Отправлено: 17.09.07 10:52. Заголовок: Что думаете о брошюре Рябцева А.Ю. "О так называемой Русской Древлеправославной Церкви"?

 Отправлено: 19.09.07 15:28. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

В любом случае при устройстве на работу заполняется анкета, в которой указывается г.р., и анкета заверяется подписью анкетируемого. Вот, тут-то и возникает подлог, введение в заблуждение. Собственно так было и с регистрацией, на этом основании арх.Иоанна и лишили регистрации, что сведения при регистрации отличались от реальных.

Тимофей пишет:

цитата:

Мои умозаключения строятся на том, что человек получает документ на лицо, вдвое старше собственного возраста и, осознавая это пользуется им. Конечно, можно сослаться на описку, на невнимательность владельца документа, на доброту и доверчивость сотрудников НКВД, но сомнения все равно серьезные, на что и указывает Рябцев.

ОК, сомнения есть, никто не спорит. Но почву для каких умозаключений эти сомнения дают? Что о. Афанасий и вл. Иоанн Калинины были как-то связаны с "органами", поэтому их не расстреляли? Но если так, почему их тогда все-таки выслали в Куйбышев? На уклонение от участия в Великой Отечественной войне глаза закрывали, а на кляузы псаломщика уже закрывать никак не могли? Какая-то получается, Вы уж меня извините, чепуха.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Попытка реконструировать их биографии в докладе тоже сделана (с предупреждением об осторожности полного доверия к такой реконструкции).

Здорово получается, просто блеск: "реконструкция" предпринята, но автор предупреждает - сильно доверяться ей нельзя, она может быть недостоверной!

 Отправлено: 19.09.07 15:39. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

На уклонение от участия в Великой Отечественной войне глаза закрывали, а на кляузы псаломщика уже закрывать никак не могли? Какая-то получается, Вы уж меня извините, чепуха.

Возможно поменялись кураторы(?)

 Отправлено: 19.09.07 15:43. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Возможно поменялись кураторы(?)

Почему бы вообще не предположить, что Калинины - инопланетяне (?)

 Отправлено: 19.09.07 15:50. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:" Но почву для каких умозаключений эти сомнения дают? Что о. Афанасий и вл. Иоанн Калинины были как-то связаны с "органами", поэтому их не расстреляли? Но если так, почему их тогда все-таки выслали в Куйбышев?" Я, кстати, ничего не утверждаю кроме того, что есть сомнения. Идеально было бы ознакомиться с документами, касающимися высылки. Какова именно ее мотивировка? Если за совершение преступления - это одно (хотя сомневаюсь, что за совершение такого преступления предусматривалась высылка, но это надо УК посмотреть) и другое, если высылка была административной (т.е. не за совершенное преступление). Возможен второй вариант и в таком случае пользование фальшивым документом осталось ненаказанным, что подтверждает сомнения.

 Отправлено: 19.09.07 15:51. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Почему бы вообще не предположить, что Калинины - инопланетяне

Логично. А кто ещё, если не инопланетин может в 23 года выдавать себя за 44 летнего.

 Отправлено: 19.09.07 15:58. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Какова именно ее мотивировка? Если за совершение преступления - это одно (хотя сомневаюсь, что за совершение такого преступления предусматривалась высылка, но это надо УК посмотреть) и другое, если высылка была административной (т.е. не за совершенное преступление). Возможен второй вариант и в таком случае пользование фальшивым документом осталось ненаказанным, что подтверждает сомнения.

Действительно, можно взять Уголовный кодекс РСФСР 1926 года и погадать, какая из статей фигурировала в деле, было ли дело вообще, наказали кого или так, пожурили. И вооружившись результатом гадания преумножить сомнения.

 Отправлено: 19.09.07 16:01. Заголовок: Re:

Продавайте свою книжку на базаре , а не в Церкви.
Господь осуждает поиски сучка в чужом глазу.
Каким судом судите , тем и осуждены будете.

 Отправлено: 19.09.07 16:03. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Это неверно. В данном случае поддельный (или полученный в результате должностного полога) документ - это документ, в который намеренно были внесены не соответствующие действительности сведения. Учитывая, что документ не официально получен, а "выправлен", очевидно, с нарушением установленной процедуры, выводы А.Ю. Рябцева предс тавляются правильными. Имело место пользование заведомо поддельным (подложным) документом.

В чужом глазу, как говорится… А интересно о подлоге или не о подлоге паспорта говорится вот здесь у Мельникова: «Митрополиту Амвросию был ВЫПРАВЛЕН паспорт на имя майносского казака-некрасовца (старообрядца), чтобы с этим документом доехать лишь до Добруджи, к своим христианам, где можно уже достать документ архиерейский. Амвросий вынужден был ехать до этого места в казачьем платье». Наверное, есть некоторая параллель, однако арх. Иоанн с «выправленным» паспортом агент КГБ, а митрополит Амвросий с таким же паспортом святой…

 Отправлено: 19.09.07 16:10. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

однако арх. Иоанн с «выправленным» паспортом агент КГБ, а митрополит Амвросий с таким же паспортом святой…

С той лишь разницей, что о первом власти знали, а втором - нет.

 Отправлено: 19.09.07 16:21. Заголовок: Re:

о.Андрей, зачем Вы передергиваете, ведь речь шла совсем не об этом. Да пусть он как угодно паспорт "выправлял", разговор не о характере этого поступка, а о том, что человек, возможно, избежал за это наказания!

Максим Валерьевич пишет: "Действительно, можно взять Уголовный кодекс РСФСР 1926 года и погадать, какая из статей фигурировала в деле, было ли дело вообще, наказали кого или так, пожурили. И вооружившись результатом гадания преумножить сомнения".

Это непредметный разговор. Гадания здесь ни при чем, элементарный анализ, позволяющий дать тот или иной ответ, возможно, увеличащий, а возможно и уменьшащий сомнения. И лучше, если это сделают люди, по-настоящему хорошо владеющие фактическим материалом, тот же А.Ю. Рябцев. Я на эту роль не претендую.

 Отправлено: 19.09.07 16:26. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

... разговор не о характере этого поступка, а о том, что человек, возможно, избежал за это наказания!

Тимофей пишет:

цитата:

Гадания здесь ни при чем, элементарный анализ, позволяющий дать тот или иной ответ, возможно, увеличащий, а возможно и уменьшащий сомнения.

Ответ, отягчающий сомнения.

 Отправлено: 19.09.07 16:37. Заголовок: Re:

Лично у меня это брошюрка оставила такие впечатления (может и ошибочные):
1.В 30-х у беглопоповцев было нечто невнятное с епископскими хиротониями.
2.До 1945г. Подавляющее большинство беглопоповцев не знали о существовании своего архиепископа, и требы совершали как и раньше, попы старого поставления, или при их отсутствии уставщики.
3.Когда объявился арх.Иоанн было принято решение гос.власти о поддержке его как законного архиерея, с целью объединения всех беглопоповцев под его властью.
4.Многие беглопоповцы воспротивились арх.Иоанну, их смущала ставленая грамота подписанная Трифоном, и то, что арх.Иоанн получил храм в Москве в обход собора.
5.Гос.власть помогла арх.Иоанну подавить мятеж, несогласные были отстранены от своих должностей.
6.Арх.Иоанн и его сын жили по подложным (содержащим недостоверные сведения) документам, гос.власть была в курсе этого, но до определенного момента не обращала на это внимание.
7.В те годы в РДЦ полное отсутствие любого намека на соборность, единоличные поставления, и беспомощные епископы, на которых сильно влияла гос.власть. (из докладов уполномоченных).

 Отправлено: 19.09.07 16:48. Заголовок: Re:

"Ответ, отягчающий сомнения". После такой "научной" реплики продолжать дискуссию бессмысленно. Уже понятно, что каждый все равно каждый останется при своем мнении. У меня, кстати, оно по этому вопросу не сформировано, я присматриваюсь и вовсе не склонен безоговорочно доверять Рябцеву. А вот Вы, уважаемый Максим Юрьевич, похоже для себя уже все решили.

 Отправлено: 19.09.07 17:24. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

А вот Вы, уважаемый Максим Юрьевич, похоже для себя уже все решили.

Что же, по Вашему мнению, позвольте спросить, я решил? Я скажу прямо и честно: вопросы по истории РДЦ есть, и было бы очень неплохо, если бы компетентные лица данной деноминации полностью прояснили бы вопрос, что все-таки им самим известно по истории РДЦ с конца 1920-ых до перевода Архиепископии в Новозыбков. И какие источники конкретно были использованы при написании хотя бы 1) Брошюры 1983 г., посвященной 60-летию восстановления трехчинной иерархии; 2) Биографии вл. Иоанна, приведенной в календаре за 1999 г.; 3) Биографии вл. Стефана Расторугева в календаре за 2007 г. Пусть не письменные, но какие устные свидетельства есть, какие из них как-то зафиксированы? Что известно про хиротонии вл. Михаила Кочетова и вл. Трифона Епишева? Если бы кто-то в РДЦ озадачился трудом написания серьезной работы по истории РДЦ - было бы совсем великолепно. Это все понятно. НО:

Читая доклад А.Ю. Рябцева меня искренне поразила скороспелость конспирологических предположений, их неадекватность, несоответствие фактологического материала выводам, просто несуразности. На них я, собственно, и обратил внимание уважаемых участников форума, всего-то. То, что увидел А.Ю. Рябцев (и то, что он воспроизвел потом в докладе) можно увидеть только, если очень хотеть увидеть именно это. И ощущение того, что автор пошел в архив, уже изначально задавшись целью "разгромить" РДЦ (или пришел к этому очень быстро, получив первые "компрометирующие" дела), меня не покидало за все время чтения этого исследования. На людей неподготовленных, не знающих что такое источниковедческая критика, это может и произвести впечатление, весь этот пафос. Но меня, откровенно говоря, этот труд несколько разочаровал. Потому как заготовленный автором ответ не вполне соответствует материалу самого доклада, а вопросы те что были, те и остались.

 Отправлено: 19.09.07 17:30. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

о.Андрей, зачем Вы передергиваете, ведь речь шла совсем не об этом. Да пусть он как угодно паспорт "выправлял", разговор не о характере этого поступка, а о том, что человек, возможно, избежал за это наказания!

Вы первый заговорили на тему "выправил" и исходя из толкования этого слова строили свои рассуждения. Митр. Амвросий тоже избежал наказания за использование подложного паспорта, а инок Алипий за изготовление. И если обо всем судить категорично, то можжно утверждать, что митр. Амвросий никакой не митрополит Амвросий, а некрасовский казак, каковым он являлся по паспорту.. Почему не желает учитывать обстоятельства? Я только за исследование вопроса, но за объективный подход, а не за желание осудить во что бы-то ни стало.

AK2 пишет:

цитата:

С той лишь разницей, что о первом власти знали, а втором - нет.

А как это меняет суть поступка? И откуда известно, что власти знали, что у арх. Иоанна подложный паспорт? Я видимо просмотрел этот материал.

 Отправлено: 19.09.07 17:34. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

И ощущение того, что автор пошел в архив, уже изначально задавшись целью "разгромить" РДЦ (или пришел к этому очень быстро, получив первые "компрометирующие" дела), меня не покидало за все время чтения этого исследования.

А это и не секрет. Алексей Юрьевич сформулировал суть своих обвинений задолго до того как пошел в архивы.

 Отправлено: 19.09.07 17:57. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Алексей Юрьевич сформулировал суть своих обвинений задолго до того как пошел в архивы

Метко!

 Отправлено: 19.09.07 18:23. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Логично. А кто ещё, если не инопланетин может в 23 года выдавать себя за 44 летнего.

Ну, тут я не согласен. В стране безбородых борода делает стариком и молодого.

 Отправлено: 19.09.07 18:28. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Я скажу прямо и честно: вопросы по истории РДЦ есть

На мой взгляд (крайне предвзятый) книга Алексея Юрьевича имеет множество достоинств. Одно из них – несомненный психологический эффект, эффект успокоения и утешения. Раньше мы, «австрийцы», только и делали, что выслушивали разные упреки в адрес святителя Амвросия и церковной иерархии. Дескать, и рукоположения у нас были единоличными, и паспорт у Амвросия был фальшивый, и неизвестно как он был крещен. Да много еще каких было претензий к нам!
А теперь и наши оппоненты-беглопоповцы оказались в таком же положении. Вся их история, тщательно обеленная и цензурированная, обернулась прахом. Всё у них стало, как у людей. И единоличные хиротонии, и поддельные паспорта, и проч. Так что теперь моя душенька довольна, а совесть спокойна. Не к одним нам можно обращаться с упреками!
Раньше, бывало, читаешь Субботина, и волосы дубом становятся, какие ужасти понаписаны про нашу иерархию. И то не так, и это не этак. И все-то наши начетчики, иноки и архиереи были проходимцами, мошенниками, самозванцами, христопродавцами, обманщиками, взяточниками и проч. И все-то Субботину верили, и все-то его книгами пользовались для изобличения нашей Церкви, и беспоповцы, и беглопоповцы, и никониане.
А теперь оказалось, что и у тех, кто намеривались выехать на арену истории «на белом коне, в белой простыне», не все в порядке с этой самой историей. Всё-то у них, как у всех!

 Отправлено: 19.09.07 18:30. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Метко!

Метко, не метко, а какая-то правда в этих словах есть.
Официальная биография Иоанна дает столько материала, что никакого дополнительного не требуется. Я лично, когда ее прочитал, понял, что может быть как угодно, но только не так, как там написано. Все мои последующие находки только подтверждали первоначальное впечатление. Только один раз встретился документ, который не подтверждал мои предположения. В докладе московского уполномоченного встретилось упоминание о послании Иоанна, в котором он вроде кое-что проясняет про себя. Из контекста доклада можно было сделать вывод, что это послание разослано в 1946 году. Но потом всё стало на свои места. Послание оказалось датировано 1954 годом.