Отправлено: 17.09.07 10:52. Заголовок: Что думаете о брошюре Рябцева А.Ю. "О так называемой Русской Древлеправославной Церкви"?

 Отправлено: 21.09.07 16:04. Заголовок: Re:

Урушевъ пишет:

цитата:

Откуда такие странные предпочтения?

Вы немного по другому расставляете акценты. У нас традицией стало оправдываться перед внешними, причём поколения за поколением, десятилетиями жевать одно и то же. Это мазохизм чистой воды, самоунижение.
И я рад за РДЦ что они не кинулись с пеной у рта доказывать что-то нам. Понимаете? Им на эти изыскания, как бы выразиться покорректнее... и нам они ничего доказывать не будут. Разницу не замечаете? А вот со стороны очень хорошо видно, оправдывется почти всегда--виновный.
Урушевъ пишет:

цитата:

но, может быть, приступая к старой вере, Вы ошиблись Церковью?

никак нет! куда Господь направил, туда и пришёл, ведь Церковь-то истинная одна.

 Отправлено: 21.09.07 16:07. Заголовок: Re:

Незарегистрированны пишет:

цитата:

Присоединяйтесь! Засучайте рукава! Все на раскопки истины!

только за все эти раскопки, а пуще и за их результаты придется ответить - и за тех, кто в эти ваши раскопки поверил...
и вот тут от методов копания и подачи результата может многое завистить... не соблазнили ли копания кого от истины?!

 Отправлено: 21.09.07 16:13. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Здесь ключевое слово - довольно.

Простите, Саша, мне всё же судить, какое слово у меня ключевое. Это моя манера говорить. Я мог бы обойтись и без него, сказать просто разумно. А, довольно разумно или довольно-таки разумно означает, что человек - не робот и не автомат. И мы с Максимом не всегда совпадаем в оценках, как, впрочем, и со всеми остальными людьми.
Ваша реплика навела меня на мысль, что так и интерпретируются слова и документы спустя продолжительное время, когда спросить уже не у кого.

 Отправлено: 21.09.07 16:16. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Им на эти изыскания, как бы выразиться покорректнее...

Неверно мыслишь, Денис. Нам очень важно знать о себе правду.

 Отправлено: 21.09.07 16:36. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

А вот со стороны очень хорошо видно, оправдывется почти всегда--виновный.

Ну, насколько я понимаю, Рябцев не «оправдывается» ни перед кем. А если чада РДЦ не захотят «оправдываться», то это их дело. Тут уж никому принуждения быть не может. И вообще, мне кажется, Вы и некоторые другие форумчане несколько неверно оценили книгу Рябцева. Это не «грязевая ванна», а просто сборник архивных документов. Автор истолковал их так, Максим Сивограков – этак, а, например, о. Андрей Марченко – вообще по-своему. Если же в документах нашлось то, что Вы считаете «грязью», то это никак не вина Рябцева.
И я повторюсь на счет трудов Субботина. Считать их достоверными и непредвзятыми нельзя, но вот уже столько лет ими тычут в лицо чадам Святой Церкви. И сколько лет наши начетчики вынуждены были оправдывать (по-Вашему, это удел виновных) и святителя Амвросия, и саму Церковь, и себя, и вообще всю веру христианскую. И это считалось и считается нормальным. Нормально, что любой сторонний человек попрекает Церковь измышленными баснями про митрополита Амвросия.
А вот «задели» беглопоповцев, и сразу же началось на этом форуме чуть ли не всеобщее осуждение Рябцева. Оказалось, что работать с архивными документами, изучать их и публиковать такое страшное дело, что надо будет за это перед Богом отвечать. Значит, спалим архивы и библиотеки, а историческую истину будем изучать по календарям РДЦ? И вообще, на этом форуме поиски истины уже объявлены преступлением вроде гробокопательства.
И как показывает пример этого форума, устраивать «грязевые ванны» РПСЦ вполне допустимо, а вот РДЦ – просто невозможно и предосудительно. И что Вам, чаду РПСЦ, так хлопотать о чужой конфессии, о чужом уповании? Давайте заботиться о своей Церкви и о спасении своих душ. А беглопоповцы сами найдут слова в свое «оправдание». Или займут свою обычную позицию.
А позиция беглопоповцев, воистину, достойна восхищения (не скажу, что уважения): все сводится к предложению оппонентам самим заниматься решением вопроса (о. Андрей Марченко) или упованием на будущий Суд Божий (Сергей Петрович). Очень хорошая позиция, к ней никак не подкопаешься. Правда, когда я высказался в таком же духе о нашей церковной иерархии (мол, я со своей позицией определился, а кто не определился, пусть сам решает, как ему быть), от меня начали требовать справок о крещении греческих патриархов.

 Отправлено: 21.09.07 16:50. Заголовок: Re:

Урушевъ пишет:

цитата:

а просто сборник архивных документов.

Это НЕ сборник архивных документов. Вы это, Дмитрий, как историк должны бы понимать. Это - доклад, представляющий собой построения автора, перемежаемые выдержками из неких документов без указания на их точное местонахождение (номер фонда, номер описи, номер дела, номера листов). Причем в большинстве случаев эти выдержки вовсе не подкрепляют высказываемые автором идеи и допущения. Не являются обоснованием этих допущений и не являются доказательствами этих идей и их не подтверждают. На что Ваш покорный слуга, собственно, и обратил внимание.

Урушевъ пишет:

цитата:

И как показывает пример этого форума, устраивать «грязевые ванны» РПСЦ вполне допустимо, а вот РДЦ – просто невозможно и предосудительно.

Если этот форум и показывает некий пример поливание какой-либо конфессии грязью, уважаемый Дмитрий, то грязью на этом форуме поливается РПЦ МП, и преуспели в этом поливании грязью в первую очередь чада РПСЦ, с эти, я думаю, Вы вряд ли сможете поспорить.

 Отправлено: 21.09.07 16:56. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Вы это, Дмитрий, как историк должны бы понимать

Правильно, это доклад. Но, как я написал, мне кажется, это сборник архивных документов. По сути, а не по форме. И я, и Вы знакомимся с этой информацией не на Соборе, а дома, с книгой в руках. Значит, для нас это все-таки в большей степени сборник, чем доклад.

 Отправлено: 21.09.07 17:17. Заголовок: Re:

Урушевъ пишет:

цитата:

Но, как я написал, мне кажется, это сборник архивных документов. По сути, а не по форме. И я, и Вы знакомимся с этой информацией не на Соборе, а дома, с книгой в руках. Значит, для нас это все-таки в большей степени сборник, чем доклад.

Сборник документов, уважаемый Дмитрий, это собрание, совокупность собранных и опубликованных
документов. Он может быть предварен неким введением публикатора и/или снабжен справочным аппаратом (краткими сведениями об упоминаемыми в документах лицах, именным или предметным указателем и т.д.). Мы же, увы, имеем не документы, а набор мыслей автора, то есть интерпретацию предположительного свойства, перемежаемую текстом, выделенным жирным шрифтом, но отнюдь не документами. Если это сборник архивных документов, то он должен в обязательном порядке быть снабжен указателем на номера фондов, перечней или описей, дел и листов. В противном случае это нечто иное, но никак не сборник архивных документов. Ни в большей, ни в меньшей степени.

 Отправлено: 21.09.07 18:03. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Сборник документов, уважаемый Дмитрий, это собрание, совокупность собранных и опубликованных документов. Он может быть предварен неким введением публикатора и/или снабжен справочным аппаратом (краткими сведениями об упоминаемыми в документах лицах, именным или предметным указателем и т.д.). Мы же, увы, имеем не документы, а набор мыслей автора, то есть интерпретацию предположительного свойства, перемежаемую текстом, выделенным жирным шрифтом, но отнюдь не документами. Если это сборник архивных документов, то он должен в обязательном порядке быть снабжен указателем на номера фондов, перечней или описей, дел и листов. В противном случае это нечто иное, но никак не сборник архивных документов. Ни в большей, ни в меньшей степени.

Тут только вопрос доверия А.Ю.Рябцеву, документы он напечатал в своей брошюре или сам выдумал

 Отправлено: 21.09.07 18:06. Заголовок: Re:

Урушевъ пишет:

цитата:

или упованием на будущий Суд Божий (Сергей Петрович).

Погодите, Дмитрий Александрович, что-то я запамятовал... Где это я так высказался?
Еще раз повторяю свою позицию: мне очень важно знать правду об РДЦ, всю правду, какой бы она ни была. И в этом вопросе остальные конфессии для меня не имеют абсолютно никакого значения.
Кстати, к слову, раз уж вынужден отвечать Вам. Субботина я не читал, и мне безразлично, что пишет Субботин, мне достаточно Мельникова. А вот с последним в понимании мы расходимся.

 Отправлено: 21.09.07 18:12. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Тут только вопрос доверия А.Ю.Рябцеву, документы он напечатал в своей брошюре или сам выдумал

Нет, не так вопрос стоит, вовсе не о доверии. Потому как Д. Урушев измыслил, что А. Рябцев опубликовал "сборник архивных документов". Который по своему своему существу как результат, продукт исследовательских изысканий А. Рябцева так быть поименован не может быть в принципе.

 Отправлено: 21.09.07 18:20. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вы же писали, что они знакомы только с 1917 года. Кроме того, некрасовцы в Грузии поселились только в советское время (некоторое количество некрасовцев, поселившихся до революции (но не в Уреки и Григулети), грузины депортировали на Кубань в 1918 году).

Извините, я невнятно выразил свою мысль. Я имел в виду, что интерес иг. Михаила к некрасовцам и забота об их переселении не была чем-то необычным, но проистекала из того, что наши христиане еще с дореволюционных времен были озабоченны этим вопросом. А в деле упоминается, по-моему, как раз-то 20-е годы. Я уже озаботился тем, чтобы получить повторный доступ к материалам, но не знаю, как получится. Наши Кемеровские органы были не очень довольны тем, что мне тогда разрешили ознакомиться с делом.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А какая дата в письме, написанном жителями Григулети о хиротонии Трифона? А Иоанн в своем послании 1954 года что о Трифоне пишет?

Не знаю. В деяниях Собора 1956 года этого не значится, а подлинника письма и послания арх. Иоанна я не видел. Вам известна дата?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

В ставленной грамоте написано, что он Царицынский.

Ставленная грамота где-то процитирована?

 Отправлено: 21.09.07 18:21. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Потому как Д. Урушев измыслил, что А. Рябцев опубликовал "сборник архивных документов".

Но, с другой стороны, я брошюру прочел один раз, а документы выделенные жирным шрифтом минимум раза четыре. Так, что составить собственное впечатление об представленных документах весьма просто. Читайте в брошюре только жирный шрифт

 Отправлено: 21.09.07 18:22. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Ставленная грамота где-то процитирована?

Отче, а осталась ставленая грамота арх.Иоанна?

 Отправлено: 21.09.07 18:28. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Д. Урушев измыслил

Максим, называйте книгу Рябцева, как хотите. Я же не о наименовании оного труда пишу, а о других вещах.

 Отправлено: 21.09.07 18:30. Заголовок: Re:

Если и осталась, то в настоящее время ее место нахождение не известно. Мы лишь разбираем документы. Я планирую в ближайшее время быть в Москве, ощадачусь и этим вопросом.

 Отправлено: 21.09.07 18:54. Заголовок: Re:

Простите, Сергей Петрович, я, наверное, слишком уж утрировал Ваши слова. Или не так их понял. Бывает

Сергiй пишет:

цитата:

Где это я так высказался?

Отправлено: 20.08.07 20:25. Заголовок: Re:

--------------------------------------------------------------------------------


Как-то Вы, дмитрий Александрович, односложно описали. Я стараюсь так просто на сложные вопросы не отвечать. Жаль, если у Вас подобное мнение сложилось.
Есть много вопросов, ответы на которые мы, наверное, лишь в будущем веке узнаем. А пока мы живем здесь, в любой момент может всплыть на поверхность тот или иной факт. И я ничему в жизни не удивляюсь. И поручатся ни за что и ни за кого не стану. За самого себя-то и то нельзя.

 Отправлено: 21.09.07 19:08. Заголовок: Re:

Позиция Максима Валерьевича просто лукавая. Он применяет несколько простейших приемов, которые могут пройти только в очень неразвитой аудитории.
Один прием - взять какую-нибудь совершенно неважную проблему и начать накручивать на нее поток слов и мнимых аргументов. Например, устроить спор о том, какое определение слова "поддельный" наиболее верное, потом сказать, что автор пользуется этим словом неправильно и, следовательно, все его выводы неверны.
Второй прием. Опять же в потоке неясных слов начать высказывать какое-нибудь чисто субъектиное суждение. Например, утверждение о том, что активное привлечение властей к борьбе с внутренними противниками - дело хорошее и нормальное. Все это замутить рассуждениями об "отделении от государства". А потом уличить автора в том, что он опять же делает ошибочные выводы.
Третий прием самый безопасный. Ты, мол, написал, но не "так, как надо" (в смысле формы). Причем, право определять "как надо" критик, разумеется, оставляет за собой. Тут уж, как не напиши, все равно останешься виноват.
Доводы "по существу" при таком подходе принципиально не обсуждаются. Я, кстати, обратил внимание, что доводы МВ действуют в основном на нечитавших доклад.
Дмитрий Александрович Урушев совершенно зря требует от оппонентов отказа от двойных стандартов. Никогда мы от них этого не добьемся.
Их же не волновало, что художественное произведение, именуемое "историей РДЦ" вообще ни на каких документах не основано. То есть я при симметричном подходе мог вообще все сочинить и из пальца высосать, а потом требовать документально обоснованного опровержения. Да еще придираться к форме и логике.

о.Андрей пишет:

цитата:

Ставленная грамота где-то процитирована?

В докладе Бесшапошникова:"в так называемой ставленой грамоте /Приложение №1 к посланию архиепископа Иоанна/ сказано: «…мною архиепископом Михаилом и епископом Азово-Черноморской епархии Трифоном рукоположен епископ Иоанн в град Царицын»".

 Отправлено: 21.09.07 19:11. Заголовок: Re:

Скорее всего, не совсем верно запомнили и оторвали их от ответа на Ваши слова. Я противоречия в своих утверждениях не вижу.

 Отправлено: 21.09.07 19:13. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

только в очень неразвитой аудитории.

Премного благодарны.