Отправлено: 01.12.06 13:38. Заголовок: Раскол без раскола: о единстве Церкви Христовой.

Мне было очень интересно в свое время узнать две точки зрения на вопрос о единстве Церкви от христиан РПСЦ. "Открытое письмо" о. Симеона (Дурасова) и ответ на него инока Алимпия. Лично я не согласен ни с тем, ни с другим. Различия между "мировым православием" и древлеправославием слишком явны и велики, что бы допускать экклисиологию о. Симеона. Но и мнение инока Алимпия (кажется согласного с позицией большинства РПСЦ) не совсем правильно выражает учение и опыт Кафолической Церкви. Точнее сказать, учение о единстве и единственности Церкви излагается иноком Алимпием верно, но при этом не учитывается опыт Церкви, которая знала вот о чем...

Иван Воробьев
Раскол без раскола - такое бывает?
В «Символе веры» сказано, что Церковь едина. По учению церковному, когда нарушается единство веры, происходит раскол. Самый известный случай - великий раскол 1054 года, оз-наменовавший окончательное догматическое и каноническое разделение православного Востока и римо-католичества. Церковные каноны (содержащиеся в «Корчей Книге») опреде-ляют такую ситуацию, как утрату благодати отпавшим сообщестовм. Православная точка зрения была в том, что «латиняне» отпали от Церкви, а сами латиняне считали в свою очередь схизматиками византийцев, русских, сербов и другие Православные поместные Церкви.
Но в истории Церкви бывают ситуации, когда единство веры сохраняется, и происходит только внешнее, административное разделение, когда разрыв общения не влечет за собой потерю благодати одной из сторон. Что происходит тогда, и много ли было таких случаев, чтобы счи-тать эту ситуацию регулярной?
Приведем любопытный список, составленный православным историком из Англии Владимиром Моссом.
Вот некоторые примеры разделений, при которых сохранялось единство веры, и каждая из сторон имела своих признанных Церковью святых:
1. Разделение между царствами Израиля и Иуды в Ветхом Завете. Хотя ясно, что Иуда был из них двоих «более прав», на севере также сохранялись истинные пророки, например Илия и Елисей.
2. Разделение между апостолами Петром и Варнавой в «Деяниях апостольских». Хотя это и бы-ло острым несогласием, которое привело к действительному разделению между апостолами, я думаю, большинство согласится, что это не было расколом (схизмой).
3. Разделение между Римской Церковью при папе Викторе и малоазийскими Церквами по поводу даты празднования Пасхи в конце II в.
4. Разделение внутри Римской Церкви между папой Каллистом и его преемниками, и св. Ип-политом в начале III в.
5. Разделение между Римским престолом и Африканской Церковью при папе Стефане и св. Киприане Карфагенском в III в.
6. Разделение в Антиохийской Церкви между св. Мелетием и пресвитером Павлином в IV в. Св. Василий Великий и св. Афанасий находились на разных сторонах в этом конфликте.
7. Разделение между св. Феофилом Александрийским (вместе с поддержавшим его св. Епи-фанием Кипрским) и св. Иоанном Златоустом представляет собою несколько более сложный случай, и сама история св. Иоанна в современной патрологической науке весьма по-разному интерпретируется.
8. Разделение между Кельтскими и Англо-саксонскими Церквами в У1-УП вв. по поводу дня празднования Пасхи. После собора в Уитби в 664 г., который решил дело в пользу англо-саксонской (византийской) даты, св. Феодор Грек, архиеп. Кентеберийский приказал отно-ситься к кельтским христианам как к раскольникам. Около 784 г. все Кельтские Церкви при-няли византийскую Пасхалию.
9. Разделение между св. Вилфредом, митрополитом Йорка, и остальной частью Английской Церкви в VII—VIII вв. Св. Вилфред возражал против деления своей епархии без его согласия и подал жалобу в Рим, где три раза он получал поддержку. Тем не менее, св. Вилфред так и не получил назад всю свою епархию. Впоследствии спор был улажен благодаря дипломатии св. Эркенвальда, еп. Лондинского.
10. Разделение между св. Феодором Студитом и св. Никифором в IX в.
11. Разделение между св. Фотием и св. Игнатием в IX в.
12. Разделение между свв. патриархами Константинопольскими Николаем Мистиком и Евфи-мием в начале X в. вплоть до Объединительного Собора в 920 г. по поводу
«четверобрачия». Во время этого разделения образовались две противоположные иерархии, оспаривались церковные здания и т. д.
13. Разделение между арсенитами и Вселенским Патриархатом в XIII-XIV вв. Разделение было улажено, когда арсениты были приняты в общение Патриархатом безо всяко го чина принятия. (Историк Лебедем считает иначе. Кости патр. Арсения были выкопаны и облачены в патриаршие одежды. Патриарх зачитал разрешение клятвы наложенной Арсением. И весь народ просил прощения у покойного и т.д. замечание мое - поп Сергий.)
14. Разделение между пятью митрополитами и остальной частью Кон
стантинопольского Патриархата уже тогда, когда арсенитская «схизма» была уврачевана, т. е. в 1310 гг. Среди «диссидентов» был, по крайней мере, один святой — Феолипт Филадельфийский, первый духовный отец св.Григория Паламы
(как раз по поводу примирения с Арсенитами свт. Феолипт и разорвал общение с Константинополем. поп Сергий).
15. Разделение между Вселенским Патриархатом и Сербской Церковью в XIV в.
16. Разделение между Русской Церковью и Вселенским Патриархатом в ХУ-ХУ1 вв. До конца XV в. разделение не мотивировалось отпадением Вселенского Патриархата в унию на Флорентийском Соборе, хотя иногда историки представляют дело таким образом. Действительно, единственным каноническим документом, свидетельствующим об общении, был Томос о да-ровании автокефалии Русской Церкви 1589 г., но в документах с конца XV в. к византийским церковным властям обращались как к совершенно православным.
(далее история новообрядческой церкви,т.к. автор статьи никонианин)
17. Разделение между св. Арсением Фаросским и Вселенским Патриархатом в XIX в. Хотя св. Арсений и был анафематствован Патриархатом, его останки были обретены нетленными, и впоследствии он был канонизирован.
18. В конце XVIII в. возникло разделение, вызванное Колливадами.
19. Разделение между всей государственной Церковью Греции и Вселенским Патриархатом в XIX в. Этот раскол был разрешен в 1852 г.
20. Разделение между Вселенским Патриархатом и Болгарской Церковью в 1872 г. Греки анафематствовали болгар за филетизм, и раскол продолжался до 1945 г. В дореволюционной России к представителям Болгарской Церкви применяли дипломатический протокол, вырабо-танный для армян, как сообщает граф Ламсдорф, министр иностранных дел при Александре III. РПЦЗ находилась в общении с обоими сторонами. Мощи одного из анафематствованных болгарских иерархов, Климента Тыр
новского, были обретены нетленными.
Таким образом, можно сказать, что, несмотря на внешнее разделение, обставленное ино-гда весьма плачевными обстоятельствами, Церковь канонически пребывала единой; слово раскол здесь применяется не в строго терминологическом смысле, и термин «разделение» — корректнее. Остается много исторических и канонических вопросов, но разрешение их — дело дотошного и кропотливого исследования.

Вертоград № 3 (90) июль-сентябрь 2006 г.

Многих теперь смущает разделение среди древлеправославных (поповцев РПСЦ -РДЦ, у безпоповцев свои проблемы), а мне кажется повторяется то, что много раз уже было в истории Церкви. И только с такой точки зрения можно реально обсуждать перспективы соединения всех поповцев в единую церковную организацию. (Тот же принцип можно предложить, говоря теоретически, и безпоповцам, но у них шансов очень мало, о чем нужно говорить в отдельной теме).
Только безусловное признание двух юрисдикций благодатности и православности друг друга сделает объединение возможным.

 Отправлено: 01.12.06 17:59. Заголовок: Re:

Верно,отче!только когда это будет??сразу появится масса проблем:например,кто будет предстоятелем "Объединенной древлеправославной Церкви"?кому-то придется пойти на серьезные уступки...

 Отправлено: 01.12.06 18:11. Заголовок: Re:

поп Сергий пишет:

цитата:

Только безусловное признание двух юрисдикций благодатности и православности друг друга сделает объединение возможным

Смысл хоть с трудом, но понятен, вопрос, как практически возможно осуществление "признания благодатности друг друга" РДЦ и РПСЦ? Белокриницкие же в принципе не могут присоединиться к кому-то, РДЦ же, если и признает иерархию РПСЦ, то только по большой икономии. Выход один: экклесиология "Открытого письма" (пусть с исключением новообрядцев), но ведь тогда сразу же посыпятся обвинения в "правом экуменизме"!

 Отправлено: 01.12.06 19:45. Заголовок: Re:

Все будет очень хорошо. А вопрос с общим предстоятель можно отложить до кончины обоих нынешних предстоятелей. До подлинного Всестарообрядческого собора, где будет избран предстоятель Церкви.

 Отправлено: 01.12.06 19:53. Заголовок: Re:

Рогожанин пишет:

цитата:

Все будет очень хорошо

Дай-то Бог!

Рогожанин пишет:

цитата:

А вопрос с общим предстоятель можно отложить до кончины обоих нынешних предстоятелей. До подлинного Всестарообрядческого собора, где будет избран предстоятель Церкви

О таком варианте я слышал. Но вопрос: отходит ко Господу Предстоятель, допустим, РПСЦ, так что же, до кончины Предстоятеля РДЦ ваши християне будут жить без Первоиерарха?

 Отправлено: 01.12.06 23:22. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

до кончины Предстоятеля РДЦ ваши християне будут жить без Первоиерарха

Боюсь. что тогда придется жить нам со Святейшим Патриархом

 Отправлено: 01.12.06 23:50. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Боюсь. что тогда придется жить нам со Святейшим Патриархом

Владыкой Александром? Ну, это-то не страшно!

 Отправлено: 02.12.06 02:14. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

отходит ко Господу Предстоятель, допустим, РПСЦ

И тут обнаруживается, что в румынской Браиле сидит некий первоиерарх...

 Отправлено: 02.12.06 03:03. Заголовок: Re:

Да, нет все давно обговорено, после кончины, одного из иерархов, правит втрой, потом совместный собор иерархов РПСЦ и РДЦ и выборы нового митрополита-патриарха, и конец разделений...

 Отправлено: 02.12.06 03:52. Заголовок: Re:

Вообще-то модель предлагалась несколько иная. Этапы. Общий Собор. Установление евхаристического общения с сохранением независимых административных структур. Верховной властью в таком случае на время существования двух структур является общий Собор. При кончине одного Предстоятеля на его место встает Местоблюститель, отдельные администрации сохраняются. После кончины второго ни местоблюститель, ни Первоиерерарх не избирается, но собирается общий объединительный Собор, на котором председательствует Местоблюститель (той из Церквей, в которой Предстоятель почил первый). Избирается общий глава. Утверждаются новые границы епархий. Создается единая административная структура. Приходы естественно распределяются по территориальному признаку. На время же существования двух администраций взаимоотношения между епархиями и приходами должны регулировать обычным каноническим правом – никаких ходов-переходов без отпускных грамот, как для клириков, так и для мирян. Все межиерархические взаимодействия только через общий Архиерейский Собор. Хиротонии новых епископов только с участием архиереев обоих иерархий. Вот кратко, на мой взгляд, вполне жизнеспособная модель объединения. Если, конечно же, это будет угодно Богу. Есть и модель общего примирительного Собора (первого).

 Отправлено: 02.12.06 11:10. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Вообще-то модель предлагалась несколько иная. Этапы. Общий Собор. Установление евхаристического общения с сохранением независимых административных структур... [и далее по тексту]

Мудро. Во всяком случае, относительно РПСЦ и РДЦ. Дай-то Бог, чтобы так всё и управилось.

Den пишет:

цитата:

И тут обнаруживается, что в румынской Браиле сидит некий первоиерарх...

Действительно интересно, а как Владыка Леонтий к подобному плану относится. Отче Василие, ты, случаем, не в курсе? Или сего Митрополита не должны касаться внутренние дела другой Поместной Церкви?

 Отправлено: 02.12.06 12:32. Заголовок: Re:

1)А что за общий Собор ? А почему вопросы межиерархического взаимодействия только через Архиерейский Собор, и какие это такие вопросы которые миряни обсуждать не могут.
2)"Хиротонии новых епископов только с участием архиереев обоих иерархий." Если это доброе пожелание - это одно, но законом быть не может.
3)"Утверждаются новые границы епархий. Создается единая административная структура. Приходы естественно распределяются по территориальному признаку" - спрашивать приходы не надо, действительно зачем.
Вообщем понятно куда ветер дует.

 Отправлено: 02.12.06 12:50. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

и какие это такие вопросы которые миряни обсуждать не могут

К.А.А. пишет:

цитата:

Вообщем понятно куда ветер дует

Закрывая глаза на стилистику, - твёрдая "тройка". Юноша, Вы делаете успехи!

Если серьёзно, то ветер дует в сторону необходимости приведения соборности к каноническим нормам, которые в РПСЦ совершенно иезуитски попираются мирянами. О РДЦ, а, тем паче, РПЦ не говорю, - там свои тараканы. Но по моему разумению, то, что изложил прот.Андрей, - более, чем разумно!

 Отправлено: 02.12.06 13:19. Заголовок: Re:

То что твое разумение убогое, я не сомневаюсь. Ты обливанец, даже не единоверец. Рановато тебе изображать из себя клерикала и влезать своим полувыбритым лицом к староверам. Иди к Кириллу про тараканов в РПЦ скажи, он тебе быстро мозги вправит.

 Отправлено: 02.12.06 13:31. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

Рановато тебе изображать из себя клерикала и влезать своим полувыбритым лицом к староверам.

Я Вам уже сказал, что про молитвенное общение (а теперь и про "обливанство", и про "полувыбритое" лицо), поговорим после Рожественского поста. Вы, юноша, неумный хам и нерусь (в плане презрения к родному языку), дискредитирующий на сем форуме Белокриницкое упование. Странно, что Ваш духовник подобное допускает (хотя, быть может, Вы и не исповедуетесь вовсе)...

А никакому Кириллу я не подчиняюсь, - это всё Ваши параноидальные домыслы!

 Отправлено: 02.12.06 14:02. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Вообще-то модель предлагалась несколько иная. Этапы. Общий Собор.

Кем предлагалась?! Когда?! Где?! Почему об этом никто не слыхал?!

Консерваторъ пишет:

цитата:

Если серьёзно, то ветер дует в сторону необходимости приведения соборности к каноническим нормам, которые в РПСЦ совершенно иезуитски попираются мирянами.

Все понятно! заработал алгоритм! А то раньше никонианские благодетели всех рангов больше втихую нашим попам нашептывали о том, что, мол, посмотрите на нас: у нас (никониан) - порядок; поп, что хочет, то и делает; ни на какое собрание не оглядывается; вся касса у него в кармане; а вы бедные... и т.д. А наши некоторые попы (из тех, что поглупее и пожаднее) слушали и соглашались, а некоторые (самые глупые и жадные) еще и на соборах требовали, чтобы вся наша церковная жизнь организовалась по никонианскому образцу.

 Отправлено: 02.12.06 14:23. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Все понятно! заработал алгоритм! А то раньше никонианские благодетели всех рангов больше втихую нашим попам нашептывали о том, что, мол, посмотрите на нас: у нас (никониан) - порядок; поп, что хочет, то и делает; ни на какое собрание не оглядывается; вся касса у него в кармане; а вы бедные... и т.д. А наши некоторые попы (из тех, что поглупее и пожаднее) слушали и соглашались, а некоторые (самые глупые и жадные) еще и на соборах требовали, чтобы вся наша церковная жизнь организовалась по никонианскому образцу

У никониан попы, по крайней мере, Архиерея боятся. В случае чего он их тасует, как карточную колоду. А у нас живут как князьки - им никто не указ. Подчеркиваю, что не везде. Но в богатых приходах очень часто это наблюдается. Священник подминает под себя общину, а неугодных просто напросто разгоняет.

 Отправлено: 02.12.06 14:30. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Все понятно! заработал алгоритм! А то раньше никонианские благодетели всех рангов больше втихую нашим попам нашептывали...

Да тут не столько в попах дело и даже не в архиереях, сколько в "казачьей вольнице" мирян. "Овценачалие" подчас куда хуже кратархии!

KALUGER пишет:

цитата:

У никониан попы, по крайней мере, Архиерея боятся. В случае чего он их тасует как карточную колоду. А у нас живут как князьки - им никто не указ

И это тоже.

Всем Белокриницкое упование хорошо, но только в оном могут вольготно чувствовать себя многочисленные К.А.А., а это - пострашнее старчиков с маслицем, песочком и сухариками!

 Отправлено: 02.12.06 15:10. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Кем предлагалась?! Когда?! Где?! Почему об этом никто не слыхал?!

Да ну бросьте Вы. Утопия всё это.

 Отправлено: 02.12.06 15:26. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Да ну бросьте Вы. Утопия всё это

Насколько я понял из общения с прот.Андреем, - он так не считает.

Вообще-то странно слышать от християнина, что соединение двух Древлеправославных Церквей - утопия...

 Отправлено: 02.12.06 15:42. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Утопия всё это.

Я бы не был так категоричен, брате

 Отправлено: 02.12.06 16:48. Заголовок: Re:

Я не категоричен, брате. Я просто сомневаюсь во всём этом. Причем решать надо существенные и важные вопросы, которые нас разделяют, а не вопрос 7543-й важности, кто будет предстоятелем, если бы да кабы.
Если уж говорить гипотетически, то при объединении вопрос о предстоятеле не имеет значения, им должен быть православный епископ, тогда нет разделения на "наш", "ваш" или "их". А при присоединении всё просто.

 Отправлено: 02.12.06 20:03. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Кем предлагалась?!

Предлагалась мной митр. Корнилию как одна из возможных моделей объединения в случае, если все сомнения нас (РДЦ и РПСЦ) друг в друге будут развеяны. Данная модель была мной предложена в ответ на соответствующий вопрос митр. Корнилия.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Когда?!

2 ноября 2006 года

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Где?!

В Москве на конференции в «Деловом центре».

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Почему об этом никто не слыхал?!

Вы, уважаемый Алексей Юрьевич, как всегда категоричны. Если Вы об этом не слышали, то это еще совсем не значит, что и никто об этом не слышал. При нашем разговоре присутствовал и в нем активно участвовал, например, отец Александр Панкратов, а также и другие клирики и христиане РПСЦ. О чем Вы можете у них навести справки.

Сергiй пишет:

цитата:

Я просто сомневаюсь во всём этом. Причем решать надо существенные и важные вопросы, которые нас разделяют, а не вопрос 7543-й важности, кто будет предстоятелем, если бы да кабы.

Полностью согласен. Мне просто был задан вопрос, и я на него постарался ответить в соответствии с имеющимися у меня представлениями.

К.А.А. пишет:

цитата:

Вообщем понятно куда ветер дует.

Хорошо, что Вам все понятно, мне например, еще ничего не понятно. Как я уже сказал, меня просто спросили, и я просто ответил. Если не согласны, то мы можем это все обсудить, но только в свое время, когда действительно встанет данный вопрос.

 Отправлено: 02.12.06 22:23. Заголовок: Re:

KALUGER пишет:

цитата:

У никониан попы, по крайней мере, Архиерея боятся. В случае чего он их тасует, как карточную колоду. А у нас живут как князьки - им никто не указ. Подчеркиваю, что не везде. Но в богатых приходах очень часто это наблюдается. Священник подминает под себя общину, а неугодных просто напросто разгоняет.

С этим, конечно, трудно не согласиться. Только не надо к никонианским образцам обращаться, когда ищем решение наших проблем. Надо попытаться решить их собственными, старообрядческими, способами.

о.Андрей пишет:

цитата:

Вы, уважаемый Алексей Юрьевич, как всегда категоричны. Если Вы об этом не слышали, то это еще совсем не значит, что и никто об этом не слышал.

Конечно, не значит. Значит совсем другое. А именно: Рябцев (хороший он или плохой - не имеет значения в данном случае) является членом уполномоченной Собором комиссии. Эта комиссия наделена правами заниматься как раз этими (отношением к РДЦ) вопросами. И Вам, о.Андрей, это известно. Тем не менее, Вы обращаетесь не к о.Алексею Лопатину, а Ваши собеседники не информируют членов комиссии о столь важных событиях, предпочитая сепаратные переговоры.
Пока это только Ваши слова, требующие уточнения у нас. Осадок, однако, в любом случае останется. Особенно в контексте всего вышеобсуждаемого.

 Отправлено: 02.12.06 22:45. Заголовок: Re:

Консерваторъ
Консерваторъ пишет:

цитата:

Всем Белокриницкое упование хорошо, но только в оном могут вольготно чувствовать себя многочисленные К.А.А.

А разве их много? Начетчиков всегда было мало, они были "цветом" мирян

 Отправлено: 03.12.06 02:24. Заголовок: Re:

Алексей Юрьевич, прочтите, пожалуйста, внимательно. Батюшка не подходил специально с этим вопросом к Вашему первоиерарху, насколько я понял, разговор зашел при встрече, это никоим образом не касается комиссий, при неофициальных встречах ведь не возбраняется немного поразмышлять на тему "что было бы, если бы". Но Вы-то знаете, "если бы да кабы, да во рту росли грибы"... Вот и отнеситесь к этим словам как к этой присказке. Решать необходимо серьёзные вопросы, разрешать недоумения и противоречия, а не делить шкуру неубитого медведя. Было бы что делить, "делильщики" (аль "дельцы") найдутся.

 Отправлено: 03.12.06 08:33. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Рябцев (хороший он или плохой - не имеет значения в данном случае) является членом уполномоченной Собором комиссии. Эта комиссия наделена правами заниматься как раз этими (отношением к РДЦ) вопросами. И Вам, о. Андрей, это известно. Тем не менее, Вы обращаетесь не к о.Алексею Лопатину, а Ваши собеседники не информируют членов комиссии о столь важных событиях, предпочитая сепаратные переговоры. Пока это только Ваши слова, требующие уточнения у нас. Осадок, однако, в любом случае останется. Особенно в контексте всего вышеобсуждаемого.

Ну, во-первых, НИКАКИХ ПЕРЕГОВОРОВ МЫ НЕ ВЕЛИ, а лишь беседовали на различные темы, включая и эту. Во-вторых, комиссия, в которую Вы, Алексей Юрьевич, входите, уполномочена заниматься вопросом лишь сугубо внутренним - уточнением чиноприема от некой «Новозыбковской иерархии». Взаимодействия с РДЦ она не предполагает. Мы со своей стороны также не считаем возможным вести какой-либо официальный диалог с этой комиссией, поскольку не считаем себя членами «Новозыбковской иерархиии», а считаем себя членами Русской Древлеправославной Церкви. На это я уже обращал внимание как митр. Корнилию в июне этого года, так и отцу Алексею в своем письме в мае месяце. Поэтому Ваши претензии ко мне я не считаю объективными. А вот то, что Вас не проинформировали о нашей беседе Ваши единоверцы – вопрос к ним.

 Отправлено: 03.12.06 21:33. Заголовок: Re:

поп Сергий пишет:

цитата:

Приведем любопытный список, составленный православным историком из Англии Владимиром Моссом

Cписок очень полезный! С чем-то можно поспорить, но в целом-это очень хорошая подборка в подтверждение моих мыслей... Именно об этом я постоянно говорю студентам Тихоновского для которых Церковь вне МП не мыслима...