Отправлено: 15.12.06 00:09. Заголовок: Иночество.

У меня вопрос:из чего состоит облачение старообрядческого инока? Опишите его.

 Отправлено: 09.01.07 21:16. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

А почто осьмиконешный трисоставной животворящий крест Христов оставлен, сенью четырехконечной, крыжем, подменен?

Ох уж, ответил бы я Вам, да галочку поставят!

 Отправлено: 09.01.07 23:11. Заголовок: Re:

Он не подменен, а просто издревле стоит там, как и на ризах священнических. Как и на иноческих облачениях у братии упомянутого Вами же прп. Пахомия, - как вы это, наверное, и сами знаете.

От знающего человека я слышал насчет "Андреевского креста", что и у поморских иноков были такие же параманы.

 Отправлено: 09.01.07 23:45. Заголовок: Re:

Алексей Юрьевич,
про волосы Вы сказали бы покойному вл. Алимпию, а он бы Вам ответил по своему обычаю: "Вот еще выдумал. Чудишь, Алексей, вольным светом". Этим своим пассажем Вы трогаете только всех до единого архиереев наших, кроме лишь вл. Зосимы и покойного же еп. Александра (Чунина); все остальные носили волосы длинные и даже на соборах высказывались о желательности того же для всех.

Длинные волосы русские священники и иноки носили со времен Смутного времени, когда этот обычай перешел из Греции. Он действительно поздний и противоречащий исконному, это правда, но укоренился уже лет за 30 до раскола. А. Олеарий пишет о нем, как уже общепринятом в России в правление Михаила Феодоровича. Как пишет Аввакум о "расстрижении" своих товарищей, Вы сами можете прочесть в его "Житии": "как мужички деревенские стали". Его иконы, близкие по времени, изображают его с пышными и длинными волосами. На картинах "Родословие выговских скитоначальников" (18 века) дораскольные иноки из рода Данилы Викулина изображаются тоже с длинными волосами, как и на всех выговских изображениях иноков вообще, - ибо именно эту традицию унаследовали и сохраняли поморские иноки того времени. Так же и все "поповское" иночество Керженца, Ветки, Урала и т. д. было "волосатое" и другого живого обычая не знала.
Ваши родные-неокружники могли бы Вам рассказать и о принятом в этой среде отношении к стрижению священниками и иноками волос. "Стригутся только красные попы, настоящие батюшки сроду не стриглись", - вот как это буквально звучало, а кое-где и теперь звучит.

Насчет стоимости одежд Вас необъективно информировали. Запросить можно любую цену за что угодно. Суммы такого порядка за монашеские одежды можно увидеть только в магазинах типа "Софрино". Полный комплект не то что иноческих, а священнических облачений из достаточно хороших тканей реально уложить тысячи в три-четыре. Это я по опыту говорю.

А иноческие вообще-то принято шить бесплатно, Христовы ради любве.

 Отправлено: 10.01.07 06:45. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

про волосы Вы сказали бы покойному вл. Алимпию, а он бы Вам ответил по своему обычаю: "Вот еще выдумал. Чудишь, Алексей, вольным светом".

Несомненно! Владыка никаких резких движений в вопросах соблюдения пусть и неписанных, но все-таки давних обычаев, не допускал. Однако это не значит, что отношение к ращению длинных волос мужами не надо постепенно менять.

Симеон пишет:

цитата:

Длинные волосы русские священники и иноки носили со времен Смутного времени, когда этот обычай перешел из Греции.

У нас весь Раскол вырос из Смуты начала 17-го века.

Симеон пишет:

цитата:

Как пишет Аввакум о "расстрижении" своих товарищей

Мы этот вопрос обсуждали в другой ветке и не пришили к общему пониманию этого текста Аввакума. Он не вполне ясен.

Симеон пишет:

цитата:

Ваши родные-неокружники могли бы Вам рассказать и о принятом в этой среде

Если кто-то думает, что любые неокружные обычаи и мнения для меня святы только потому, что они неокружные, то это ошибка. В неокружной среде своих глупостей тоже хватало. А бабки Вам еще и не то скажут. Я уже давно побаиваюсь бабок о вопросах Веры спрашивать. Любая может такую ересь выдать, что остатки волос дыбом становятся.

 Отправлено: 10.01.07 12:43. Заголовок: Re:

ныраа пишет:

цитата:

еще сохранились. оторочка же вишневого цвета

а где, любопытно? У последующих Казани? Я так никогда живых феодосиянских иноков не видел. И кто именно их сейчас постригает?

 Отправлено: 10.01.07 12:46. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

современный иноческий "доспех"

лет 10 назад инок Алимпий делал, причем по какой-то хорошей книге 1950-х для театральных портных. Помню, что из Исторички заказывали

 Отправлено: 10.01.07 16:03. Заголовок: Re:

WWN пишет:

цитата:

Я так никогда живых феодосиянских иноков не видел.

Все очень просто. Смотрим, какие были у иноков одежды на дораскольных лицевых житиях, иконах - и просто копируем, шьем, и молимся в них. А тут нет же, надо XIX век навязывать в качестве образца!

 Отправлено: 11.01.07 11:38. Заголовок: Re:

ныраа

читал в какой-то статье о предметах из Войновского монастыря в собраниях польских музеев описание парамана, состоящего не из креста и плата, как пишете Вы, а из двух платов, соединённых двумя шнурами.

 Отправлено: 11.01.07 11:38. Заголовок: Re:

ныраа
ещё вопрос - надписание на парамане.

 Отправлено: 12.01.07 15:53. Заголовок: Re:

WWN пишет:

цитата:

Я так никогда живых феодосиянских иноков не видел. И кто именно их сейчас постригает?

Смотрите:



О нем тут на форуме пост был, АК2 вешал. а поп Сергий из Тонкино комментировал, но я этот пост изыскать не смог, а у себя самое интересное сохранил:

В д. Двоеглазово Тонкинского района Нижегородской обл., где ранее, по свидетельству местных жителей, был старообрядческий скит, проживает старообрядец-федосеевц казанского направления о.Георгий. Иноку 65-66 лет, родом он из другой деревни. Долго жил в Казахстане. Там у него была семья, есть дети, но уже взрослые. С семьей он не видился лет 25. Отец Георгий проехал от Казахстана до Нижегородчины, искал остальцев иноческого образа, но не найдя, по благословению духовного отца, сам принял иночество.
Постригся о.Георгий самопостригом девять лет назад, обет молчания принял года на два позже.
От пенсии отказался, живет огородом.
Интересно, что о. Георгий несмотря на свою простоту и малообразованность, обладает весьма живым умом и по психологии своей совсем не "бабка"(т.е. думает не об обрядовой стороне веры). Размышляет о разных глубоких вопросах, о умном делании, о последних временах.
Готовясь к постригу в монахи, о.Георгий использовал духовную практику молчальничества: «Безмолвие перетянет все твои дела. А нагрешишь больше всего языком – вот и назначил я себе дни безмолвия. И в пост – недели безмолвия». На дверях своего дома, в который допускались только «духовные христиане», он писал мелом – «неделя молчания», дабы избежать искушения. Основу иноческого подвига Геогий видел именно в безмолвии: «Прежде чем постричься в иноки, человек проходит иноческий искус. Инок уже считается отшельником и не ходит на соборную молитву. Инок разговаривает только с Богом. Иноку нужно уходить в безмолвие. Безмолвием все страсти убиваются. То ангелам угодно. Инок – это ангельский чин, и жить должно по-ангельски». Особый запрет о.Георгий налагал на обучение вообще и беседы с иноверными и женщинами, в частности: «Иноку с женщиной разговаривать не положено. Как стекло с камнем соприкасается – стекло разбивается»; «Безмолвие – великое ангельское дело. Если Господу будет угодно, чтобы я учил кого-то, он мне укажет. Языком очень много согрешает человек… Заградить язык – это небесное дело»; «Аще бы и весь мир научил, все равно безмолвие выше. Все беседы запечатлеваются в уме и мешают молитве.

 Отправлено: 12.01.07 23:34. Заголовок: Re:

Это не параман, а аналав схимнический.

 Отправлено: 12.01.07 23:36. Заголовок: Re:

Надписей на парамане никаких не делается.

 Отправлено: 13.01.07 10:08. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

На картинах "Родословие выговских скитоначальников" (18 века) дораскольные иноки из рода Данилы Викулина изображаются тоже с длинными волосами, как и на всех выговских изображениях иноков вообще, - ибо именно эту традицию унаследовали и сохраняли поморские иноки того времени.

Да, но Андрей Денисов изображается с не очень длинными волосами

 Отправлено: 13.01.07 11:14. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Он не подменен, а просто издревле стоит там, как и на ризах священнических. Как и на иноческих облачениях у братии упомянутого Вами же прп. Пахомия, - как вы это, наверное, и сами знаете.

Параман XIV века из Московской церкви Спаса на Бору

 Отправлено: 13.01.07 23:07. Заголовок: Re:

Андрей Денисов - не инок. Там в родословии именно иноки есть, причем жившие до раскола. У меня сейчас нет под рукой альбома по искусству Выга из серии "Неизвестная Россия", вышедшего году в 1995, кажется, - посмотрите вот там.

 Отправлено: 13.01.07 23:22. Заголовок: Re:

Вы же сами понимаете. что такие богатые параманы (кожаный с тиснением, вероятно?) были далеко не у всех. Есть сведения и о святительских золотых, кажется (видел, но источник не помню). Традиция сохранила какой-то обычный, самый простой вариант. Но благодарю за рисунок, будем знать, что и такие были. Конструктивно - он такой же, как и нынешние старообрядческие, только побольше. К кожаным шнурам спереди крепится деревянный крест. Такие древние кресты сохранились во множестве.

Нормальное историческое познание всегда должно предполагать пользование разными источниками, ДОПОЛНЯЮЩИМИ друг друга. А Ваше резко негативное отношение к живой традиции просто Вас же и поставит в тупик. Вы говорите: шить по изображениям. Вы шили хоть раз в жизни что-нибудь? Ни один портной не шьет по изображению, даже по фотографии. Нужен или образец, или выкройка. Иначе же, по изображению, получится стилизация с большой долей фантазии, вроде упомянутых здесь облачений, скопированных с театральной книги... Попробуйте, если не верите, и сами увидите. А лучше - у мамы спросите. Вам сколько лет, Миня, если это не тайна?

 Отправлено: 13.01.07 23:25. Заголовок: Re:

Такой точно кожаный параман с тиснеными двунадесятыми праздниками был найден, согласно житию прп. Стефана махрищского, при обретении его мощей в 16 веке. И это было специально отмечено, как достопримечательность. Т. е. не все такие были. Кстати, у часовенных иноков в Дубчесских скитах и сейчас бывают кожаные параманы.

 Отправлено: 13.01.07 23:48. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

А Ваше резко негативное отношение к живой традиции просто Вас же и поставит в тупик.

Ну а почему живая традиция сохранялась с 988 по 1666, а с XVIII века она зажила на свой манер? Есть же возможность отбросить все наносное и сделать живым то время, хотя бы в монашеской одежде.

Симеон пишет:

цитата:

Нужен или образец, или выкройка

Советские ученые поработали с этим вопросом. В историческом музее висит зимняя однорядка игумена Филиппа, есть рубашка начала 16 века из Суздаля, образцы одежды и пер. пол XVII в сохранились. В конце концов мосфильм - одежды иноков в фильме опере "Борис Годунов" 1954, выполнены на уровне. Павел Алеппский подробно описывает детали, например - цвет однорядок и мантий, пуговицы и такие тонкости, как то, что кукули были шерстяными и вязанными, и ни слова о красных каймах или крестах.

Симеон пишет:

цитата:

Попробуйте, если не верите, и сами увидите

У нас в университете девченки средневековые одежды европейские шили, довольно удачно. Для тех, кто захочет, это не проблема.

Симеон пишет:

цитата:

Вам сколько лет, Миня, если это не тайна?

25.

 Отправлено: 14.01.07 13:02. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

У нас в университете девченки средневековые одежды европейские шили, довольно удачно. Для тех, кто захочет, это не проблема.

миня пишет:

цитата:

В конце концов мосфильм - одежды иноков в фильме опере "Борис Годунов" 1954, выполнены на уровне.

Миня, я тут согласен с о.Симеоном:

цитата:

Вы говорите: шить по изображениям. Вы шили хоть раз в жизни что-нибудь? Ни один портной не шьет по изображению, даже по фотографии. Нужен или образец, или выкройка. Иначе же, по изображению, получится стилизация с большой долей фантазии, вроде упомянутых здесь облачений, скопированных с театральной книги... Попробуйте, если не верите, и сами увидите. А лучше - у мамы спросите.

Одно дело театральный костюм, а совсем иное, реконструкция исторического костюма, это совершенно разные вещи, в первом случае видимость похожести, а в другом историческая идентичность древним образцам... Я знаю девочек-энтузиасток, которые шьют по изображениям - но это детский лепет, а не реконструкция

 Отправлено: 14.01.07 20:26. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Я знаю девочек-энтузиасток, которые шьют по изображениям - но это детский лепет, а не реконструкция

А кто препятствует заняться реконструкцией? В чем проблема?