-таки я буду настаивать (если уж Вы обвинили меня в умолчании) на том, чтобы Вы все-таки дали некое разъяснение своей мысли, почему Церковь по вашему разуму сначала воспрещала священные молитвы второбрачующимся, а потом допустила венчание. Чем мотивирована может быть такая резкая перемена в ее действиях? сначала запрещать, а потом разрешать.

И.В.С. пишет:

цитата:

Что же касается браков рабов, то не думаю, что до Алексея Комнина Церковь квалифицировала такие невенчанные браки как блуд. В этом случае отлучались бы и сами рабы и их господа, что само собой пресекло бы такие браки, но этого до известной новеллы не произошло.

Ну здесь «не думаю» показывает, что пока у Вас нет серьезных свидетельств того как вела себя Церковь с таковыми сожительствующими християнами.
А по существу т. о. Вы признаете, что Церковь здесь приняла некое новшество в учении о тайне брака (противное ее же древнему учению), по которому теперь все браки вне венчания есть блуд. Так?

И.В.С. пишет:

цитата:

На Выгу не было бракоборства в чистом виде.

Не ясный ответ. Т. е. законоустановления выговцев и их соборные учительные послания были согласны с разумом св. Церкви. Так?

И.В.С. пишет:

цитата:

Как мы не исповедуем даже и сейчас бракоборами современных федосеевцев.

Ну по сему вопросу о статусе «федосеевцев» уже только на сем форуме можно встретить широкий спектр мнений из вашего собщества.

И.В.С. пишет:

цитата:

Новизна безпоповского жития требовала осмысления, которое происходило в разных общинах с разной скоростью.

Интересно почему только «осмысление», сиречь, оправдание своих действ чрез истолкование св. писания, стало происходить только в вашем сообществе 19 в. А до сего времени никто не утруждал себя особо в поиске обоснований от св. писания, но просто преступали принятые от древних выговских предков узаконения и уставы при попустительстве наставников или духовников. Чем создали великий соблазн и лицемерие для своих же собратьев и внешних. А потом же под видом борьбы с лицемерием обратились к «осмыслению», сиречь, поиску оправдания от св. писания безсвященнословного брачения. Разве так в древности свв. отцы поступали? Разве не каждое свое и малое действо и разумение они с опасностью на св. писании проверяли.

И.В.С. пишет:

цитата:

Никого мы не причисляем к еретикам - бракоборам по снисхождению (Вы сами приводили соборные постановления), учитывая беспрецедентное положение послераскольной Церкви. Мы лишь убеждаем что законный брак возможен и при нашем безпоповском устроении.

Ну здесь я могу пока только, как Ваше личное понимание рассмотреть отношение в вашем сообществе к «федосеевцам» и «филипповцам».
Если Вы не считаете их еретиками и не видите «бракоборства» в выговских законоустановлениях и соборных учительных посланиях, то почему ваши соборы не признают схождения Св. Духа на их крещение?Ведь они были последовательны в сем вопросе своим предкам, и коль последних крещение вы признаете, почему сих не признаете действительным? В чем они разделились со своими и вашими предками?

И.В.С. пишет:

цитата:

Давайте не будем обобщать, а конкретно беседовать о нашем предмете - о браке в нынешнее время. Подтверждения от писания приводились, объяснения почему первые безпоповцы не решились на устроение браков тоже.

Так в том то и дело, что в сем вопросе ваши противники приводят именно что свидетельства против Вас от сего святоотеческого церковного наставления: «Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей» [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18]. И следущего: «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема…». А Вы в ответ предлаете им «скорректировать» некако сей разум, некиими обстоятельствами и временами. Но св. отцы не дали здесь такого «снисхождения». Значит нечего здесь «коректировать». Но в самом разуме св. церковном искать разрешение сего вопроса, как в случае с крещением и покаянием.
Ясно что это Вам здесь неудобны эти церковные наставления, а не им. Они оправдываются св. писаниями и отеческими обычаями. А Вы оправдываетесь лишь некиим своим истолкованием, якобы для сего времени, только пока по Вашему разуму, допустимым. Потому как самих святоотеческих свидетельств в пользу безсвященнословных браков Вы не приводите. Они же наоборот обличают Вас прямыми церковными свидетельствами о невозможности такого брачения.
Так что сие непосредственно относится к сущности нашей беседы.

 Отправлено: 05.10.07 09:38. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я себя считаю некрещенным вовсе. Посему и уповать то мне пока особо не на что :-(

А как же жить тогда? Или Вы вменяете желание креститься в надежду на помилование? По слову из Большого Катихизиса:

Катихизис. гл.72. О седми тайнахъ. лист 356 на обороте.

 Отправлено: 05.10.07 10:01. Заголовок: Re:

Подскажите, а чем странники отличаются от спасовцев?

 Отправлено: 05.10.07 10:25. Заголовок: Re:

SERG пишет:

цитата:

а чем странники отличаются от спасовцев?

Основное отличие, что странники уверенны в законности всего того, что они делают, будь-то крещение, безпачпортность и прочее. Спасовцы-же понимают, что безсвященническое положение християн весьма шатко, и не вполне законно, посему более стоит уповать не на формальное исполнение закона, что без священства и не возможно, а на единую милость Спсову, который Сам знает как спасти нас бедных.
Это не относится к большеночальным спасовцам, они приняли образ мысли поморцев, и во всем согласны с ними, кроме, того, что не перекрещивают трехпогружательно крещеных.

 Отправлено: 05.10.07 11:12. Заголовок: Re:

Игорь, важной мыслью, которую я хотел довести, является то, что совершить тайну брака (соединение супругов в Господе, освящение брака) в нынешнее время возможно только иным образом подобно как причаститься тоже можно только иным образом. Это взаимосвязанные тайны по моему разумению. Таким образом законным браком является для нас невенчанный христианский брак, освящает который Христос непосредственно, не через настоятеля. Настоятель только свидетельствует о законности брака как предстоятель Церкви и её законный служитель. Свидетельствовать о законности брака по нужде могут и другие лица, в первую очередь родители, если нет в христианской общине избранного предстоятеля.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Таким образом Вы считаете, что совершаете тайну браку также «законно» (сиречь в согласии с разумом древних церковных законов) как и другие тайны - крещение и покаяние. Так?

Мы совершаем брак законно в согласии с разумом древних церковных законов. Тайна брака же совершается ныне в Церкви таким же образом, как и тайна евхаристии.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь по вашему разуму сначала воспрещала священные молитвы второбрачующимся, а потом допустила венчание. Чем мотивирована может быть такая резкая перемена в ее действиях?

Христианизацией римского государства. Вследствие такой перемены изменился сам чин венчания, причастие было заменено общей чашей для новобрачных.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну здесь «не думаю» показывает, что пока у Вас нет серьезных свидетельств того как вела себя Церковь с таковыми сожительствующими християнами.

А у Вас есть такие исторические свидетельства?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А по существу т. о. Вы признаете, что Церковь здесь приняла некое новшество в учении о тайне брака (противное ее же древнему учению), по которому теперь все браки вне венчания есть блуд. Так?

Смысл в том, что Церковь освящала и второй брак, но непосредственно евхаристией, в этом смысле без церковного освящения браки все равно оставались погрешительными с точки зрения Церкви. Разрешение от епитимии и участие в евхаристии совершали тайну брака. То есть никакого нового учения не было: все браки вне евхаристического общения (венчания) есть блуд. Но можно сказать и по-другому: все что блуд и беззаконие, то вне евхаристического общения (венчания). Отсюда и наше учение о браке: все что блуд и беззаконие, то вне церковного общения (отлучение), а что по закону допускается в церковное общение, то не блуд и освящается благодатью Божией, пребывающей в Церкви. Венчание по нашему мнению есть общепринятый в поздневизантийской Церкви чин освящения брака, но не единственный по богословскому разуму.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы в ответ предлаете им «скорректировать» некако сей разум, некиими обстоятельствами и временами. Но св. отцы не дали здесь такого «снисхождения». Значит нечего здесь «коректировать». Но в самом разуме св. церковном искать разрешение сего вопроса, как в случае с крещением и покаянием.

Никакой "коррекции" нет. Мы действуем полностью в соответствии с церковным преданием, с богословским разумом церковного предания. Но действуем так, как это возможно в наших обстоятельствах. На все будущие затруднения в церковном предании готовых решений нет, надо руководствоваться богословским разумом.
Благодать Св.Духа мы признаем и у выговцев, и у современных федосеевцев, если только они не лгут на богословский разум совершающихся у нас браков. Кто же до конца пребудет во лжи, тот ответит за это на страшном суде. Кто же примирится, тот по нашему разумению к истине обратится. Каждый в совести своей судиться будет.
Прочее же только Ваши эмоции.

 Отправлено: 05.10.07 12:36. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Основное отличие, что странники уверенны в законности всего того, что они делают, будь-то крещение, безпачпортность и прочее. Спасовцы-же понимают, что безсвященническое положение християн весьма шатко, и не вполне законно, посему более стоит уповать не на формальное исполнение закона, что без священства и не возможно, а на единую милость Спсову, который Сам знает как спасти нас бедных. Это не относится к большеночальным спасовцам, они приняли образ мысли поморцев, и во всем согласны с ними, кроме, того, что не перекрещивают трехпогружательно крещеных.

А как относятся странники к крещению (трехпогружательному) других согласий, или никониан?

 Отправлено: 05.10.07 12:52. Заголовок: Re:

SERG пишет:

цитата:

А как относятся странники к крещению (трехпогружательному) других согласий, или никониан?

Всех перекрещивают в свою веру.

 Отправлено: 05.10.07 18:09. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

перекрещивают

Крестят, просто крестят, ибо несть крещения у еретиков, но сквернение.

 Отправлено: 06.10.07 05:55. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

А как же жить тогда?

Жизнь человека вещь серьезная и ответственная. Жили же и в прежние нелегкие времена гонительные или господства язычества и ереси, когда принятие решения о крещении было связано с особой ответственностью, значительно большей опастностью и подвигом. Что же говорить про наши лукавые дни властвования антихриста, а коих временах плакали святые отцы, осознавая какие трудности предстоят спасающимся тогда :-(
А надеяться нам надо только на Господа, который подаст разумения и силы на совершение сего нелегкого подвига.

 Отправлено: 06.10.07 06:05. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

Игорь, важной мыслью, которую я хотел довести, является то, что совершить тайну брака (соединение супругов в Господе, освящение брака) в нынешнее время возможно только иным образом подобно как причаститься тоже можно только иным образом. Это взаимосвязанные тайны по моему разумению.

Сие Ваше «разумение» понятно. Всякий имеет право на свое разумение. Непонятно только насколько законны Ваши претензия к тем, кто так не считает? Им же мало Ваших разумений, но приводя наставление св. Церкви, они требуют от Вас подтверждения этого св. писанием. Потому что: «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема…». А это уже серьезно.

И.В.С. пишет:

цитата:

Мы совершаем брак законно в согласии с разумом древних церковных законов. Тайна брака же совершается ныне в Церкви таким же образом, как и тайна евхаристии.

Но никаких законов, свидетельств свв. отцов, а также текстов их, из которых сей разум можно было бы узреть не показуете.

И.В.С. пишет:

цитата:

Христианизацией римского государства. Вследствие такой перемены изменился сам чин венчания, причастие было заменено общей чашей для новобрачных.

Причем здесь причастие?! Не понятно каким образом христианизация государства может повлиять на прежде бывшее по-Вам воспрещение молитв церковному второму браку? После христианизации неужели сущность такого брака для Церкви может измениться, и воспрещение в благословение перейдет?!

И.В.С. пишет:

цитата:

А у Вас есть такие исторические свидетельства?

Церковь никогда не разделяла своих чад на рабов и господ. Зри у апостола. И духовенство церковное не гнушалось рабским званием. Для всех равен был и церковный закон. Посему как раз и не видится в древности чтобы установления церковные о браке относились бы только к свободным. Некое несовершенство римского права здесь по отношению к церковному не может быть основанием для Церкви преступать свое учение. И она в равной степени обращала свои поучительные слова как к свободным так и рабам:
"К ефесеом пишущь апостол Павел, тайною брак нарицает, его же чести ради и сей закон от апостолов произыде, дабы в церкви с ведением епископским венчание брачное совершалося. Тако бо Игнатий (Богоносец) пишет к Поликарпу: Подобает сим, иже жены поемлют, с ведением епископским сие творити, дабы ведали, яко к браку идут не похоти ради телесныя, но тако якоже Господь повеле, и то есть еже апостол глаголет: да посягают, токмо о Господе, сиесть, по закону и правилом церковным от святых апостол преданным" (Бароний. лето Господне, 57. лист, 49).
"Могу ли достаточно описать счастие того брака, который заключает церковь, утверждает приношение, запечетлевает благословение, возвещают ангелы, решает отец" (Тертуллиан. письмо к женщинам супругам. книга, 2. глава, 9).
"Мужие, любите жены (ефес., 5. 25) хотя вы чужды были друг другу, когда вступали в брачное общение. Сей узел естества, сие иго, возложенное с благословлением, да будет единением для вас, бывших далекими" (свт. Василий В. беседа, 7. на шестоднев. в творении свв. отцов. §5, 142).
"Ибо чего ради, скажи мне, чрез скверныя песни и непристойныя оныя позорища в самом начале попускаешь срамотою наполнять слух девицы? Или не знаешь, как юношество к падению есть удобопреклонно? Должно все сие прочь отринути и сначала стыдливости научить девицу и священников позвать, и молитвою и благословением союз супружеский утвердити, чтобы и любовь жениха умножилася и целомудрие невесты возрастало" [Златоуст, в толк. на кн. Бытия].

И.В.С. пишет:

цитата:

Смысл в том, что Церковь освящала и второй брак, но непосредственно евхаристией, в этом смысле без церковного освящения браки все равно оставались погрешительными с точки зрения Церкви. Разрешение от епитимии и участие в евхаристии совершали тайну брака.

Интересно, это как же святая евхаристия может освящать грех? На то и исповедует всякий християнин свой грех, и потребляется он в тайне покаяния, дабы чистое с чистым соединилось. Пока беззаконное не отвергнуто и не пременено на законное, то как таковое может с Гоподом сочетаться?
К тому же Вы сами говорили, что Ваше допущение к соборному молению сопоставимо с допущением к евхаристии. Но когда я спрашивал Вас когда при сем у вас брак становится законным и благодатным: до моления или после онаго.
То Вы ответили:
//"До. Настоятель уже разрешил произнесение обетов (все условия христианского брака соблюдены), и после их произнесения брак становится законным"//.
Т. о. у Вас явно видятся противоречивые объяснения.
То есть никакого нового учения не было: все браки вне евхаристического общения (венчания) есть блуд.
Блуд есть грех и самочинное беззаконие против храма своей души и Бога, потому как ему присуща греховная похоть.
«Блуд не есть брак, и даже не начало брака» [свт. Василий В.].

И.В.С. пишет:

цитата:

есть никакого нового учения не было: все браки вне евхаристического общения (венчания) есть блуд.

Блуд есть грех и самочинное беззаконие против храма своей души и Бога, потому как ему присуща греховная похоть.
«Блуд не есть брак, и даже не начало брака» [свт. Василий В.].

И.В.С. пишет:

цитата:

Мы действуем полностью в соответствии с церковным преданием, с богословским разумом церковного предания. Но действуем так, как это возможно в наших обстоятельствах. На все будущие затруднения в церковном предании готовых решений нет, надо руководствоваться богословским разумом.

Пока Вы показываете в сем вопросе о церковной тайне брака лишь свой «богословский» разум, а не святоотеческий. Им же желаете руководствоваться и дальше. Против чего как раз и направлены приводимые мной заповедания святоцерковные.

И.В.С. пишет:

цитата:

Благодать Св.Духа мы признаем и у выговцев, и у современных федосеевцев, если только они не лгут на богословский разум совершающихся у нас браков. Кто же до конца пребудет во лжи, тот ответит за это на страшном суде. Кто же примирится, тот по нашему разумению к истине обратится.

Интересно в чем же здесь их ложь и в чем ваша истина? Единственно что Вы им предложили по «богословскому» своему разуму это отождествить тайну брака с евхаристией, и на основании такого «богословия» признать Божие благословение на ваши браки. Не кажется ли Вам что таким «богословием» явно недостаточно «как ножем истинны пререзать» «ложь» «федосеевцев»? Ваши предки явно не такой нож брали, дабы с несомненной уверенностью пререзать заблуждения своих оппонентов. Вот из-за того что нож то у вас явно не тот, Вы и не можете с несомненной твердостью выносить свой суд «федосеевцам» и «филипповцам».

И.В.С. пишет:

цитата:

Каждый в совести своей судиться будет.

Богом мы судимы будем и святыми. Посему зело опасаться надо прегрешить и мало что против их разума.